ノート:有明海沿岸道路

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

/過去ログ1

目次 1 接続路線について 2 「併設する県道」 2.1 方面 2.2 一般道路部の定義 2.3 一般部の詳細 3 高田大和バイパスの終点

[編集] 接続路線について

柳川西IC及び大川東ICについて、再三にわたって国道385号や福岡県道765号鐘ヶ江酒見間線を接続路線から外されている方がいらっしゃいますが、福岡県柳川市東蒲池周辺の地図や福岡県大川市大字三丸周辺の地図をみてもわかる通り、この両ICに関しては導入路が直接国道385号や県道765号線に接続しています。

何より、このことに関しては一度確認が終結したはずであり、もし蒸し返すのであれば、それなりの資料を示していただいた上で編集されるのが筋だと思います。編集合戦の原因にもなりかねません。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 09:10 (UTC)

確認事項は

2.大牟田北ICにおける「県道10号南関大牟田北線」、黒崎ICにおける「県道18号大牟田川副線」は、直接接続である。

3.大和南ICの接続道路は出入口の方向と逆方向にも行けるため「○○方面」の記述はしない。これを受けてハーフインターチェンジについては片方向のみと接続していることを確認しなければ「○○方面」は記述しない。

です。柳川西IC及び大川東ICについては最初から国道385号や福岡県道765号鐘ヶ江酒見間線を接続路線としていたため「確認」したことはありません。

柳川西ICについてはご提示の地図では直接接続しているようにされていますがこのサイトのこのページによると交差点とICの間は一般道路であり直接接続しておりません。そのため「併設する県道」の項目でも交差点とICを分けています。この一般道路は事業紹介によると「主要道路」と接続する計画です。

大川東ICについてはこのサイトのこのページによると交差点とICの間も自動車専用道路であるため直接接続しています。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

そのページにある柳川西IC交差点手前の写真をご覧下さい。左右に国道385号が通り、有明海沿岸道路は直進という風になっているのが分かります。しかし、標識の直進矢印にはそれが県道であることを示すヘキサマークがありません。

また、その作者の方は大牟田から大川方面に向かって走られているためにそういう編集をされているだけであり、交差点とICを分けている＝直接接続していない、と解釈するのは少々強引であると思われます。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 15:55 (UTC)

ヘキサマークがない→県道ではない

ということは関係ありません。ICと直接接続していなければ「直接接続」ではありません。

そのサイトでの「編集」は一切関係ありません。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 12:00 (UTC)

まず、必ずしも「ヘキサマークがない＝県道ではない」ではありません（案内上の都合でそちらの方に国道表示・県道表示を行うことで誤解を招く虞のある場合、敢えて表示を行わないケースもあります）。その上で件のサイトの写真を見る限り、柳川西IC交差点から直進する道路は、まさに「柳川西ICのランプ」と解するのが自然ではないでしょうか。

なお、蛇足になりますが、個人のサイトは信頼できる情報源たり得ません。このサイトにこういう表現があるから、というのは、（公式に発表された事柄の要約等でない限り）多くの場合論拠にならないことを申し添えておきます。--Bsx 2008年5月7日 (水) 12:10 (UTC)

[1],[2],[3]を見る限り、柳川西IC交差点から直進する道路は、「柳川西ICのランプ」ではありません。

なお、蛇足になりますが、ここではこのサイトの「表現」を基に議論を行っているのではなく「写真」を基に事実の検証を行っているだけなのでそういった「申し添え」はあえて必要ないと思います。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 15:00 (UTC)

写真で示された様な“ランプの途中から側道が分岐する”構造のインターチェンジは、私の知る限りかなり多数のインターチェンジ（バイパスのランプ）で採用されています（小郡道路の小郡ICなどはその典型です）。これをもって「（側道からランプが分岐しているのだから）交差点と直接接続していない」というのは相当に無理のある見方だと思いますが。--Bsx 2008年5月7日 (水) 15:37 (UTC)

もちろん、「ヘキサマークがない→県道ではない」とは言えないでしょう。しかし、「ヘキサマークがないけれども（直進方向は）県道の続きである」という根拠もありません。少なくとも、私は最初に地図のソースを示しており、それに対するYassy0411さんの反論が個人サイトの写真をもとにした解釈ではそもそも反証を挙げたことにはなっていませんし、そういった個人的解釈はWikipedia:独自研究は載せないにも抵触すると思います。--有明つばめ 2008年5月7日 (水) 17:31 (UTC)

Yassy0411さんの示された写真を見て主張されている意味がようやく解りました。交差点以後に分岐があるからですね。しかし、そこはバリケードが置いてあって、その先がどうなっているか解りませんよね。事業紹介の概略図では「その他主要道路」に接続するようにも見えますが、詳細図ではありません。整備計画も明らかになっていません。現在確認できることは、写真に見える分岐した道は供用されていないということくらいではないでしょうか。加えるなら、開通以来柳川西IC交差点には（有明沿岸道の他のICの入り口も）交通整理の人が立っていて、「ここからは自動車専用道路ですよ。歩行者や自転車は通れませんよ。」と案内しています。よって、将来は不明だが、今のところは直接接続であると考えるべきと思います。ところで、直接接続かどうかの判定基準ってプロジェクトのどこかに明記されているのでしょうか。個人的には道路管理上他の道路を挟んでいても、すぐ近くの位置関係ならば直接接続と記述して欲しいです。

ついでで蒸し返しの話ですが、黒崎ICは入口は良いのですが、出口は明らかに市道を経由して県道18号に出ます。特記せずに直接接続という記述でよろしいのでしょうか。

（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月8日 (木) 08:05 (UTC)

認識が逆であると思われます。“ランプの途中から側道が分岐”しているのではなくて“側道からランプが分岐”しているのです。小郡道路の小郡ICは、側道も「小郡道路」の一部であることと、項目では側道についてが一切ないため、側道による接続も直接接続としていますが、この記事では#定義変更の再提案で側道を分離しようとしているのですから接続路線でも分けられることになります。

なお「テーブル化」についての議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路にお願いします。また黒崎ICについては、市道については特記されないため「接続路線名」は「県道18号」とし補足は「備考」で行うのが望ましいと思われます。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

「ランプの途中から側道が分岐」であろうが「側道からランプが分岐」であろうが、「ランプ（とYassy0411さんが主張されている部分）の先に側道がない」以上同じことです。結局、「柳川西IC入口交差点」の西側は既に「ランプの一部」ということですから。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 00:33 (UTC)

それが厳密には「ランプの一部」ではなくて「側道の一部」ということです。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)

どうも主張が対立を続けているようですが、この疑問を解決するには「柳川西IC入口交差点から自動車専用道路部までの間の部分を誰が何として整備したのか」ということが明確でないと（写真での形状がどうのこうのと語っても）結論は出ないと思います。

そこで、道路法に基づく道路の供用開始を告示（福岡県告示第546号）した平成20年3月28日付け福岡県広報第2803号を閲覧したところ、福岡県道703号柳川筑後線の今回の供用開始区間は「柳川市東蒲池29番1先から」となっていました。この地番が具体的にどこを指すのかがよくわからないというのが正直なところです。各地の地図サイトから察するに、柳川西IC入口交差点の西側を取り込んでいる様にも見えるのですが、地番等を明示した詳細図面がないので何ともいえないというのが正直なところです。ここら辺が閲覧できる方がいらっしゃるとありがたいのですが。

なお、Yassy0411さんと有明つばめのご両人に申し上げますが、議論がまとまらないうちに自分の主張に基づいて編集を行うことは、まさに編集合戦以外の何者でもありませんので、性急な編集は控えていただくようお願いいたします。--Bsx 2008年5月9日 (金) 21:58 (UTC)

なんで私だけ呼び捨てですか？--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 05:58 (UTC)

単なる敬称漏れです。他意はありません。大変失礼しました。--Bsx 2008年5月10日 (土) 10:58 (UTC)

私自身は保護依頼をかけていただいても結構です。このままでは議論にならないでしょう。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 07:52 (UTC)

「6番」および「45番」が交差点の東であるため「29番」も交差点の東である可能性もありますが、いずれにせよこれは「福岡県道703号柳川筑後線の今回の供用開始区間」であり、ランプというのは自動車専用道路なので、自動車専用道路に指定されている区間であり、当然一般道路である区間を除くと、交差点の東という結論になります。なお、この場合「接続路線」をどうするかという問題が生じますが。

一方的に「保護依頼」などと言うのではなくまず「性急な編集」を控えて下さい。Bsxさんはそれを「控えろ」とおっしゃているのですから。私はもうこの節での議論に関しては結論が出るまでは「性急な編集」はしませんが。Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

「『性急な編集』を控えて下さい」はお互い様です。一方的に命令されませんように。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 10:28 (UTC)

先の私のコメントは「まず、議論のために意見の相違点を整理をしませんか？」ということで提起したものです。で、意見の相違点として考えられるのが「どこからがランプなのか」という点を明確にするために提示した資料でもあります。

で、議論を決着させるためのもう一つの鍵として「福岡県（柳川土木事務所）がこの先の側道も整備する予定があるのか」ということがあります。Webサイトでこのあたりが明らかでない以上、どこかで計画図を入手して確認するしかないのでしょうが、当面は「側道としての整備予定はない」ようにも見えます。だとすれば、実態として「（交差点までの区間は）ランプとして用いるために先行整備した区間である」という解釈が成り立つともいえます。先の供用開始区間がどこから始まるのかということと併せて、直接接続なのか間接接続なのかを判断すべきではないかと考えますが。

いずれにしても、あまりこういうことを述べたくはないのですが、議論を放棄してお互いが自説による編集にこだわるのであれば、冷却期間をおくために「ノートページを含めて」保護を依頼せざるを得なくなります（私自身そういう行為に及びたくないのはいうまでもありません）。--Bsx 2008年5月10日 (土) 10:58 (UTC)

福岡県（柳川土木事務所）ではないかもしれませんが「この先の側道」といいますか「側道の先」は整備する予定はあるようです。Webサイトでこのあたりは明らかです。現状では当面は「側道の先の整備予定はない」ようにも見えますが。いずれにしても、実態として「（交差点までの区間は）ランプとして用いるために先行整備した区間である」という解釈が成り立つともいえます。ということで間接接続であると判断されると考えますが。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)

いえ、Yassy0411さんがお示しの図面を見る限り、逆に柳川西ICから大川東ICの間は「県道として平行道路を整備する予定がない」ように見える（その前後は平行する県道として整備する企図はあるようです）ので、先のコメントとなったのです。

あと、以前ウィキプロジェクトで直接接続と間接接続を区別したのは、現行道路とランプの接続点があったうえでそれと別箇所に（ランプと接続した）現行道路と別の道路の交差がある場合に間接接続であることを想起したものであり、「ランプとして用いるために整備した区間」であれば、この区間は実態としてランプなのですから、間接接続にこだわる必要があるのかなと考えますが。

これ以上意見が平行線をたどる様であれば、プロジェクトの場で一般論として意見を問うべきではないかとも考えていますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年5月10日 (土) 19:48 (UTC)

私の意見は、「ランプとして用いるために整備した区間」であり実態としてランプだとしても間接接続であるというもので、「平行線をたどる」様なので、プロジェクトの場で一般論として意見を問うてもいいと思います。--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:01 (UTC)

接続路線の記載基準について納得できかねるので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#インターチェンジで接続する一般道路に提案を書いています。ご意見をお願いします。（アカウント取得しました）--矢部川 2008年5月15日 (木) 03:51 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#インターチェンジで接続する一般道路では間接接続の記載についての議論を行っており、国道385号についても間接接続であるためいったん直接接続のみの記載に戻します。--Yassy0411 2008年6月5日 (木) 15:01 (UTC)

今までの議論で問題になっているのは柳川西IC入口交差点からランプまでの間に「その他主要道路」が介在しているから交差点との直接接続ではないということであって、その「その他主要道路」が県道703号の続きであるという資料は無かったはずですが。ですから、国道385号が直接接続でないならば同様に県道703号も直接接続ではないわけで、Yassy0411さんの今回の編集は矛盾します。

もう1点疑問に思っているのですが、接続路線に「一般部」という表現をIC毎に書くのは変です。自専部完成後を想定して書くなら側道として編集することですし、そうではなくて現状を表現するなら自専部と一般部の区切りで「一般部へ続く」ことを示すことだと思います。ひとつの道路に何回もリンクがあるのも変です。771号はバイパスでもない従来の道です。他の路線は従来の道へのリンクは必要ないですし、もし必要あったとしても同じページにリンクしているのですから。「県道○○号バイパス」という書き方で1回のリンクではいけませんか？--矢部川 2008年6月6日 (金) 05:24 (UTC)

県道703号線は国道385号までであると考えられることからご指摘の柳川西ICの接続道路については市道であると考えられるため、路線名の特記はせず「主要道路」として「国道385号方面」と記載しました。（結果的にこういう形で「国道385号」という記述がされるというのも何かパラドキシカルな感じもしますが）

「接続路線名」については「路線名（道路名）」と書くのが原則であるということをご理解いただきたいと思います。また、第二京阪道路は「路線名（一般部）」と書かれており、この一般部について私はこの項目にまとめることを提案したのですが各項目に書かれることになったため結果として同じ項目へのリンクとなっているということをご理解いただきたいと思います。--Yassy0411 2008年6月6日 (金) 15:01 (UTC)

「国道385号方面」については了解しました。プロジェクトの接続道路に関する議論の結果でまた変更はあるでしょう。

「路線名（道路名）」の記述方針についても理解出来ますが、別のページが設けられている場合以外はリンクは1回で良いのではないかなと個人的には思います。

　話題がずれてきますが、第二京阪以上にこちらの場合はこの項目に一般部の詳細をまとめて記述すべきと思います。そのあたりの議論がされた時、「一般部は県道であり有明沿岸道ではない」との意見により「定義を見直すべき」と進み、定義に一般部を含める変更がなされております。その経過の続きとして一般部の詳細を各県道項目ではなくこちらに記述する方向へ進むかな、Yassy0411さんが再提案されるかなと思っていたのですが、いかがお考えでしょうか。--矢部川 2008年6月9日 (月) 08:03 (UTC)

定義に「自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む」を含める変更がなされましたので、私は一般部の詳細を各県道項目ではなくこちらに記述した方が良いと考えます。（私のもっぱらの関心事は統合と接続路線の内容であったため反対意見があったものに関しては再提案は行いませんでした）--Yassy0411 2008年6月9日 (月) 15:01 (UTC)

[編集] 「併設する県道」

「併設する県道」についても議論の散逸を防ぐためにこのページのこの節で議論したいと思います。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

[編集] 方面

#接続路線（各論）に「「佐賀・大川方面」という表現は誤解を招きやすいので省略した方がよい。例えば、県道771号は大和町徳益止まりで、佐賀・大川に延びる路線ではない」というご意見がありましたが、いわゆる「直結」についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 道路#インターチェンジなどの留意事項になっていませんしWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論で議論したことがないのですが、いわゆる「直結」については道路の連続性・一体性、利便性を考慮すると必要に応じて「方面」を入れることが望ましく、高架部未供用区間の側道であることと案内標識を見て「佐賀・大川方面」としています。なおいわゆる直結についてはリンクを貼るのが通例となっています。なお「テーブル化」についての議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論にお願いします。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)（追記）

一応こちらで私見を述べた後でそちらに伺います。

1. 前述のとおり、県道771号は徳益交差点止まりで、佐賀・大川方面に延びる道路ではない。県道772号及び703号のバイパスについても同様。
2. 現状、恐らく孤独な道めぐりサイトにおける標識を写した写真から引用されていると思われるが（「佐賀・大川方面」の表記が複数ある一方で「大牟田方面」の表記が一つもない）、そういった標識は全国にごまんとあり、それらすべてに対して「○×方面」と付けなければならなくなる。莫大な数になると同様に、それぞれの記事を肥大化させることにもなる。
3. 道路の連続性はテーブル表記により保たれており、例えば福岡県道771号谷垣徳益線#交差する道路のテーブル最下段にある県道772号徳益蒲船津線バイパス（有明海沿岸道路一般部）においてリンクすることで隣接する区間へ容易にアクセスできる。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 17:19 (UTC)

この点については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#「○×方面」の表記として、一般論として議論を展開していますので、そちらに委ねてはいかがでしょうか。--Bsx 2008年5月7日 (水) 11:09 (UTC)

まず「テーブル化」についての議論のページを誤ったことをお詫びします。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論は「高速道路等施設のテーブル化」を議論するサブページであるためWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記で議論していただきますようお願いします。なお「併設する県道」に関する議論はこのページでお願いします。

1. 前述のとおり、各県道の終点がどこであるかは関係ありません。「方面」であり終点を表記しているわけではありません。
2. いわゆる「直結」の話であり、「標識の数」は関係ありません。
3. 「道路の連続性・一体性」が、テーブルの表記により確保されているかは引き続きご意見をいただきたいところではありますが、表記の話でありリンクの話ではありません。

--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 12:00 (UTC)

1. 終点が「どこであるか」如何に関わらず、実際には県道772号や県道703号が大川市や佐賀市には至っていない。従って、誤解を与えやすい表現は避けるべきである。
2. 佐賀市に至っては、今回の有明海沿岸道路の暫定開通区間にも含まれておらず、「直結」しているとはいえない。ちなみに、「標識」については「内容」の問題であって、「数」の問題ではない。
3. 少なくとも、「○○方面」という曖昧な表現よりは、テーブルの表記の方が「連続している道路」を特定することができ、「道路の連続性・一体性」を示す上で確実性が高い。--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 01:54 (UTC)

「方面」については案内標識の転記であるため「誤解を与えやすい」かなどをWikipedia内で考慮することがそもそもお門違いと言わざるを得ません。「誤解を与えやすい」ということは道路管理者等に言っていただきそのうえで標識が変更されれば「方面」も変更されることになります。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

道路上の案内標識はその性質上、必ずしも同一延長線上にある沿線都市を示しているとは限りません。従って、「道路上の案内標識」をそのまま転記することそのものが問題であるといえます。

なお、このままだと議論が散漫になりますので、続きはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記に一本化したいと思います。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 00:53 (UTC)

自分も方面表記は不要という意見に賛成します（--Route208 2008年5月9日 (金) 09:03 (UTC)

上記のとおりこの節に関する議論はまずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記で行っていただきますようお願いします。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)

[編集] 一般道路部の定義

議論が収束したのかどうかよくわからないまま（告知テンプレートもそのままで）過去ログ化されていますが、改めて節を作ります。過去ログの中で最後の方の内容で本文を編集しました。「側道」にこだわる方もいらっしゃるようなので入れております。ご意見をお願いします。

• 自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む。

--矢部川 2008年5月20日 (火) 08:27 (UTC)

[編集] 一般部の詳細

　以前の議論の中で、『「一般部」についての記述もするべき』という提案がされましたが、反対意見の中で『県道であり有明沿岸道＝国道という定義と一致しない』『定義を見直す議論が先』という議論になりました。そして、その後定義に一般部を含める変更がなされております。（定義変更の提案及び定義変更の再提案参照）　#一般道路部の定義で反対意見をさらに待ちましたがその後無い様なので、あらためて私から提案いたします。

一般部の詳細について各県道項目ではなくこの項目に記述するべきではないか

　提案理由：

• 定義変更によりこの項目への記述に定義上の問題がなくなったこと。
• 一般部が存在しなければ有明沿岸道が分断された状態であるが、一般部があることによって暫定開通区間の連続した通行が可能となっていること。
• 一般地方道記事についてはテーブルの必要性や項目自体の必要性について疑問視される恐れがあること（私も一般地方道でテーブルは必要ないと思う）。

　以前の議論での主な反対意見と私の見解

1. 有明海沿岸道路は第二京阪道路とは異なり、全ての区間に一般部が存在する訳ではない（大牟田IC～大和南IC及び柳川西IC～大川東ICには一般部が存在しない）。
2. 側道は確かに有明海沿岸道路の一部ではあるが、同時に県道771・772・703・714号のそれぞれ一部でもあるため、その部分について県道4路線の記事とそれぞれ内容が重複する。しかしながら、同時に県道4路線の各一部に留まり、全線が重なる訳ではないため、4路線の記事を当記事に統合することは望ましくない。
   1. 第二京阪の一般部は自専部と並行した側道であり、「一般部」の意味が全く違うため比較することが不適当。自専部完成後の側道についての議論ではない。全線に渡り一般部の記述が必要なわけではない。自専部が完成していない区間をつなぐ一般部だからこそ記述が必要。
   2. 各県道記事を全部統合しようとしているわけではないし、全線が重なっている必要はない。一般部は「国道バイパスに準じる道路」と「一般県道」の重複と考えられるが、道路の重要性のレベルとして国道バイパス＞一般地方道であり、「一般地方道記事を参照せよ」という記述はふさわしくない。各県道記事に「一部区間で有明沿岸道と重複。この区間の詳細はそちらを参照」と書けばよく、国道と県道が一部重複している場合と同じ。現状は、国道記事に「県道と重複している区間の詳細は県道記事を参照」と記述してあるようなもの。

　なお、今回再度過去ログを読んで感じたことですが、前回提案者のYassy0411さんが参考として提示されているため、反対意見の多くが第二京阪の一般部と比較して考えていらっしゃいます。しかし上記のように全く違っており、有明沿岸道の場合は横に並行しているのではなく、自専道区間があって一般道区間があって、また自専道区間があってという具合に縦に連続しており、一般部がなければ路線そのものが未完成のままで成り立たないわけです。ご留意ください。--矢部川 2008年6月10日 (火) 08:47 (UTC)

[編集] 高田大和バイパスの終点

福岡国道事務所の図で高田大和バイパスと大川バイパスの境界は、徳益インターチェンジではなく、徳益交差点（国道208号交点）のように見えます。この図は部分的にあまり正確ではない（特に黒埼IC付近の県道18号）のですが、もし間違いでなければ一般部の県道の境界と一致することになります。インターチェンジが境界であるとするソースをご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。--矢部川 2008年5月23日 (金) 08:12 (UTC)