ノート:陰核
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[編集] 画像掲載の可否についての議論
正直、写真を載せるメリットが解りません。 あの写真自体、非常に見辛いですし、かなりグロテスクなので、学術的好奇心で閲覧された人の気分を害される恐れがあります。 また、未成年が見ることを考えても、あの実写画像は、とても相応しい画像とはいえないでしょう。 図画なら気分を害される方は少ないでしょうし、未成年が閲覧した場合も、勉強になり好ましいと思います。 何より、この図画の方が説明や内部構造などが解りやすいです。 悪戯に画像を増やす意味もありませんし、解りやすい方の図画が一枚あればいいではないですか。 （実写は形状に個人差がありますが、対して図画なら形状が理想的で、非常に好ましいとも思います。） ここは百科事典であり、画像の展覧会場ではありません。 実物写真を見たいのなら、それこそコモンズを見ればよいのです。 何でもかんでもWikipediaに持って来れば良いと言う物でもないと思います。
独自研究というほどのものではないと思いますが～とありますが、私は要出典だらけだったので、単にまとめてみただけです。 それに、Wikipedia:独自研究は載せないの
- 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
- これは、記事全体にいえることです。
- 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
- 悪魔の乳首なんて、Googleで検索しても殆ど出てきませんよ。
に該当しているではありませんか
また、如何しても決着が付かないのであれば、ここは一つ、投票などをした方が良いのではないかと思いますが、如何でしょうか？ --神代 刹那 2007年10月21日 (日) 14:04 (UTC)
実物写真を見たいのなら、コモンズを見れば良いというが、見方がわからない人も多いだろう。コモンズを見ればいいというのであれば、該当ベージにコモンズのリンクを貼るべきではないのか。 気分を害される人がいるというが、事前に警告してあるし、クリックしなければ見えないのだから、それは自己責任ですよ。自分で見といて、気分を害されたなどというのはクレーマーであって、そんな人を過保護にする必要はありません。 子供に有害だといっても、有害な情報は腐るほどある。そうである以上、正確な情報を与える意味でも、医学書に掲載されているような写真を載せることは許容されると思います。 また、子供ではなくても、性器の形等で悩んでいる女性も大勢いる。男性とは違い、女性はアダルトサイトを見ることに強い抵抗を持っている人も多い。そういう人に正確な情報を提供することも許されるのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、219.37.128.4（会話/whois）さんが[2007-10-21T14:29:27 (UTC)]に投稿したものです（Kiyok （会話 / 履歴）による付記）。
＞見方がわからない人も多いだろう
- そんなことは知りません。
というか、そんな事を言っていると限がなくなります。 Wikipediaは、情報の調べ方を何から何まで手取り足取り教えるサイトではありません。 百科事典には、必要最低限の画像があれば十分です。 それ以上の画像は、本来、別の所で見るものです。 それは、書籍であろうが、ネット文献であろうが変わらないはずです。
＞クリックしなければ見えない
- JavaScriptをOffにしていたり、JavaScriptが動作しない環境下からの閲覧では見えてしまいます。
それ以外にも、間違えてクリックする可能性も考えられます。
＞自分で見といて、気分を害されたなどというのはクレーマー
- 学術的好奇心で、女性器を見たことが無い人が見て、気分を害す事は大いに考えられます。
クレーマーということはないのはないでしょうか？ 何にせよ、要らない芽は摘んでおく事が大切です。
＞有害な情報は腐るほどある
- それとこれとは話が別です。
ここはWikipediaなんですよ？ 少なくともWikipediaには、有害な情報を含ませる意図を含んだ記事はない筈なのですが・・・。 というか、有害な百科事典なんて、常識的に考えれば（ユーモアを除き）存在しないと思います。 Wikipediaは、基本的に誰でもいじくれるので、有害である記事があるならば、それを健全な内容に書き換える事が望ましいと思います。
＞医学書に掲載されているような写真を載せることは許容される
- Wikipediaは医学書ではありません。
それに、何故、女性器の写真を載せる事に拘るのですか？ 少なくとも、私は図画（Clitoris anatomy labeled-en.jpg）の方が、明示的で解りやすいと思うのですがね。 それと、先にも述べましたが、実写は形状に個人差がありますが、対して図画なら形状が理想的で、非常に好ましいとも思うのですよ。 第一、性器の形云々は病院で相談する事であり、百科事典でどうこうする方が間違っています。 飽くまで、ここは百科事典なのですから、百科事典らしいことをすればいいのです。 専門的なことは、専門書に任せるべきなのです。
如何でもいいことかもしれませんが、署名程度は付けて下さい。 また、議論に参加するのなら、アカウント程度は取得するべきだと思います。--神代 刹那 2007年10月21日 (日) 14:57 (UTC)
陰茎、女性器、射精などでも同じような議論が行われていますが、私としては写真はあったほうがよいと思います。図画（Clitoris anatomy labeled-en.jpg）は女性器の解剖学的な構造が描かれているだけで、実際の見た目とは大きく異なります。問題の画像は2年以上前（図画が投稿される以前）からあり、なぜいまさらこのような議論が行われるのか疑問に思っています。神代 刹那さんは上で「なぜ女性器の写真を載せることにこだわるのか」と仰っていますが、男性器（たとえば陰茎）の項目にも性器の画像はあります。こちらは問題ないのでしょうか。--Kiyok （会話 / 履歴） 2007年10月21日 (日) 15:28 (UTC)
他の項目の件に関してですが、私も人間ですので、似た様な他のすべての項目に参加する事は出来ません。 ２，３個ぐらい出来るだろうと思われるかもしれませんが、そこまで体力がないので無理です。 陰茎の項目も、出来の良い図画があるので、あれだけあれば十分だと思うんですけどね。 射精の項目には、動画は不要でしょう。 個人的には、スポイトで説明すれば、いいと思いますし。 とどのつまり、偶々私の目に一番最初に留まったので、ここで議論をしているだけです。 一度、こういうことに関して、大々的に投票をしてみる方がいいのではないでしょうかね。 その結果を見た上で、議論し決定した方が有意義だと僕は思います。--神代 刹那 2007年10月21日 (日) 16:19 (UTC)
既にご存じかもしれませんが、少し前に井戸端で性器の画像の掲載について議論されていました（Wikipedia:井戸端/subj/性器画像掲載の是非）。この議論では質問者が「法的措置を求める」などと言い出したため肝心の画像の掲載についての議論はあまり進みませんでしたが、もしこのことについて議論や投票をしたいというのであればコメント依頼（議論活性化のためのコメント）を利用するのも一つの手だと思います。--Kiyok （会話 / 履歴） 2007年10月21日 (日) 16:35 (UTC)
気になった点が2点ほどあります。
＞個人的には、スポイトで説明すれば、いいと思いますし。
- さて、生理用品のCMで経血の代わりに青色の液体を使っているのはご存知かと思います。
その結果、女性から、私の経血が青くないという問い合わせがメーカーにはあるそうです。 (この件は電話する事でどなたでも確認できますので、一度確認してみてはいかがでしょうか) なんにせよ代用したところで誤解を新たに生む可能性を増やすだけだ、というところです。
＞対して図画なら形状が理想的で、非常に好ましいとも思うのですよ。
- 図画はあくまで分かりにくいものを分かりやすく説明できる場合のみ有用です。
差が大きいのであれば、むしろ様々な形態についてより実写に近い形で掲載する方が理解が深まる場合が多いのです。 結局のところ、グロテスクであろうとなかろうと、その目的ならばリアルなものを数点載せておけばよいということになります。 過去の百科事典には図版のみで説明されたものが多かったでしょうが、ページ数や色数など様々な制約がありました。 Wikipediaでは基本的には載せられるものはどんどん載せていく主義である以上、理解の助けになるならばやはり載せるべきだと思います。
なお、悪魔の乳首については紙媒体でもいくつかそのような記述をみたように思いますので、 削除ではなく要出典としておきました。これは造語でもなんでもありません。 魔女狩りについてすこし調べた方なら誰でも知っているようなことかと思いましたが…。 ただし、その出典が明らかになるまではその記号を付けておこうと思ったまでです。 他の要出典にしておいた箇所も同様です。(わたしが打ちましたので) なんでもかんでもまとめればいいというものではありません。210.139.219.191 2007年10月21日 (日) 17:23 (UTC)
さて、
＞というか、そんな事を言っていると限がなくなります。 Wikipediaは、情報の調べ方を何から何まで手取り足取り教えるサイトではありません。 百科事典には、必要最低限の画像があれば十分です。 それ以上の画像は、本来、別の所で見るものです。 それは、書籍であろうが、ネット文献であろうが変わらないはずです。
とありますが、必要最低限の範囲がどの程度か、というところにもよります。
このページの2つの図と写真は、
- 外からどう見えるか
- 内側の見えない部分はどうなっているか
という、2つのまったく違う箇所を説明する画像です。 外からどう見えるか知ったこっちゃないというならば1枚で十分でしょう。
ところでわたしは、神代 刹那さんの主張が一貫していないように思うのです。
＞学術的好奇心で、女性器を見たことが無い人が見て、気分を害す事は大いに考えられます。 ＞要らない芽は摘んでおく事が大切です。
という部分と、
＞そんなことは知りません。というか、そんな事を言っていると限がなくなります。
という部分が今ひとつ噛み合ないように思うのです。 前者についてもそんなことは知りません。の回答であるか、後者についても配慮を示しているならば分かるのですが。 210.139.219.191 2007年10月21日 (日) 17:43 (UTC)
神代氏は結局、感情論でしかない。本当に、神代氏が言っていることが正論であり、その考えに基づいて氏が行動しているのであれば、上記で男性器画像が掲載されていることを指摘された時点で、削除行動をとるはずだ。単に自分が気に入らない画像を削除しようとしているだけだろう。見たくない人に見せない、子供に悪影響だということを考えているのであれば、行動に一貫性がない。—以上の署名の無いコメントは、133.25.154.14（会話/whois）さんが[2007-10-22T09:04:06 (UTC)]に投稿したものです。（Kiyokによる付記）
私は、画像掲載に一票。 神代氏が本当に読者の気持ちを考えて、削除しているのなら、すぐに男性器の画像も削除すべきでしょう。大した労力じゃないし。あなたが言っている理由は全て男性器にもあてはまりますよ。結局、個人的な感情で削除しているだけでしょう。そのような不当な削除は、感情的に反発されて、収集がつかなくなりますよ。感情論は不必要な反発を招き「意地でも画像を掲載しよう」との考えに結びつきます。本当に説得したいなら、一貫した行動をとるべきでしょう。 ちなみに、私は、掲載しても構わないと思います。java関係で見てしまうというのであれば、表示という形ではなく、ウィキペディアコモンズのリンクという形をとればいいわけですよね。学術目的で、画像をクリックして、画像を見た場合には、気持ち悪くても文句を言われる筋合いはない。学術目的で、医学書を買い、死体の写真を見て、文句を言う人間がいますか？そんな要望までかなえていたら、学問なんて成り立ちませんよ。 子供の悪影響に関しても、有害情報があふれており、また容易に有害情報にアクセスしやすい環境にあるからこそ、ただしい情報を伝えるべきです。 また、医学的な写真すら掲載できないという風潮こそが、女性を苦しめているという意見が上記にありましたが、それはその通りだと思います。医学書を見ればいいといいますが、医学書を容易に見れる環境にはありませんよね。ネットで医学的な写真を容易に見れる環境になったら、わざわざ写真を載せる意味も乏しくなるとは思いますが、女性が使いやすい環境にあるウィキペディアだからこそ、医学的な写真を載せる意義は大きいのだと思います。 性器の形で悩んでいる女性も多くいます。実際に性病にかかった女性が、性病の症状を載せた写真が手に入りにくく、自分が性病かどうか判断できず、そのため医者に行く決心が付かない。そのため、症状が悪化してしまう。それが日本の現状ですよ。医学的な写真が掲載できる、そういう風潮を作るためにも、画像は掲載するべきです。 性的な情報に厳しい他国でさえ、医学的な情報は規制するべきではないとの意見が多数を占めているのに。
[編集] 写真の削除には反対
写真の削除には大反対です。より正しい理解を促す為には、イラストだけでは不充分です。性器に関する項目で、性器をタブー視する必要はありません。
そもそも、こういった問題は、性器に限らずウィキペディア全般に起こり得る事です。グロテスクである事を懸念したり、不快に感じるかどうかを考慮する必要など一切無いと考えます。なぜなら、いずれも個人差が激しく、主観的な問題でしかないからです。
ここでも意見が割れている通り、色々な感じ方の人達がいます。例えば、私は昆虫が大嫌いで、写真を観るとグロテスクで不快に感じます。しかし、そういった個人差に依った観点で、情報を取捨選択すべきではありません。理解を促す為に役立つ情報なら、それは記載されるのが望ましいでしょう。
それに、女性器を「グロテスク」とか「不快」と云う事は、女性に対して失礼だと思います。そういう発言こそ、私は不快に感じます。
Inami 2007年10月22日 (月) 09:30 (UTC)
[編集] 画像は掲載すべきです
写真の削除には私も反対です。
どの記事でも同じように、説明文の横に画像があれば物事をよりよく理解することができます。そもそも学術的好奇心があるのなら気分を害するはずは無いです。見たくて、調べたくて見に来ているのですから。執筆や調べ物以外の観点からの物言いはおかしくはありませんか？
グロテスクという表現は私も不快に感じます。そう思うのは人それぞれであり、今回の議論のテーブルに乗り得ません。生殖器であるからグロテスクであり、気分を害するというのはPOV以外のなにものでも無い気がします。
生殖器の画像を載せるか載せないかの議論はときどき起こるのですが、Wikipediaは他のHPと違って百科事典であることをまず明言しておきます。図書館に足を運んで頂いて、そこにおいてある百科事典や解剖学、生物学の本を見てみてください。そこには間違いなく性器の写真は惜しげもなく使われております。学術的に考えて、写真がないと用語が何のことを言っているのか、立体構造がどうなのか、etc・・・が分からず、学術書の意味がないからです。Wikipediaも同じではないでしょうか？
未成年が・・・という意見もありますが、解剖学的・生物学的の記述がどうして有害な情報となり得るのでしょうか？そもそもWikipediaは未成年者を守るための検閲はしていません。--akane700 2007年10月22日 (月) 13:07 (UTC)
Akane700さんの発言への補足として、以下のテンプレートを上部に貼っておきます。
Inami 2007年10月22日 (月) 17:42 (UTC)
主にセックスを見せるだけのアダルト映像なら有無を言わせず、削除するのは理解できる。しかし、医学的な写真にまで神経質になって削除するのは問題だ。無修正写真なんてそこらじゅうにあるじゃないか。そういう有害情報があふれている今だからこそ、正しい医学的な写真を掲載するべきだ。未成年に有害だとかいうが、そもそも医学的な写真が有害だとは思わない。イギリスはポルノ規制に厳しいが、医学的な写真は性器写真でさえ許されている。—以上の署名の無いコメントは、Ronachan（会話・履歴）さんが 2007-10-23T00:57:33 (UTC) に投稿したものです。（Kiyokによる付記）
署名のない発言が目立ちます。意見を書き込む際は文章の末尾に「~~~~」と入力して署名してください。--Kiyok （会話 / 履歴） 2007年10月23日 (火) 06:57 (UTC)
医学的な写真を再度掲載いたしました。削除している方は、男性器、女性器を問わずすべきです。女性器のみの削除は単なる感情論として、私は受け入れることはできません。倫理的に問題があるというのであれば、まだ説得力はありますが、女性器画像のみを削除しようとしている態度から察するに、単なる感情論のようですので、そういった態度を改めない限り、私は何度でも掲載します。いかがわしいサイトが多い中、このような医学的な写真まで削除されるのは表現の自由の観点から大いに問題があります。Sanba 2007年11月24日 (土) 10:39 (UTC)
