ノート:レイテ沖海戦
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以下は捷一号作戦に至る背景と、その作戦自体の異常性を理解していないのでは無いか？
>また、本作戦の特徴である「主力戦艦隊を航空支援なしで突入させるため、
>機動艦隊を囮にする」という作戦は、
>今後人類史上行われる可能性は極めて少ないであろう。
また、現在の海軍作戦と、当時、既に組織的戦闘能力を喪失していた
日本海軍の作戦を同列に論じるのは不適切である。以上削除理由です。
サマール島沖を行動する戦艦大和利根の写真説明は間違ってますよ。
あれは、前方が武藏で後方が利根です。（10月24日午後三時過ぎの写真です）
出典は「光人社・写真太平洋戦争第四巻」（145ページ）
利根艦長黛大佐は落後した武蔵の後方に占位し護衛する様、栗田長官から指示を受けております。 また、艦長達の太平洋戦争では、戦後取材を受けた、黛艦長は座乗している利根から武藏の最後を見取ったと回想しております。 それと私見ですが、あまりにも参考史料が貧弱ではないですか？ 比島沖海戦（エンガノ岬沖・サマール島沖・シブヤン海・スリガオ海）は日本海軍最後の組織戦ではありません、それはマリアナ沖海戦までです。比島沖海戦は日本海軍が有機的戦闘能力を喪失した海戦です。せめて参考書籍の巻末に載っている参考文献を精読する必要があるのではないですか？
作戦行動に日付が入っていると分かりやすいのですが。—以上の署名の無いコメントは、220.218.217.103（会話・履歴・whois）氏が[2004年7月14日 (水) 17:50 (UTC)]に投稿したものです。
スリガオ海峡海戦時に米軍の第７艦隊（火力支援の戦艦）は弾薬欠乏のはず。—以上の署名の無いコメントは、218.119.22.32（会話・履歴・whois）氏が[2005年9月1日 (木) 10:20 (UTC)]に投稿したものです。
- （コメント）スリガオ海峡夜戦によって、徹甲弾を射耗したという話ですね。夜戦時にはありました。（個人的には本当に射耗したかどうかも、アメリカ資料で確認できればいいかなとは思いますが。）--Los688 2005年9月1日 (木) 10:29 (UTC)
日本語ベタで自分が情けない。今、確認したところ、「五日間にわたる陸上砲撃とスリガオ海峡戦のため、弾薬欠乏す」とあります。また、同海峡戦で戦艦群は弾薬節約令によりWV十六斉射、Tennessee十三、California九、Maryland六とも記載がありました。詳しい弾薬搭載量・使用量はわかりませんが、陸上砲撃でかなり消耗していたと思わせる記載です。文献を確認できる方がいましたら、確認お願いします。当方が参考にしたのは文庫ですが、文庫名も書くべきでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、218.119.22.32（会話・履歴・whois）氏が[2005年9月1日 (木) 12:22 (UTC)]に投稿したものです。
- 「オルデンドルフ艦隊は一般的に言われるほど弾薬を消耗していたわけではなく」の部分も怪しいですね。「謎の反転問題」のアメリカ側の視点から重要な項だと思います。私は小沢中将座乗「瑞鶴」の通信機故障とその説に関して触れられていない点が疑問です。--Sabulyn 2005年9月12日 (月) 15:17 (UTC)
- 上記の通信機故障とその説、は謎の反転問題に書くつもりでしたが記述はそこまで及んでいません。また、バイト制限がでたのでアメリカ軍の空襲による日本軍艦隊の被害と両軍の海戦後の艦隊動向に関する記述をすでに投稿した部分を含めて別の節に書こうとしましたが、ページ自体がかなり長くなってしまうと思ったので止めました。Sabulyn 2005年12月18日 (日) 15:07 (UTC)
[編集] 残弾問題
第七艦隊所属の戦艦郡の詳細な残弾数なら、「やっぱり勝てない？太平洋戦争」に記載されていますよ。—以上の署名の無いコメントは、220.59.212.189（会話・履歴・whois）氏が[2006年1月19日 (木) 22:02 (UTC)]に投稿したものです。
- この大和_(戦艦)の編集がこの編集で、レイテ沖海戦に追加されておりますが、これは"「やっぱり勝てない？太平洋戦争」2005年 ISBN 4-89063-186-0"が出典でしょうか。もし、そうなら参考文献の節を設けて、"半藤一利『レイテ沖海戦』2001年 ISBN 4-569-57616-8"と併記しようと思います。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 11:52 (UTC)
- 時間はかかりましたが出典を確認し、節を設けました。確かかどうかわかりませんが、カナの表記からアメリカ海軍の参加艦艇も同書を参考にしたように見受けられます。--sabulyn 2007年1月3日 (水) 14:23 (UTC)
[編集] 大日本帝国の呼び名および国旗について
ミッドウェー海戦でも同提案しております。交戦勢力の欄に日本のことを「大日本帝国」と記述していますが、当時の正式国名は日本であり「大日本帝国」は国号のひとつにしかすぎないので「日本」と修正したいと思います。 また国旗に「旭日旗」を用いていますが大日本帝国にあるように当時の国旗も「日章旗」です。これも修正したほうがいいと思いますがいかがでしょうか？真珠湾攻撃やマリアナ沖海戦に関しても同様です--マナー向上委員会 2007年2月28日 (水) 17:29 (UTC)
文中では「日本海軍」となっているのでこれも整合がとれません。--マナー向上委員会 2007年3月1日 (木) 09:38 (UTC)
皆様の関心が薄いようですのでこの提案は取り下げさせていただきます。--Harpoon マナー向上委員会 2007年4月6日 (金) 15:53 (UTC)
非常に共感いたします。取り下げる必要はないと思います。私も気付いたら修正していきたいと思います。--KASAGI 2008年2月9日 (土) 06:03 (UTC)
[編集] 「捷一号作戦」からのリダイレクト
そもそも捷一号作戦は、日本軍が連合軍に対する防衛作戦で、フィリピン地域全般においての戦闘なのであって、レイテ沖海戦だけでなくルソン島やレイテ島、その他の島々における陸戦も含めます。ですから、「捷一号作戦」からのリダイレクトは削除した方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年8月に提案する前に皆様の意見を頂きたく存じます。--老 2007年8月3日 (金) 06:48 (UTC)
[編集] 「参加艦艇」の項目、編成について
第17駆逐隊に含まれている清霜は二水戦第2駆逐隊(五代目)、 本来第4駆逐隊の野分は第10戦隊本隊の指揮下にそれぞれ収まるのではないでしょうか。 第17駆逐隊には、この時点で既に戦没している谷風を含めた5隻しか所属していないと思うのですが。--58.90.172.166 2007年8月7日 (火) 17:12 (UTC)
[編集] 独自研究について
前提として
以上を理解したうえで編集をお願いします。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月12日 (土) 22:12 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:中立的な観点を理解していないのは貴方の方なんですね。例えば「第7艦隊には弾薬がない」といっていたのに調べたらあった、46センチ砲について知っていると思い込んでいたら知らなかったと言う事実が出てきたわけだから。これは電報論争なんかとは意味合いが全く違いますよ。ついでに言えば数は明らかでなくてもそこそこの弾薬があるという話は『やっぱり勝てない』以前からレイテ戦記等に記載されてます。それとも半藤氏、谷氏等に関して疑似科学扱いで残しますか？新説がでてきたのに過去のドキュメンタリーに手を加えないで出版し続けていると言うのは単なる検証可能な事実に過ぎない。中立性とは関係の無い話です。それと、貴方のようにスタブだけ張って満足する人間は何回か見てきましたが、本件で上記の無関係な項目までスタブを貼って物言いをつけるということは、少なくとも多少は文献をお調べになられたのでしょうか？いいですか？独自研究スタブなど貼るだけなら誰だって出来るし「よく考えてください」も定番の文句に過ぎないのです。具体的な疑問点について指摘していただかない事にはこちらとしても対処のしようが有りませんね。それを行うにはレイテ海戦についての一定の知識は必要です。貴方の物言いは曖昧な事だらけなんですね。
- また、2ちゃんねるは誰もが簡単に閲覧する事ができ、それ自体についての項目も複数存在しているわけです。:当方が行った編集では不特定多数が利用する掲示板で行われている行為について述べたのであって意見の紹介ではない。この件についてどうしても貴方の[3]の解釈によって削除すると言うのであれば例えば軍事板 の記述の大半も独自研究で削除する事になるが、それを放置してきた一方でレイテ海戦に反応した理由は何か？貴方には説明の必要があります。貴方のルール解釈によれば当然軍事板は殆どの記述が検証可能性を満たさない理屈になりますからね。最低限その位はちゃんと整理していただけるんですよね？
- まさか、触れられたくないことは隠して軍事板の項の記述の大半を残すなどという、特定の説の補強行為をなされるつもりではないですよね。それはフェアではないし、敵のために書くにも反しているわけだから。
- iwami 2008年1月13日 (日) 00:17 (UTC)
もう一度言いましょう。掲示板やブログは「自主公表された情報源」とみなされ出典扱いにはなりません。ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そんな情報源を信頼していたらWikipediaの信憑性は地に落ちます。すなわち中立性以前の問題です。というかWikipedia:検証可能性はWikipediaの基本方針なのでそれを全く理解せず暴走している貴方こそ説明の義務があると思われます。1人でキレてないで悪態を垂れるならWikipedia:検証可能性のノートにでも書いたらどうでしょう？私は規則にしたがっているだけなので何を言われても知りませんので。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月13日 (日) 16:38 (UTC)
- 相変わらず抽象的な話ばかりしているようですが、「1人でキレてないで悪態を垂れる」などと悪態をたれてないで具体的な疑問点の箇条書きをやらないと対処のしようがない、と書いた筈です。それと、ウェブサイト、「意見の紹介」には使ってないですが、どこに目を付けておられるんでしょうか。「寝坊したのが栗田のせい」とか「試験の点数が悪いのも栗田のせい」とか「彼女に振られたのが栗田のせい」などというのは単なる中傷・匿名に名を借りたリンチであって意見ではない。これが第一点。次に、貴方がその理屈を頑なに通すつもりなら軍事板の項を掃除してから出直して来いと言ってる、これが第二点。「意見」と言えば、貴方こそ文献にリストアップしたもののうち数冊でもチェックされたのでしょうか？町の図書館、amazon、それにちょっと大きめの本屋を使えば安価にすぐ入手できるものもある筈ですが。まあ私は都道府県立、国レベルの図書館とかも使ってチェックしてますがそこまでしろとは言わないですよ。いずれにせよ口先だけのWikipedia:検証可能性を言う前に少しは実践を伴った行動が欲しいところですね。少しは。「自主公表された情報源」などと断定している時点でまともに記事を読んでないのは明らかだが。量的に突っ込んだ検討をした半藤、佐藤氏をはじめ、この件については色々な評論家が思いつく限りの発言をしている。私はそういう事を材料に記事を書いて、要所で出典もマークアップしているだけの話。今まで思いつきで書き足してきた連中に比べればはるかにマシだと思うが？
- iwami 2008年1月14日 (月) 12:22 (UTC)
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- 軍事板の項はこの議論とは何の関係もありません。ちゃんとした文献があるならその文献から情報を書き移せば良いだけ。禁止されているのにどこどこの掲示板では悪質な批判がなされている～とか書くから問題になる。少し頭が悪いのではないですか。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月14日 (月) 16:31 (UTC)
- >軍事板の項はこの議論とは何の関係もありません。
- いいえ、大有りです。その項目は貴方のWikipedia:検証可能性に対する解釈基準を当て嵌めるならば、「ちゃんとした文献」なしにコテハンや盛り上がってるスレなど好き放題の書き散らしが行われてます。他の作戦の項なども出所不明の自説がオンパレードですがそれらはどうしたのですか？何もしてないようですが。しかし、貴方は当項目という特定の項目に対してWikipedia:検証可能性の解釈を押し付ける一方で、他のもっと根本的な項目に対して甘く査定しているという二重基準を適用している。GFDLだったかと思うが、創作物の項であるならば、記述者解釈が混じる事を許容している筈が、これらはどれも創作物の項ではない。
- >どこどこの掲示板では悪質な批判がなされている
- これも違う。そんな事は書いてません。批判はどんな的外れ、疑似科学、歴史捏造的な内容であれ意見にカテゴライズされるのは仰るとおり。しかし、中傷は意見ではない。テストの点数や朝寝坊とレイテ海戦や栗田健男氏の事跡には何の関連性も無い。「朝寝坊したのが栗田のせい」などという記述を批判や意見だと解釈するのですか？（他の人向けにも書いておくがネタという言い訳は認めがたいものがある）
- ついでに言えば私は事実と疑問を提示しただけだが、貴方はそれに対して「頭が悪い」と中傷で返してきましたね。それと、自説のなんたらというのはどうされたんですか？独自研究のスタブ貼ったりしてたでしょ。編集してて気付いたが歪んだ記述が実に多い。元の状態では「立案者すら作戦目的を理解していなかった」などと書かれてましたが、そんな主張をしている文献は無いですね。批判派でも精精「目的が複数設定された」「目的が曖昧になった」「小柳の意見は表向きの隠れ蓑で本当は艦隊決戦がしたいだけだったのだろう」といった評者の推測を含んだ批評が殆どです。一応別冊宝島とか仮想戦記みたいなあんまり真っ当な考察をしていないものまで当たってみたら、佐藤大輔なんかでも「電報は栗田の頭の中にだけ存在した」とか粗雑で電波なことを書いている事例もありますが。いずれにせよ私が編集するまではソースがマークアップされてなかったし歪められていた。一方貴方はソースに当たってチェックする事もしておられない一方、草取りだけは熱心に行っている。それもこれこれの点についてと特定せず、節や段落全体にスタブを貼っただけ。エスパーか天才の頭ならそういう貼付だけで問題点の全てが理解出来るのかもしれないですが、私には理解できません。他の人にも分からないでしょう。ノートの目次の他の項目を見てみなさい。ちゃんと問題点が特定されている。だから私も具体的な疑問点の列挙を求めているのに貴方は一向にしていないですね。極めて怠惰で後ろ向きの姿勢としか言いようがない。
- iwami 2008年1月14日 (月) 18:35 (UTC)
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- 閲覧・編集が少ない為に放置されている記事は沢山あります。要はそういう例があるからどの記事でも好き放題やってよいと言いたいのでしょう。論外です。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月14日 (月) 19:42 (UTC)
- 発言を捏造するのはやめなさい。「好き放題編集してもいい」とは述べていない。出典を大量に提示して本文も検証可能性を高めた記述に変えているのに「好き放題編集してもいい」と解釈するというのは異常ですね。今までの連中こそ好き放題に編集してきたわけで、私はそれを修正しいる訳です。また、「朝寝坊したのが栗田のせい」などという類の記述を多人数で行うことは意見ではなく中傷だと言っている。それと相変わらず具体的な指摘がないが、聞かれたことに対してはちゃんと回答するのが誠意というもの。それとも意味も考えず、知識もないままスタブを貼った自らの失態について知らん顔で通すつもりなのですか？楽して草取りで自分好みの意見だけを残そうという貴方の恣意的な姿勢、二重基準こそ論外だが。貴方が一体何のソースを提供したというのか。呆れて物も言えませんね。
- iwami 2008年1月14日 (月) 22:32 (UTC)
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- 軍事板の項目が酷い状態なのに何もしていないのはおかしい、だからこっちで出典を求められるのはおかしいと書いたのは貴方です。ちなみに他記事が自説のオンパレードとか言ってますが「調べればすぐ事実とわかるような情報（あるいは歴史書に載っている程度の）」に出典は要りませんので、他の記事の大部分はこれによって構成されています。なのでいま議論になっている部分（素人の推測や評価の入り混じった独自研究や、この説は間違っていて誰が何を批判してるからそれを止めるべきだ～といった自説の主張）とは関係ありません。 というかここで何を言ってもWikipediaの基本的な方針は変わりないので互いにルールに乗っ取った編集をしましょう。相手をするのも面倒臭くなってきたし。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月15日 (火) 00:09 (UTC)
- >「調べればすぐ事実とわかるような情報（あるいは歴史書に載っている程度の）」に出典は要りません
- とんでもない話だ。貴方は最初反転関連の項目全てにスタブをつけましたね。自分でやったことすら無視ですか。あなた自身が何も調べてないからそういうことをしたんでしょ。あなたが無知で調べるという意味においても無能だったということです。それに、議論の中核の部分である作戦目的の評価も間違った引用がなされているほど酷い出来だったじゃないですか。「作戦目的を全く理解していなかった」なんて書いている専門家は実質的にいません。
- >いま議論になっている部分（素人の推測や評価の入り混じった独自研究や、この説は間違っていて誰が何を批判してるからそれを止めるべきだ～といった自説の主張）とは関係ありません。
- ですからそれを貴方は指摘できてないでしょ。
- >この説は間違っていて誰が何を批判してるからそれを止めるべきだ～といった自説の主張
- また発言の捏造ですか。私が来る前の記事の状態がそうだったんであって、私はそれにソースをつけて整理してるんですよ。ちゃんと両論併記にしてね。つまり貴方は検証能力がないということで宜しいですか？具体的な点の指摘もせず、クロスチェックのソース一つ持って来れず、「この説は間違っていて」などという抽象的な話ばかりで具体的な提示が一切ない、これは無能だということです。それにしても散々都合の悪い質問には答えなかった挙句「出典は要りません」とはわらかしてくれますね。掲示板云々よりもっと酷い話だ。流石、自称頭のいい人間は言うことが違う。大体、第7艦隊の弾薬数のところにもスタブ貼ってましたが、その話、この貧弱ノートですら議論済みで私も殆ど手を加えてませんでした。ノートも見てないんですね。しかも、モリソンの太平洋海戦史、レイテ戦記、レイテ沖海戦（佐藤版他複数）、やっぱり勝てない等々、戦艦の弾薬数を載せてる文献は複数あるんですよ（全部米軍各艦の戦闘報告書が大元なのだろうが）。そういうチェックをしないあなたに「ルールに乗っ取った編集」を遂行する能力は期待できません。人に向かって「頭が悪い」と書いたり発言を捏造したりノートの議論すら「面倒くさい」などという前に、ちゃんと記事を書くと言う行為がいかに地道で面倒な作業なのかを自覚しなさい。
- iwami 2008年1月15日 (火) 06:24 (UTC)
[編集] 記事が肥大化しすぎ
いくつかの項を別記事として移動する必要があると思います。余りに重過ぎます。--紅美鈴 2008年3月27日 (木) 18:27 (UTC)
申し訳有りません。私が言うのも何なので誰かが言うまで放置しておりました。とりあえず、台湾沖航空戦は既にある別記事を利用する形になってます。それとですね、この記事は普通に書けばどうしても肥大化するのは避けられませんね。理由は
- 複数の海戦の総称である
- 主要な4つの海戦の範疇に収まらない部分でも戦闘が起きている（パラワン水道の被雷、特別攻撃隊、プリンストン沈没）
- 当事者及び戦史家による議論の対象となり、評価が割れている。
- 評価に関係するが、マリアナ沖海戦以後の背景・経緯との関連が深い
- 日米共に9月以降は継続ないし立て続けの作戦行動をとり、同一作戦の一環として認識していること。
です。ついでに申上げれば、どうせ他の海戦も序列やら背景やらが抜けぬけなのでいずれどんどん巨大化してバランス的には大差なくなります。
分割するのであれば、一つの戦闘として比較的纏まっている4つの海戦を切り離すことはありえるでしょう。但し、同時進行であるものや、前の海戦との時系列関係は絶対に加筆する必要がありますが。個人的には関係部隊が多いので戦闘序列も別記事にしても良いと思いますね。テレビ番組などで登場人物欄を分割するのと似た発想ですが。あと、評価の部分ですが、上でスケープゴート相手に行なった記述でも分かるとおり、昨年手をつけた段階では酷いものでしたね。編集者の主観がそのままでしたし、作戦目的を全く理解していないなど、どの文献にも無い評価が書かれていたりと（著名人複数に掃き溜めとも言われたことのある掲示板にはあるのかもしれないですが）、とにかく酷かった。検証可能性の観点から考えるならば、誰がどの書籍で何を書いたのかは明記するべきです。同じ批判でもニュアンスの違いもありますし。実はまだ書いてないですが、アメリカで起きたブルズランを巡る論争は、野次馬がモリソンだったり、ハルゼー以外の軍関係者も各々の立場上彼に対する接し方が異なっており、そういういきさつを述べた文献も複数あります。なのできちんと説明の必要がある（英語版はブルズランの重み付けがより大きいですし、英語が読めない日本語話者は多数派なのですから留意はするべきでしょう）。あと、先回りして書いておきますと評価的事項について削除するとまた思いつきで適当な事かかれるだけです。まあ伊藤正徳の言葉が「適切であると思われる」とかいう駄文は馬鹿なIPが加筆したものなので要らないでしょうが、南京や慰安婦と同じく現状の出典明記の併記方式が望ましいでしょう。基本的に各論者の意見は文献にあげた各々の著書ですし適宜明示してもいますから。
脚注をつけなかったのは、分割後にしようと思ったからなんですね。今の脚注は他の人がつけたものですが、戦闘経過の説明って本来の使用法じゃないでしょ。出典明記の為に使うものです。僭越ではありますが編集される方はこのことも、きちっと認識していただきたい。 岩見浩造 2008年4月10日 (木) 13:34 (UTC)
