Wikipedia:削除依頼/修二会
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[編集] (*)修二会 - ノート
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議論の結果、存続 に決定しました。
削除依頼の理由 -- 2007年5月20日 (日) 09:15の版[1] から修二会と芸術の節に『入江泰吉 大和路巡礼』(小学館)より引用があります。赤い飛行船 2007年5月20日 (日) 14:16 (UTC)
- (削除)依頼者票。著作権が切れていない著作からの引用ですから削除が妥当と考えます。 --赤い飛行船 2007年5月20日 (日) 14:24 (UTC)
- あの部分を引用した者です。正直言って驚いています。いきなり削除提案とは穏やかじゃありません。著作権の難しいことは分かりませんが、出典は明記してありますし、分量も常識的な範囲内だと思います。入江泰吉のお水取りに向き合う気持ちを表現するには直接話法以外ありません。この程度のことが著作権侵害とされるなら、何も書けなくなってしまう、あるいは、非常に貧弱な表現しか出来なくなってしまうでしょう。しかし、私も著作権に詳しいわけではありませんから、本当に筋の通った話なら表現を改めるなどのことは考慮したいと思います。いきなりこのような強い手段に出るのではなく、ノートで注意していただくような穏便な方法でもよかったのではないですか?これではまるで犯罪者扱いです。--221.170.67.198—以上の署名の無いコメントは、125.197.241.250(会話/whois)さんが[2007年5月20日 (日) 19:10 (UTC)]に投稿したものです。
- (存続)引用は禁止されておらず、本件については引用の要件を逸脱しているとは認められないため。--Tamago915 2007年5月20日 (日) 23:55 (UTC)
(存続)適法な要件を満たした引用は認められるべき(Wikipedia上のやや厳しいルールであるWikipedia:引用のガイドライン/草案は文字どおり草案段階のためにここでは一応は考慮外とします。)今回の加筆では明瞭区別性、主従関係は満たすと考えます。ただ出所表示が書籍名のみで若干不足の感もあり、ここは出版者、慣行年、引用頁まで表示すべきなのですが、補完されれば許容範囲ではないかと考えます。なお、赤い飛行船さんの引用に関する理解・立場については断定を避けますが、Wikipedia:引用のガイドライン/草案によれば、今回のケースの場合でも引用が許されないと理解することは不可能ではなく、その意味でこの削除依頼提出が不当とまでは言い切れないでしょう。従って、IP221.170.67.198さん(サインと実際のIPが異なりますが)は、ご自分の加筆部分につき削除依頼が出された心情については誠に理解できますが、「犯罪者扱いです」というように強い反応をされることにもあまり益はありませんので、ぜひ落ち着いてこの削除依頼の結論をお待ち頂ければなあとは思います。--竹富島 2007年5月21日 (月) 00:36 (UTC)- (存続)「引用ガイドライン」に対する無知については猛省を求めるが、これも草案の段階であり極端に厳格に適用するのはいかがかと思う。この引用は著作権法32条で認められている引用の範囲を超えるものではなく、敢えて削除する要はないと思う。--塩崎伊知朗 2007年5月21日 (月) 10:16 (UTC)
- (コメント)IP氏は「いきなりこのような強い手段に出るのではなく、ノートで注意していただくような穏便な方法でもよかったのではないか」と言われますが、権利侵害に関わる問題ですので早急な対応が求められます。そのために削除依頼の書式でも「*を付ける」との特別なルールが設定されているほどです。このような前提があるなか、IPアドレスを使用されていて会話ができるか否か不確かな状況では、予め注意喚起してというような手順を踏むことに合理性はありません。といって、削除依頼の提案がIP氏の人格を否定するようなものでないことは言うまでもありませんし、そのような意図の下になされたものでないことをご承知いただきたく思います。(いずれにしても驚かしてしまったというのは事実のようですね。その点に関してはお詫びしたいと思います。ごめんなさい。ただ、これを機会にアカウントを取得されることをおすすめします。)
- さて、本題です。「『ウィキペディア(Wikipedia)』においても引用は認められるべきだが、一般的な考え方(日本国の著作権法に認められているものという意)よりも限定的に考えるべきだ」というのが私の立場です。これは『ウィキペディア』における著作権関係の公式ガイドラインであるWikipedia:著作権において「引用については法的に正当なものであってもウィキペディアにおいて認められるとは必ずしも言えません」としていることを踏襲しています。
- 確かに日本国の著作権法は引用を認めています。がしかし、その運用は極めて微妙なものです。引用した側は権利侵害したとの認識がなくとも、著作権者が権利侵害されていると感じ、裁判官がそれを認めるなんて事例がいくらもあるのです。有名なところで言えば、服部克久が作曲した「記念樹」が小林亜星作曲の「どこまでも行こう」と類似しているとして訴えられ権利侵害が認められたケースがあります。これ一般の受け止めは賛否真っ二つでしたね。裁判では原告勝訴。事ほど左様に著作権がらみの話は困難を伴います。
- 「この程度のことが著作権侵害とされるなら、何も書けなくなってしまう、あるいは、非常に貧弱な表現しか出来なくなってしまうでしょう」との思いは、理解できます。なぜなら何年か前の私も同様の思いを抱えていたからです。当時は今よりももっと引用に対して無理解でしたからね。問答無用でリパードされたりして、それこそ犯罪者扱いでしたよ。
- そんな経験を元に言うのですが、原則として著作権の切れていない著作物からの引用は『ウィキペディア』においてはすべきではないと考えます。一個人による著作物であるなら今回のケースを問題視しません。責任はIP氏一人に属するのですから。しかし『ウィキペディア』は共同著作物になります。権利侵害が発生した場合、当該版より後の版が削除されてしまいます。あるいは削除せざるを得なくなってしまうと言ってもいいでしょう。いずれにせよ、当該版以降の執筆に要した努力が水泡に帰してしまうのです。そして権利侵害があるか否かの判断は前述のように極めてデリケートなものです。したがって『ウィキペディア』に著作権法やその上位あると考えられるベルヌ条約での規定よりも厳しい基準を設定することには、合理的な理由があるのではないでしょうか。
- とはいえ、原則としてというからには例外があるわけですが、そのひとつはその記述がないと記事が成り立つか否かが基準になると思います。なくても意味が通じるなら引用しないことです。文章の膨らみがないとかいう問題がありますが、それは仕方がない。当該箇所をみるに引用部分は必要不可欠というわけではありません。なくても意味が通じます。入江の気持ちを知らせるなら、それが掲載されている著作物の所在を脚注で示せば良いでしょう。たとえば「入江のお水取りに対する思いは、入江泰吉著『入江泰吉 大和路巡礼』小学館(2005年)ISBN 978-4096811542 p.xxx に詳しい」というような文章を脚注として付けておくのです。別の方法がないわけじゃないけれど、これが最もリスクの少ない方法と思います。赤い飛行船 2007年5月21日 (月) 17:20 (UTC)
すみません。221.170.67.198は私です。丸写しはできるだけしないようにしておりますが、橋本聖円「東大寺と華厳の世界」(春秋社)、堀池春峰「東大寺お水取り」、平岡定海「東大寺辞典」(東京堂)を参照して本項目に執筆しておりました。ご不審であれば、ご精査下さい。私は著作権に疎く、どこまで許されるのか自信がなかったので匿名で執筆しておりました。不誠実な態度に対して、深くお詫びいたします。--塩崎伊知朗 2007年5月24日 (木) 10:08 (UTC)
- IP氏(221.170.67.198)と塩崎伊知朗さんが同一人物とは思いもよりませんでした。驚いています。参考図書を教えていただいておりますので、念のため当ってみます。資料を揃えたりするのに時間をくださいね。赤い飛行船 2007年5月26日 (土) 02:54 (UTC)
- (コメント)状況が変わったようなので一旦存続票を取下げます。今回の削除依頼で指摘された部分以外にも複製部分などがあるということでしょうか?--竹富島 2007年5月26日 (土) 12:41 (UTC)
- 赤い風船さん、もう一週間以上になりますが資料はまだ揃いませんか?--塩崎伊知朗 2007年6月3日 (日) 07:48 (UTC)
- 『東大寺お水取り』は入手しましたが、橋本聖円『東大寺と華厳の世界』(春秋社)手配中です。最寄の公共図書館で所蔵していないため取り寄せてもらっています。赤い飛行船 2007年6月3日 (日) 16:12 (UTC)
- 赤い風船様、『東大寺と華厳の世界』入手されたら出来るだけ早くお知らせください。私としては、著作権的にクリアな形でこの項目を再建し、できるだけ良い記事にしていきたいと考えていますので、審査には可能な限り協力して行きたいと考えています。--塩崎伊知朗 2007年6月13日 (水) 00:06 (UTC)
- 『東大寺お水取り』は入手しましたが、橋本聖円『東大寺と華厳の世界』(春秋社)手配中です。最寄の公共図書館で所蔵していないため取り寄せてもらっています。赤い飛行船 2007年6月3日 (日) 16:12 (UTC)
大変お待たせしました。削除提案している直前の版、すなわち2007年5月19日 (土) 23:10の版までチェックしましたが、著作権法上問題になりそうなところは見当たりませんでした。ただし執筆に用いた資料は参考文献として明記すべきですし、できるなら脚注として出典を明示したほうが良いと思います。以下感想です。こういうケースでは一旦すべてを白紙化した方が素早い対処ができると思いました。面倒くさいわ、時間はかかるわで大変です。(ある程度は大変だろうなと覚悟してしましたけど、そんな想定を超えていました。)百科事典の記事として出典は欠かせません。根拠をきちんと示せない事柄は書くべきではありません。だからと言って参考文献の記事をそのまま書き写しただけでは、転載になってしまい著作権侵害になります。執筆者自身の言葉で簡潔にまとめる、その根拠となった文献名を脚注で示しておくというのが良いように思います。(極力引用なしで記述するということです。一切引用するなという意味ではありませんので念のため。)--赤い飛行船 2007年9月2日 (日) 01:59 (UTC)
それでは、参考文献を書き加えること、直接引用部分を削除するという条件で存続ということでよろしいでしょうか?--塩崎伊知朗 2007年9月3日 (月) 10:42 (UTC)
- 曖昧な言い方をされているので判断に迷うのだけれども、編集で対応するということなのかな。それでも良いけど2007年5月20日 (日) 18:15 221.170.67.198 以降の版の削除をして再開する方がより良い方法と思うのだが・・・。--赤い飛行船 2007年9月13日 (木) 03:46 (UTC)
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- 編集で対応するということです。直接引用といっても大規模なものではなく、常識的に考えて著作権者が被害を受ける可能性がないので、版ごと削除するほどのことではないと思います。問題となっている箇所以外に重要な記述が書き加えられていると思われ、それまで削除されてしまうと困るというのが理由です。しかし、Wikipediaのガイドライン(まだ草案の段階ですが)には反しているので、編集で該当箇所を削除するということで十分問題は解決すると思いますがどうでしょうか。ご同意頂ければ、管理者に手続きを要請してください。(私はやり方がわかりません)今後一週間ご返答がない場合はご同意頂いたものとみなします。--塩崎伊知朗 2007年9月13日 (木) 04:42 (UTC)
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- 著作権についての考え方は、2007年5月21日 (月) 17:20 (UTC) で述べているとおりです。
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「問題となっている箇所以外に重要な記述が書き加えられていると思われ」ってほとんどが塩崎さんがIPアドレスで書かれたものですよね。重要な記述が書き加えられているのは認めますが、テキストエディタなどに移しておいて削除後書き加えればいいだけのことではないですか? 2007年5月20日 (日) 09:15の版以降を削除して再出発させたほうがすっきりすると思うんですけど。--赤い飛行船 2007年9月19日 (水) 22:47 (UTC)
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- 版ごとの削除は気持ちとして受け入れられません。私としては著作権を侵害したという認識はなく(現に赤い風船さん以外の方々は皆さん著作権侵害に当らないとしている。)、編集で削るということもギリギリの妥協です。そちらも、少しは妥協ということも考えてはいかがですか? これが受け入れていただけないなら、白紙に戻し、多数決で存続か削除か決めたいと思います。少しは人の気持ちを考えてください。--塩崎伊知朗 2007年9月23日 (日) 17:11 (UTC)
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- 残念です。最良の策として提案させていただいたのですが、同意していただけないようで・・・。私は塩崎さんの行為を批判したり責めたりしていませんし、そのつもりもありません。私の興味関心は『ウィキペディア日本語版』が少しでも有用なものになることと他者の権利を侵害しないようにすることなのですから。私の提案が塩崎さんの行為を批判したり責めたりしていると受け止められているのだとしたら、私の至らないところがあったのかもしれませんね。その点についてはお詫びします。もし誤解されていたのなら、それを解いていただければ幸いです。編集での対応との提案ですが、そういう方法もあるとは思います。がしかし、それはあくまでも次善の策。ただ、どうしても編集での対応でなければならない、ということであるならば反対はしません。後はIPアドレスでの編集を告白し名乗り出られた塩崎さんの勇気と理性とに期待してこのコメントをお終いにします。--赤い飛行船 2007年9月26日 (水) 14:30 (UTC)
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それでは当方の提案で合意ということでよろしいですね。手続きに入りたいと思います。--塩崎伊知朗 2007年9月27日 (木) 11:03 (UTC)
念押しをされておられますが、この件についてはすでに塩崎さんに下駄を預けております。塩崎さんならば全体のことを考えに入れた適切な判断をされるものと信じているからです。英断を期待します。--赤い飛行船 2007年9月29日 (土) 05:25 (UTC)
私の会話ページに塩崎さんから「削除提案を取り下げよ」という主旨の要求が書き込まれました。一体何を考えているんでしょうね。合意形成に向けて話し合いを続けている最中に、陰でコソコソ動き回るわ、「削除提案を取り下げよ」なんて一方的な要求を突きつけてくるわ・・・。夏休みを潰してまで文献に当たってみたり、できる限りの譲歩を試みたりして気を使っているのに。気だけじゃありません。時間とお金を使って一体なんだったんでしょう。何が問題なのか少しは気づいていただけたならと期待していたのですが、どうもわかっていないみたいで心配です。私の努力など全く無駄になっているようで残念でなりません。ひとことで言って虚しいです。ここまでコケにされては削除提案を私から取り下げることはできません。といって、塩崎さん個人を批判したところで前へは進まないでしょうから、預けた下駄を返せなどとは言いません。先に言いましたように、この件についてはすでに塩崎さんに下駄を預けております。塩崎さんならば全体のことを考えに入れた適切な判断をされるものと信じているからです。英断を期待します。 --赤い飛行船 2007年10月17日 (水) 19:05 (UTC)
赤い風船さん、あなたは私の「それでは当方の提案で合意ということでよろしいですね」という念押しに対して、「この件についてはすでに塩崎さんに下駄を預けております」とお答えになっております。私は完全に一任されたものと解釈し、赤い風船さんが、版は存続した上で該当箇所は削除するということを消極的ながらすでにご賛同いただき、合意は形成されたと解釈しました。「どうしても編集での対応でなければならない、ということであるならば反対はしません。」という書き込みもありました。
そして、右も左も分からない中、手探りで存続の手続きに入ったのです。初めはやり方がわからなくて「管理者の一覧」の中から特定の管理人さんに存続の手続きをお願いしましたが、「管理者伝言板」に書き込めというのでその通りにしました。ところがいつまでたっても放置され、あるとき突然 消されてしまったのです。そのような、気の遠くなるような手探りの上で、他に方法がなくなってので、ひざを屈して赤い風船さんに削除票の取り下げをお願いした次第です。 「合意形成に向けて話し合いを続けている最中に、陰でコソコソ動き回るわ」とありますが、あなたは既に私の提案を受け入れており、既に合意は形成されています。合意形成に向けて話し合いを続けている段階ではもはやありません。「陰でコソコソ」が何を指すのかわかりませんが、「下駄を預けられて」対応を一任された以上、こちらの意思に基づいて解決に向けて努力するのは当然のことでしょう。
「削除提案」を取り下げることに抵抗を感じるのはわかります。しかし、耐えがたきを耐えて該当箇所の削除に応じた当方の屈辱も考えてみてください。何が問題なのか理解したからこの屈辱的条件を受け入れたのです。
管理者掲示板の多数決は75%を越えないと成立しません。赤い風船さんのご協力がないと存続処理ができないのです。一方、仮にあなたの削除要求を受け入れて削除にするとしても、Tamago915さんの同意を得ないと削除処理もできないということになります。いわば、千日手のような状況になり、永久にこの不正常な状態が続くことになります。
これは一般利用者にとっては極めて不都合な状況です。書き込みも出来ない、引用も出来ないという状態が延々と続いているのです。利用者のことも考えて何とぞ現実的な対応をお願いする次第です。-- 塩崎伊知朗 2007年10月18日 (木) 11:11 (UTC)
- (削除)「引用」がなくても入江泰吉が写真集刊行の記述は十分可能。「引用の必然性」が認められない惧れがあるため、安全側に倒して削除で。なお、「75%を超えないと」というのは誤解です。これは「75%をこえていれば一応合意が形成されているだろう」という単なる目安に過ぎません。ウィキペディアの削除依頼は多数決ではなく、削除依頼の議論を参考に管理者が判断をくだします。--miya 2007年10月18日 (木) 15:58 (UTC)
- 確認させてください。「引用の必然性」という表現が微妙ですが、これは著作権法や判例に示された要件上のものでしょうか、あるいはウィキペディアにおけるガイドライン上のものでしょうか。判例では何をもって必然とするかについては具体的な条件が提示されておらず、「引用がなくても執筆可能」というのはウィキペディアでのガイドラインに相当すると思量しますが、そうであれば削除対象ではなく、編集で対処すべきものだという認識ですが。--Tamago915 2007年10月19日 (金) 04:06 (UTC)
赤い風船さんへ。
私は正直言って、どうもあなたの真意とがよく理解できません。以下の諸点についてお答え頂ければ有難いと思います。
まず第一になぜ私の提案に対して「下駄を預ける」という対応をなさったのか?一体何を期待して「下駄を預けた」のか。
それから、なぜ「下駄を預けた」にもかかわらず、自分の意に沿わない結果が出たら不満を述べられのか? 下駄を預けた以上、相手がどういう判断をしようがそれに無条件で従うというのが、世間の常識だと私は思うのですか。「コケにされた」とおっしゃるが具体的にどういうことなのか?
また「何が問題なのか少しは気づいていただけたならと期待していたのですが、どうもわかっていないみたいで心配です。」ということですが、これが具体的にどういうことについて言っているのか。
あなたの真意が明確になれば、解決への糸口もあるいは見えてくるかも知れませんのでご協力のほどよろしくお願いいたします。--塩崎伊知朗 2007年10月19日 (金) 06:34 (UTC)
自分から問いを出しておきながら急にこういうことを書き込むのは大変申し訳ないのですが、ここのところ不眠と食欲不振が続き、医者にかかったところ、うつ状態と診断され、ストレスのかかるインターネットはやらないよう、ドクターストップがかかりました。やむを得ず、ここへの書き込みはこれをもって中止せざるを得なくなりました。ご迷惑を掛けることになり、大変申し訳ありません。--塩崎伊知朗 2007年10月20日 (土) 06:32 (UTC)
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- (終了)存続。--Ks aka 98 2007年12月12日 (水) 13:37 (UTC)
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