ノート:抗生物質

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抗ウィルス薬や抗真菌薬を抗生物質に含むのには無理がありませんか？　関連項目とした方が良さそうです。Sampo 09:49 2004年1月3日 (UTC)

入れてる辞典（あるいは分野かも）はあるようです。nystatin antibioticでぐぐってみても割とあるのでそうなのかなとおもいまして。Waksmanもmicroorganismsっていってますし。Kdfj 11:56 2004年1月3日 (UTC)

感染症や化学療法を専門とする立場からは、ピリドンカルボン酸など完全人工合成のものは｢抗生物質｣とは呼ばず、｢合成抗菌薬｣と呼んでいます。そのため修正しました。 また、抗菌薬ではなくとも、例えばアドリアマイシンのような抗癌作用を示す｢抗生物質｣も存在します。--58.91.169.76 22:22 2006年3月18日 (土) （署名追加しました --Y tambe）

えーと、この項目については二つの立場での記述が必要だと思ってます。一つは（私も上のIP氏と同じくこの立場ですが）微生物学／感染症学／生物学における、厳密な意味での「抗生物質」。もう一つは、一般社会や（やや古い）臨床分野における、抗細菌性化学療法薬（≒抗菌薬）を意味する言葉としての「抗生物質」。この二つのものが混同されてしまっているのが問題になっているかと。今の定義でも、実はウイルスに効果のある抗生物質は定義上はありうるけれども現存しないことが誤解されかねない、やや正確性に欠ける表現といわざるを得ないかと思います。--Y tambe 2006年3月18日 (土) 17:21 (UTC)

抗生物質の分類のところに、ピリドンカルボン酸がそのまま残っていたので、合成抗菌薬であり厳密には抗生物質ではないとの注意書きを追加しました。また、調べものの参考になるように商品名を(わかる範囲で)追加し、マクロライドを構造面から細分類しました。　ところで、シスプラチンって抗生物質でしたっけ?　抗腫瘍抗生物質の代表格のアドリアマイシンは落ちているのに･･･Avec 2006年8月7日 (月) 06:57 (UTC)

目次 1 お願い 2 感染症学との重複項目を削除しました。 3 問題点の指摘 4 分割提案並びに一部転記提案

[編集] お願い

素人読者からのお願いです。抗生物質がどのようなメカニズムで抗菌性を示すのかの説明を入れて頂けませんか？--Ach 2006年12月1日 (金) 15:42 (UTC)

抗菌薬の作用機序は、抗菌薬の系統ごとにまったく異なります。そのためここでは作用機序については触れられていません。一覧の中からお調べになりたい抗菌薬を選び、その抗菌薬が属する系統の記事(ペニシリン、セファロスポリン、アミノグリコシド系抗生物質、マクロライド系抗生物質など)を読んでいただければ、作用機序に関して(簡単にですが)記載されています。Avec 2006年12月2日 (土) 08:10 (UTC)

[編集] 感染症学との重複項目を削除しました。

感染症学との重複項目を削除しました。いくつかの文章は感染症学で転載しました。 理由としましては、現在感染症学の同様の項目の方が内容が豊富であり、分散してしまうと記事の発展の阻害になると判断したためです。 事後報告になり申し訳ありません。--Jeny 2007年12月4日 (火) 20:22 (UTC)

[編集] 問題点の指摘

（時系列順に並べ、節タイトルおよび文末の署名を付記しました。--Happy B. 2008年1月9日 (水) 05:09 (UTC)）

Ａ．何も知らないのですが，定義の書き方に問題があると思います。

「抗生物質（こうせいぶっしつ antibiotics）は、微生物が産生し、ほかの微生物の増殖を抑制する物質の総称である。ただしディフェンシンのようにヒトが産生するものも存在する。」

とありますが，「ただし」というのは，どういう意味ですか？

１）「もちろんある微生物によってつくられるけど，ひとが細菌を介さない方法で合成することもできる」 という意味なら「ただし」は必要ないし，そもそもひとが作りだせるという事実は，定義の部分に書くことではありません。

２）ひとにはつくれるけど，つくっている細菌がいないような抗生物質があるなら，定義が矛盾しています。

Ｂ．写真の部分も「阻止円」などととりあえず見て思いついたようなことを書いてあって，関連の近いものの名称をとりあえず書く，中学の社会科の板書みたいで不満です。

C.「antibioticsの語は1941年にセルマン・ワクスマンが定義した「微生物によってつくられ、微生物の発育を阻止する物質」が原義である。

は正しい文法で書いてあるとも意図が明瞭に伝わるとも思えません。専門家の方，もう少し全体的に整理してください。

[[利用者:|利用者:]] 13:03 2008年1月9日 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、218.41.30.219（会話/whois）さんが[2008-01-09T04:10:09 (UTC)]に投稿したものです。

専門家ではありませんが、少し調べてみました。まずディフェンシンですが、一般に、動植物が持つ、抗菌物質または抗菌ペプチドといった言及をされているようです。しかしこれを（広義にしろ狭義にしろ）抗生物質の範疇に含めていいのかについては疑問です。長い間生きていた文ではありますが、一旦コメントアウトしておきます。

写真の説明文についてはちょっと推敲してみましたが、いかがでしょうか。写真の説明文は本文と独立しているので、初発用語がいきなり出てくるのは（望ましいとはいえませんが）ある程度はやむをえないと思っています。

antibioticsの定義関係については、私も手が出せませんでした。ここについては出典に根ざした推敲が必要と思います。

ウィキペディアの編集に専門家の先生のお力はあまり期待できないと思います。記事の発展は長い目で見て行きたい所です。--Happy B. 2008年1月21日 (月) 20:49 (UTC)

[編集] 分割提案並びに一部転記提案

合わせて記述したほうが良いかと思い、こちらに提案させていただきます。

• 抗菌剤→「薬理」「耐性菌の出現」「構造上分類（抗真菌薬を含む部分を除く）」「抗菌薬投与の理論」を転記してまとめます。抗結核薬やＳＴ合剤の記述を新たに書き込みまとめます。
• 化学療法剤→「構造上分類（合成抗菌薬の部分のみ）」を分割し、抗結核薬やＳＴ合剤の記述を新たに書き込みまとめます。抗ウイルス薬と抗癌剤の記事は別記事でまとまっていますので上部に曖昧さ回避の案内で対処します。その他、ここにはハンセン病・寄生虫感染などの治療薬の記述も書き込む予定です。

一応、たたき台のつもりでの修正です。こちらは治療薬マニュアルを参考にした臨床系・薬学系を中心とした記事の予定としています。なお、間違いのないように「細菌性化学療法剤」や「化学療法剤 (細菌)」の方が良いという意見も出そうですが、その都度、皆様の意見を考慮しながら考えます。よろしくお願いいたします。臨床医学系からの最低限の修正です。よって、合成抗菌薬・抗結核薬・ＳＴ合剤は両記載となりますが、利便上やむをえないと思います。「化学療法剤」作成の意義ですが化学療法による治療としての薬剤の記事も必要ということと、抗ウイルス薬と抗癌剤との曖昧さ回避の利便性を考えています。

本記事の「構造上の分類」の○○系の部分は残すつもりです。なお本記事の「抗生物質」の定義などは細菌学系・基礎系の観点で上手にまとめられた方が良いかもしれませんので、手をつけるつもりはありません。Y tambeさんなど博識の方を中心にまとめられると良いと思います。よろしくお願いいたします。--蜂谷 2008年6月1日 (日) 13:58 (UTC)-一部、修正しました。--蜂谷 2008年6月1日 (日) 15:10 (UTC)

度々、すみません。化学療法剤は分割ではなく新規作成にします。なので分割提案は削除します。--蜂谷 2008年6月1日 (日) 15:37 (UTC)

えーと、ノート:抗菌剤の方でも述べましたけど、蜂谷さんの考えている「分類体系」ってのが、きちんとした既存の体系に基づいているのか、そうでないのかをとりあえず教えてもらえませんか？

ちなみに最近の戸田新細菌学（33版, 2007年）ではどうなっているのか、ということについて述べますと（向こうでも、まずここから説明すべきでしたね、すみません）

• 細菌学総論の「化学療法」の節において、感染症治療（原因療法）の薬剤全般を「化学療法薬 chemothrapeutic (agent)」または「抗菌薬 antimicrobial (agent)」として定義。
• 化学療法薬（＝抗菌薬）を、「抗生物質 antibiotics」と「合成化学療法薬」に大別。
• 真菌に対する治療薬は「抗真菌化学療法薬」または「抗真菌薬」として、真菌学総論に記載あり。
• ウイルスに対する治療薬はウイルス学総論に、「抗ウイルス薬」が化学療法に用いられる旨の記載あり。
  • なおウイルス学総論では、これと相対して「抗細菌化学療法薬」の表記もある。
• 他、「抗原虫薬」「抗結核薬」「抗ハンセン病薬」「抗癌化学療法」の表記が、細菌学総論の「化学療法」の節にあり。
  • なお前の版（32版2刷, 2004年：戸田新は刷によっても内容が変わることがあるので注意：3刷は手元にないので未確認）では、上記の「○○薬」は「○○剤」になっている。
• またこれらと関連する内容として「化学療法に用いられない抗菌性物質」、つまり現在の「抗菌剤」で述べられているような内容についても、体系立てて分類しておく必要があると思いますが、戸田新は医学系細菌学の専門書であるため、産業界などでいわゆる「抗菌グッズ」などに用いられるもの（トリクロサンなど）についてはあまり触れられていません。ただし、銀化合物などのように、消毒剤としても用いられるものについては細菌学総論の「滅菌と消毒」の節に「消毒剤」の一つ（重金属化合物）として挙げられています。

例えば、蜂谷さんが立稿された「化学療法剤」の中身は「合成化学療法薬」についてのみ触れている内容になってますが、この定義はどれかのテキストに基づくものなのか、またそのテキストでは（実際に化学療法に用いられる抗生物質とか、化学療法には用いられない抗菌物質などを）どのような体系に分類しているのか、ということを教えて下さい、というのがノート:抗菌剤での質問の意図に相当します。きちんとした典拠があるのであれば、それを提示していただいた上で、NPOV的な記述にしていくべきだろうと考えてます。上で挙げておられる「治療薬マニュアル」（JP Stanfordの抗生物質治療マニュアルでしょうか？）は何年のもので、この辺り、どう体系づけられてますか？　

また、もし『抗菌薬使用のガイドライン』（日本感染症学会・日本化学療法学会・編、2005）が参照可能でしたら、そちらではどう体系化されているか、どなたでもかまいませんので、ご教示ねがいます。また上のリストの最後で述べたような、化学療法外の抗菌剤（抗菌「材」も含む）についての扱いについても何か「信頼できる情報源」に基づく体系について心当たりのある方がおられましたらお願いします。--Y tambe 2008年6月2日 (月) 02:56 (UTC)

（追記）以上の戸田新細菌学の分類について、とりあえずこれ「だけ」に基づいて記事群の構成を考えてみますと、

• 総合的内容は「化学療法薬」もしくは「化学療法薬_(感染症)」、「抗菌薬」のいずれかを項目名として、そこで述べる。ただし「化学療法薬」の場合は、抗癌化学療法薬を含む概念になる点には注意が必要。

• なお、戸田新以外の基礎微生物学の立場から言うと「抗菌（薬）」はantimicrobialの訳語だけでなく、「抗（細）菌」 antibacterialの訳語とするケースもある（日本細菌学会編・微生物学用語集など）ため一意性に劣る点と、antiviralまで含むかどうかなど、「広義と狭義」の点がややこしいことも予想されます。

• 「化学療法薬_(感染症)」には、対象微生物によって、抗細菌化学療法薬、抗真菌（化学療法）薬、抗ウイルス（化学療法）薬、抗原虫（化学療法）薬が含まれる（なお_(感染症)を外すなら、これに抗腫瘍化学療法薬が加わる）。抗真菌薬以降については、適宜独立項目でも詳説。「抗細菌化学療法薬」については、本項で詳説するのか、あるいは「抗細菌薬」でも立てて詳説するのか考える必要がある。
• それぞれの化学療法薬について、「抗生物質」と「合成化学療法薬」その他が存在しうることもサマライズして「化学療法薬_(感染症)」で解説する必要がある。ただし、現存するかどうかの観点から言うと、抗生物質に当たるのは抗細菌化学療法薬の多くと、抗真菌化学療法薬の一部とする捉え方が妥当かと。抗ウイルス性抗生物質については（キスタマイシンとか、提唱してるグループもあるけど実用化されてない研究途上のものだし）コンセンサスを得ている概念とはまだ言いがたいから、現時点では「ある」と言うと、却ってNPOVに反する（バランスを崩す）書き方ではないかと考えたり。
• 「抗生物質」については、独立項目として、ワクスマンの原義に当てはまるものを説明する。内容の重複が生じるのはある程度やむをえないが、原則として「抗生物質」では個々の薬剤については簡単なサマライズにとどめて、重複を最小限にし、各項目に誘導する。「合成化学療法薬」については、特に独立立項の必要性は感じない（が、立項することに反対はしない）。
• 化学療法（＝治療）に用いられない、抗菌性物質についても概説するための項目が必要だと考える。こちらについての項目名は未定だが、「抗菌剤」にして「抗菌薬（＝化学療法）」との曖昧回避にするかどうか、と言ったところか。加えて、これらと消毒剤の振り分けの必要性も生じるだろう。
• 化学療法_(細菌)については、化学療法_(感染症)への改名を提案（でなきゃ、真菌、原虫も独立させる必要が出てくる……が、これらはあんまり書けることが少なく独立立稿の必要性は感じないので）。化学療法_(感染症)の内容については、とりあえず現在の細菌についての内容に、「感染症」全体についての概論を追加した後、ウイルス・真菌・原虫などについて別章を立てて、細菌のことと列記する（全体としては、細菌の内容で7割くらいになるとは思うけど）。ウイルスについてはその章から抗ウイルス療法への誘導がメイン（ただし、抗ウイルス療法には、IFN療法、免疫グロブリン療法その他、化学療法以外の記述も必要なのだけど）。

とまぁ、「戸田新準拠」だけで行っちゃっていいのならば、ざっとこんな構成になるかと思います。ただし、他のテキストなども併せた上で構成は考える必要があるでしょう…例えば「抗感染症薬」という枠組で説明してるテキストも存在するし、それを使うのも一つの手かもしれません（ただ、これだとインターフェロンとかもその範疇に入るので、「化学療法薬」とはちょっとずれてくる部分は出てくる）。なんにせよ、多方面のテキストとの整合性を考えて進める必要があると考えます。特に、臨床系の感染症学や薬理学での扱いなどについては無視するわけにはいきませんので、それらの分野での「定番」の文献で、どういう区分がなされているかについては、あらかじめ確認した上で進めていきたいところです。--Y tambe 2008年6月2日 (月) 10:13 (UTC)

とやかく言う前に、まずは謝罪されることをお勧めします。今のところ、この状態では議論に参加できませんので。--蜂谷 2008年6月2日 (月) 11:55 (UTC)

一応、一生懸命書かれていたので読んであげました！！「戸田細菌学」？が好きなようですが、細菌学の視点からの基準ですべてWikipeiaに反映するのは、どうかと思います。基礎系観点はもちろん、臨床的観点、感染症専門医の観点、患者からの利便性も考えたまとめ方も必要ですし、これがwikipediaの原点ではないでしょうか。「治療薬マニュアル」を参考に臨床的利便性を考慮してまとめています。基礎系からみれば、「なんだ、それは？」とお思いかもしれんせんね。Y tambeさんの気もちは理解いたしました。将来性ばかり考えるというよりも、現在の状態から基礎系の観点をどう記事に反映できるか、修正なり加筆されると良いですね。Y tambeさんの観点は貴重ですから、期待しています。がんばってください。--蜂谷 2008年6月2日 (月) 12:09 (UTC)

一応、追記ですみません。そもそも観点としているところが違うので、当方としても議論しても解決されるものでもないので、解決されるべき議論という感じもしません。また、少し文章が当方への攻撃的文章も見受けられました。議論したくても当方としましては困惑してしまう攻撃的内容で脅迫されているみたいです。こういう議論のされ方ははじめてなもんで。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にやWikipedia:礼儀を忘れないをみてもこんな書き方ないような感じを受けました。私の思い違いでしょうか。少し冷静に議論したい私としては困惑しているところであります。失礼な文章であればすみません。--蜂谷 2008年6月2日 (月) 13:07 (UTC)

いえ、そう感じられたのであれば、先の私のコメントを含めて攻撃的な部分があったのだろうと思います。私としては、いずれのコメントも2-3度書き直しながら投稿してはいたのですが、それでも十分に冷静なコメントができてないかもしれません。私も、冷静に議論がしたいというのは同じ思いです。こちらから一方的に意見を述べた後で言うのは気が引けるのですが、この件に関しては、少し時間をおいて、頭を冷やしてからもう一度考えをまとめてみたいと思っています。その間に、蜂谷さんが参考にされている「治療薬マニュアル」の最新版（医学書院のヤツですかね？）を入手して、目を通してみようと思います。蜂谷さんにおかれましては、不快な思いをさせてしまいましたことをご容赦ねがいたく、お詫び申し上げます。また、考えの整理をつけてから議論に参加するかもしれませんので、その際にはまた宜しくおねがいします。--Y tambe 2008年6月2日 (月) 13:39 (UTC)

コメントありがとうございます。私の感染・感染症・伝染病の加筆・修正に関するY tambeさんに対する対応・配慮・感謝が至らなかったことが尾を引いていると思い、この点に関しこちらこそ、お詫び申し上げなければいけません。すみませんでした。Y tambeさんが主体となって書かれている病原体等の記述には敬服する思いですし、Y tambeさんの加筆・コメントによってどれだけ感染症分野の記述が充実しているか、と思うと頭が下がる思いです。私が臨床医学の素人ながら感染・感染症などの記述に手出ししてしまい、Y tambeさんが非常に困惑されただろう、と推察されます。「これは、ありえない！！！」と思うような記述もあったと思います。申し訳ありません。今でも良いのでどんどん間違いがあれば修正してください。また、ここで私がY tambeさんに謝罪を求めた記述がありました。実はwikipediaの規則では間違った行為でした。この点、もし気にかかるようであるかもと思い、その点に関してもここで謝罪させていただきます。すみませんでした。一臨床医のため感染症の基礎医学に関してはど素人で、どうしてもY tambeさんの助言が必要であると思い適切に議論しながら、wikipedia辞典を作りあげたい、と思いつつも、そうできない自分に非常に反省しています。この点もお許し願えるとうれしいです。

ところでY tambeさんに解決してもらいたい問題があります。臨床的に化学療法というとがん・感染症の薬物治療も含みますが、「治療薬マニュアル」では細菌の化学療法を化学療法剤と限定してしまっています。一般臨床的には真菌の治療やウイルスに対する治療薬も化学療法と使っているので、細菌だけでなくウイルスも真菌も化学療法剤と入れて良いのか、がわからないです。もし助言があれば、いただきたいです。もし、化学療法剤が細菌学的観点での記述に不適合であれば、細菌学的観点で改編していただたいても良いです。臨床的でありその利便性を考えた記事は、また別に考えますので。

化学療法_(細菌)から化学療法_(感染症)へのY tambeさんへの提案も非常に勉強になりました。細菌だけでなくウイルス・真菌への療法すべて作らなければならなくなる。その通りだと思います。ただ、細菌の治療のみとして記述としての抗細菌療法は臨床的に必要になると思いつつ。細菌に対する治療も化学療法だけでなく手術だってあるし、そういう記述も必要だ、と思いつつ。でも、これ全然検索でヒットしない言葉なんです。僕も臨床的体系の観点としてまとめたいのにできない、もどかしい部分があるんです。難しい問題ですね。どうしたらいいのか、僕も分からず困惑して化学療法_(細菌)を作ってしまったという次第です。申し訳ありません。どんどん改名したければしちゃってください。

あと、本題の抗菌剤はどうでしょうか。現状の抗生物質に抗生物質でないサルファ剤も記述されながら埋もれている記事ですが、抗菌剤にまだ置かれていた方が良いかな、と思ったので転機提案としました。それは細菌感染に使用する医薬品という観点でどうしてもまとめたい観点でありますので、お許し願いたいと思うのですが、どうでしょうか。結核薬やハンセン病等も記述していいのかしら？

また、Y tambeさんが助言されているように、それぞれ合成抗菌薬と抗生物質を分類して記述も確かにやらなくはいけない・・し。もし、Y tambeさんはしっかりしている方と思いますので、修正・加筆をされるのであれば、基本的に同意しますし安心していますので、修正しちゃってください。

以上です。私も今後、しばらく忙しく、すぐに回答できない場合も増えるかもしれませんし、Y tambeさんがあげられている修正案もやる必要があると思いつつも基礎系の観点からはイライラする場面も出てくると思いますが、その際はご容赦いただきたいと思います。Y tambeさんに対してはいつも感謝しています。今後ともよろしくお願いいたします。失礼いたします。--蜂谷 2008年6月2日 (月) 14:36 (UTC)―少し修正・加筆--蜂谷 2008年6月2日 (月) 14:45 (UTC)―さらに誤字修正--蜂谷 2008年6月2日 (月) 14:50 (UTC)