Wikipedia:井戸端/subj/死刑存廃問題の分割の是非

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「死刑存廃問題」から「死刑の廃止」に関する記述の分割作業をお願いします

井戸端での投稿が適切でなかった場合はご容赦ください。

Wikipedia:コメント依頼/Plisoner,Koganeにおける「Maris stella」氏のコメントで既に大方の結論は出ており、比較的長めに設けた告知期間である1ヶ月も既に経過しました。分割の指針に関してはノートにおいて、「記事分割の実施要項（案）」として提出済みです。Plisoner氏およびKogane氏のみが私に対する敵意に基づく抵抗を続けているようですが、主張する内容に関してはほとんど意味不明です。上記「Maris stella」氏のコメントにも「Wikipedia:記事の分割と統合」からの観点からも、そして、私の提出した「記事分割の実施要項（案）」自体にも、何ら正面からのコメントはできていません。私が分割を実施しますと彼らが騒ぎ出すかと思われますので、第三者であるどなたかが客観的な判断に基づき、粛々と記事分割作業を行っていただければと存じます。よろしくお願いします。

--提督 2007年1月4日 (木) 19:20 (UTC)

提督氏の分割案は反対多数で否決されましたことをお伝えします。お騒がせしました。--Plisoner 2007年1月8日 (月) 00:52 (UTC)

何か勝手に「否決」宣言された上、当井戸端からも削除されていましたが、議論の当事者の一方が「分割案は反対多数で否決されました」などととして、一方的にテンプレートを剥がして、抹消するのってアリなんですか？　Plisoner氏の横暴さには少し呆れています。Kuty氏もさっさと消すのではなく、せめて1週間位は置いておいてください。私は平日は忙しいですので。--提督 2007年1月13日 (土) 12:01 (UTC)

さきほど判明しましたが、コメント依頼（ユーザの行為）も当人Plisonerにより消去されていました。私の常識では、こういうのは当事者が消すべきものではないと思います。Plisoner氏の常識では告知期間4日程度が十分らしいようですが、一般人にとっては短すぎると思います。--提督 2007年1月13日 (土) 18:31 (UTC)

横から失礼します。Wikipedia:記事の分割と統合には、「72時間から1週間程度」とありますので、4日でも不足ということはありません。ただし、現実には週末しかアクセスできない人（6日ほど続けてアクセスができないことがある）、逆に週末や休日にはアクセスできないという人も少なくないでしょう。私見ですが「週末を含め、最低1週間は待つ」のが適切かと思います。もちろん年末年始やお盆など、多くの社会人の比較的長い休暇が続く時期は、より長い期間とすべきでしょう。

もちろん、これは「反対意見がないか待つ期間」であり、反対意見が出て議論になれば、合意が形成されるまで2か月でも3か月でも、それこそ1年でもかける必要があります。合意が形成されていないのに、勝手に分割や統合などが行われた場合（当事者によるか第三者によるかにかかわらず）、それはRevertされるべきです。

本件の場合、このような論争があるということは、問題とされている事項（死刑存廃問題の分割の是非でしょうか）について、いまだ十分な合意が形成されていないのではないかと感じます。まずは、改めて議論し直すことが必要かと思います。--220.145.16.100 2007年1月14日 (日) 03:23 (UTC)

（提督氏へ）過去は振り返らず、前向きに考えられた方がいいかと思いますよ。あなたがIP時代に書いた文章が死刑存廃問題の記事にとって（今のところ）必要だと判断されたともいえますから。告知期間を十分すぎるほどとった、的なことをとったのはほかならぬあなたなわけですが。

（IP様へ）ご意見ありがとうございます、といつもなら申し上げるところなのですが、全く見当外れなご意見をいただいても困ります。分割提案自体は12月の初頭になされたもので、提案者自身が周知期間を十分にとったと明言しております。にもかかわらず彼の提案そのものには積極的な賛成したものはノートでの議論に参加した人には一人も現れませんでした。合意は「少なくとも今回の分割案での分割はやらない」で既に決しております。このことはあまりにも明確ですので、わざわざ投票する必要もありません。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 04:24 (UTC)

再度失礼します。分割や統合に関する「意見待ち期間」については、特定の記事に限定するものではなく、一般的な話として書いています。

なお、本節冒頭にあるコメント依頼の記事は見ておりませんし、死刑存廃問題に関しては、私はその知識はもちろん関心すらありませんので、コメント依頼ページやノートページでの議論に参加するつもりはありません。

また、改めてノート:死刑存廃問題の内容をざっと見ましたが、残念ながら議論の多く（特に後半）が個人どうしの誹謗中傷合戦になっていると言わざるを得ず、本来の「記事を分割すべきかどうか」に対する具体的かつ建設的な、合意を目指した冷静な議論・検討がなされているとはとても思えません。あの状態では、何かが「決まった」とは言えないでしょう。きちんとした合意を目指して、現状の議論を続けるなり（もちろん合意を目指した冷静な議論でなければなりません）、いったん仕切り直すなりすべきかと思います。--220.145.16.100 2007年1月14日 (日) 05:55 (UTC)

「ざっと見ました」程度で「言わざるを得ず」とか「とても思えません」といわれても困ります。コメント依頼のページもご覧になられていないようでは話になりません。提督氏との議論？に付き合わされた人は少なくない時間をそのために費やし、多かれ少なかれいい加減うんざりしてますので、無神経な意見はたとえIPユーザーとしてであってもつけるべきではないでしょう。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 06:21 (UTC)（訂正など--Plisoner 2007年1月14日 (日) 06:25 (UTC)）

Plisoner様。少し冷静になられた方が良いかと。私も双方共に合意に向けた議論が出来ているとは思えませんでした。少なくとも、投票フェイズに移行してない以上「否決」と言い切るのは明らかに誤りではないでしょうか？私には、提督氏の（記事の内容は別とした）主張にも理があると考えます。やはり、第三者に議論の進行をお願いするのが良いかと存じます。Viss 2007年1月14日 (日) 06:44 (UTC)

冷静ではないと決め付けられても困りますが、一応ご忠告は承っておきます。「否決」という文言は比喩なのでご勘弁を。提督氏の主張に理があると考えるのであればしかるべき場でのコメントをお願いします。なお、提督氏その他多くの人は勘違いされてるみたいですが、私は（分割議論に関しては）議論の当事者ではなく「第三者の進行役」だったんですけどね。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 07:09 (UTC)

失礼ながら、Plisoner様では議論の進行役は難しいと存じます。勘違いされるのは、自分の行いだということではないでしょうか？私には「危険な場所」がどこだか解らないので、この場でコメント致します。Viss 2007年1月14日 (日) 07:28 (UTC)

あ、すみません、2007年1月14日 (日) 07:02 (UTC)はVissさん宛てじゃありません。あくまでこの場でしかコメントをいただけないとのことでしたら、私にとって得るものはなさそうなのでそろそろ退散することにしましょう。失礼なことも言われちゃってるみたいですからね。それでは。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 07:33 (UTC)

はい。自分の主張以外を無駄と考えておられてるのでしたら、私が申す事は何もございません。wpのルールを良くご理解の上、建設的な議論をされることを願っております。Viss 2007年1月14日 (日) 09:52 (UTC)

わざわざありがとうございます。すべてが無駄だなんて思ってはいませんが、有用性が乏しい意見はバッサリ切り捨てていくほうが建設的な方向にすすむこともあると思ってはいます。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 11:24 (UTC)

記事の分割に関する議論は当該記事のノートページで完結しているべきであり、他のコメント依頼ページなどを見なければ話にならないというのはおかしなことです。

また、ざっと見ただけで「合意が形成されているとは言えない」状態なのです。そのことを、よく考えてください。

意見が異なる他人を説得するのは、大変な忍耐と労力を必要とします。1～2か月程度の議論で「うんざり」と感じるのであれば、その議論から完全撤退するという選択もありますよ。--220.145.16.100 2007年1月14日 (日) 06:56 (UTC)

あなたの個人的な合意観には興味がありません。揚げ足取り的なレスを繰り返す一方で、あくまで安全な場所からしか物を言うつもりがないのであれば、まずはあなたが井戸端の議論から完全撤退すべきでしょう。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 07:02 (UTC)

私の書いている「合意」とは、私の個人的なものではなく、日本語としてごく当たり前の「議論に参加している人全体が最終的に到達した1つの見解」を意味します。当該の議論は、いまだそれに達していない、と指摘しているのです。

揚げ足取りというのは、そのままお返しさせていただきます。ご指摘の「言わざるを得ず」の指す内容である「議論の多くが個人同士の誹謗中傷合戦になっている」のは否定しませんね?　また「とても思えません」の指す内容である「合意を目指した冷静な議論・検討がなされている」と、本気でお考えですか?

なお、IPであっても、別にログインユーザより「安全な場所」ではありませんので、お間違いのないようご注意ください。

ぞれぞれ、一度深呼吸を数回して、よくお考えになられるべきでしょう。--220.145.16.100 2007年1月14日 (日) 07:24 (UTC)

失礼ですが、問題解決とはなんらかかわりない議論ごっこに付き合うヒマはさすがにありませんのでご勘弁願います。もう私はそんなに若くないので。そういうことが好きなお友達同士でお願いします。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 07:27 (UTC)

本当に失礼ですね。議論「ごっこ」とは。それに、年齢は何の理由にもなりませんよ。

そして、ご自身に都合が悪い話題を正面から突きつけられると、その相手に「撤退せよ」と言い放ったあげく、ご自身は「逃げ」ですか。そういう貴方の態度を変えることこそが「問題解決」につながる、と（このように明言する前に）お気づきになってほしかったのですが。

Wikipediaといった公開の場での議論においては、冷静で理性的に、確かな根拠（Wikipediaの各種ガイドや、信頼できる他サイト等の情報など）に基づく主張により、対立する相手を根気よく説得する、という態度が重要なのがおわかりになりませんか?

もちろん、対立する相手が、理性的な議論を受け入れるとは限りません。そういう場合は、Wikipediaに用意されている各種の「依頼」を使えばいいのです。

私も、このような議論をするのは「私の」時間がもったいないと思います。こんな時間を別の記事の加筆修正や新記事作成に使い、Wikipediaの内容充実に貢献した方がよほど建設的だと思います。

最後にもう一度。「ご自身のことを、よくお考えください」。--220.145.16.100 2007年1月14日 (日) 11:14 (UTC)

わざわざありがとうございます。最後まで机上の空論レベルのお話しか聞けませんでしたが、教科書通りじゃうまくいかないこともあるんですよ。それでは、建設的な時間をお楽しみください。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 11:24 (UTC)

失礼します。「Maris stella氏のコメントで既に大方の結論は出ており」とありますが、結論は出ていないでしょう。また、合意が形成されていない状態で分割や統合を行うのは問題です。提督氏は、合意が形成されない理由・議論が深まらない理由をすべて他者の所為としているようですが、意に沿わないものを全て拒絶している以上、議論とは呼べないものであると思います。ただ、IP氏の提案（仕切りなおし等々）は行ってみても良いのではないでしょうか。姿勢に変化が見られないようなら、改めて議論しても良いと思います。拙速に分割やら統合やらされても困りますので。--kira727 2007年1月14日 (日) 07:50 (UTC)

残念ながら--提督 2007年1月14日 (日) 12:27 (UTC)議論の引き伸ばしを図っている可能性が濃厚な相手にそれは逆効果になることもあります。今回の問題がどのカテゴリに属するかはそれぞれの判断にお任せします。当該ノートをざっとではなく差分を一つ一つ丹念に読まれれば、おそらく現在とは異なる認識を持たれることもあるかもしれませんね。それでは。--Plisoner 2007年1月14日 (日) 11:24 (UTC)

仕方ないのでノートにおいて愚の骨頂である「投票」を募るか意見募集を開始しました。何かノートに変な人たちが集まって困っています。Plisoner氏の作戦勝ちですね（私に対するネガティブ・キャンペーン）。--提督 2007年1月14日 (日) 12:27 (UTC)

あえてノーコメントとしておきます。--Plisoner 2007年1月15日 (月) 15:08 (UTC)

提案を行った本人である利用者:提督氏が2007年1月14日(日)13:02(UTC)から1ヶ月の投稿ブロックとなっています。 理由は、ノート:死刑存廃問題における他者の発言の削除です。--kira727 2007年1月14日 (日) 14:55 (UTC)

Kira727さんにはいろいろご足労をおかけしました。単に意見を投げるだけでなく、実際に行動して問題の整理・解決に尽力してくださっているKira727さん、それにCo.kyotoさん、ちゃたまさん、Fasoさんには大変感謝しています。--Plisoner 2007年1月15日 (月) 15:08 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼 2007年1月で、自分が行った投稿ブロックを報告いたしました。提督氏からメーリングリストで異議申し立てがあったため、是非などを問いたいと思います。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年1月17日 (水) 22:32 (UTC)