ノート:ペトロバヴロフスキー大聖堂

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[編集] 表記について

ペトロパブロフスク要塞との擦り合わせを考えた方がよいと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月5日 (土) 10:13 (UTC)

[編集] 改名提案

まず、「バ」じゃなくて「パ」です。で、ペトロパブロフスク要塞と合わせて改名を提案します。

• ペトロパブロフスク要塞 -> ペトロパヴロフスク要塞 - 「V」を「バ行」で表す必要性がないため。
• ペトロバヴロフスキー大聖堂 -> ペトロパヴロフスク大聖堂 - 要塞と大聖堂を別の名称表記にする必要がないため。ロシア語原語内の事情である形容詞語尾を残す必要がないため（残していけないということはないが）。

以上、よろしくご検討お願い致します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 20:50 (UTC)

もし反対がなければ、ペトロパヴロフスク○○へ改名しようと思います。しばらくお待ちしますので、ぜひご意見お寄せ下さい!--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:49 (UTC)

• 大変お待たせして申し訳ありません。正教会用語の視点からという事でしたが、色々少しですが調べて考えてみました。結果、ペトロパヴロフスク大聖堂に積極的に反対する理由は（少なくとも現時点では）見付かりません。ただ…欲を申せば「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」が本大聖堂には適切な名かもしれません。と申しますのは、正教会には「聖使徒ペトル・パウェル祭」（7月12日）というのが御座いまして、本聖堂はこの二人の聖人を並び称して記憶するものであり、かなり高い蓋然性で7月12日が祭日になっているものと推測される事から、祭日名と聖堂名を出来るだけ一致させる日本正教会の表記法から言えば、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」が相応しいかとも思うからです。…実はすごく迷っているのですが、現時点では「ペトロパヴロフスキー大聖堂」か「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」を私としては推したいと思います。「トロイツキー聖堂」という表記はあるのですが、「トロイツァ聖堂」という表記は見た事が無いというのもあります。なお、「バ」を「パ」に変更することには全く異存御座いません。--Kliment A.K. 2008年5月23日 (金) 19:24 (UTC)

コメントありがとうございます。助かります。ロシア語版によれば、正式名称は「собор во имя первоверховных апостолов Петра и Павла」だそうですので、WP:NCに従って正式名称をページ名に採用すれば「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」は可能ではないかと思います。ただ、WP:NCの第一原則に従って「日本語話者の大多数に理解されやすいもの」とした場合、この正式名称は許容範囲に入るだろうかという点に疑問がないわけではありません（反対意見が出る可能性がある、という程度のこと。もし反対が出ないのなら問題はないでしょう）。

私としては、「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」に改名することに賛成します。要塞の方は、ロシアにはいろいろこの要塞の名に因んだものがあって、それらは形容詞形ではなく名詞形を用いていることが多いので、こちらもあえて形容詞形を使用する必要はないと思いますし、「ペトロパヴロフスク要塞」にしたいと思います。ただ、ロシア語版を見るに正式名称は「サンクト＝ペテルブルク要塞」だそうですね。検討した方がよいかもしれません。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 05:15 (UTC)

まあ、ロシア語版もru:Петропавловская крепостьで立っていますし、「ペトロパヴロフスク要塞」でよいかと思います。大聖堂の方は、反対が出なければご提案の通り「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」にしたいと思います。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 13:31 (UTC)

• 申し訳ありません、少し待って頂けますと幸甚です。と申しますのはどうも原語のロシア語を見ていますと「首座使徒ペトル・パウェル」と書いてあるように思えるからです（実際、そうした表現は日本正教会に御座います）。事によりますと「聖使徒」よりも「首座使徒」の方が、訳語として適切かもしれません。調査をしておるところですが、遅くとも再来週までには調査出来るかと存じます、お待たせして申し訳ありませんが…--Kliment A.K. 2008年5月30日 (金) 09:44 (UTC)

確かにそう見えますね。調査ご苦労お掛けしますがよろしくお願いします。大聖堂の方はそれまで待ちます。要塞の方はもう「ペトロパヴロフスク要塞」でよいかなと……。尤も、一番おかしいのは要塞ではなく大聖堂の方でして、「ペトロバヴロフスキー」って何だよ、というようなレベルにあるわけですが。--PRUSAKYN 2008年5月31日 (土) 12:50 (UTC)

要塞はペトロパヴロフスク要塞へ移動しました。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 06:32 (UTC)

大聖堂の方はどうしましょうか。いやあ、今から思うと要塞も「ペトロパヴロフスキー」の方がよかったかもしれません。「ペトロパヴロフスクの」要塞ではなく「ピョートル・パーヴェルの」要塞なので……。--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 16:15 (UTC)

PRUSAKYNさん

調査が遅れておりまして誠に申し訳ありません…改名作業、お疲れ様です。なお、ペトロパヴロフスキー要塞についてですが、再度改名提案がなされても私は賛成致します。--Kliment A.K. 2008年6月17日 (火) 01:21 (UTC)

賛成です。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」がよろしいかと。要塞に関しては「ペトロパヴロフスク要塞」が人口に膾炙しているかなと思いますが。--210.227.0.250 2008年6月19日 (木) 09:56 (UTC)

やはり要塞は「ペトロパヴロフスク」でよろしいでしょうか。それならば敢えて再度改名を提案することはないので、そのままにしておこうと思います。

大聖堂の方ですが、敢えて正式な名称を取るか、要塞のように（日本語の）通称で通すかは判断の分かれるところですね。最終的にはいずれもリダイレクトで対応することになると思うのでそれほど重大な問題ではないと思いますが、いずれがよいでしょうか。他のロシア正教関連の記事との兼ね合いも考慮したいところです。--PRUSAKYN 2008年6月19日 (木) 17:43 (UTC)

要塞名についてはいずれでも構わないと私は思います。

聖堂名についてなのですが…現地の正式名称か、日本語で通用している名か、の問題の他に、今回は考えなければならない問題があるように思います。

• 現地・教会（当事者）においても、正式名称と通称の二つがあるケースが存在する

まさに今回の件もこれに該当しますよね。例えば三成聖者大聖堂 (ティミショアラ)は、正式名称は三成聖者大聖堂なのですが、現地語にも通称「ティミショアラ正教大聖堂」があり、記事名は現地の通称で立てられています（迷いましたが日本語では通称が未だ存在しないため、正式名称で立てました）。聖ワシリイ大聖堂にしても、正式名称は「生神女庇護大聖堂」ですが、現地にも「聖ワシリイ大聖堂」の通称が存在します。

日本でも似通った事例はありまして、正式名称は東京復活大聖堂、これの通称はニコライ堂ですよね。これについても、通称も教会で用いられています。

今回の記事について言えば、正式名称はおそらく「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」と言う事に成るのでしょうけれど、通称としては現地にも「ペトロ・パウロの」を意味する「ペトロパヴロフスキー」が存在しており、しかもこの通称は教会でも用いられているものと推測されます。

「通用性」を主要な根拠に記事名を決める事には私は概して否定的です。出来るだけ正式な・正確な記事名をつけるべきであり、ウィキペディアが社会に与える影響の甚大さを考えれば、誤った表記を通用性に追従して固定化する方向に動く事は慎まなければなりません。しかしながら正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合は、通用性を根拠に優劣をつけても問題は少ないかと思います（ティミショアラの大聖堂で正式名称を用いたのは、ティミショアラでの他の著名な大聖堂の記事が新たに書かれる蓋然性を考慮した事と、正式名称も通称もいずれもまだ日本では知られていない事に因ります）。

今回の件、ロシア正教会関係のサイト・出典で「ペトロパヴロフスキー大聖堂」の表記が確認されれば、改名に賛成します。--Kliment A.K. 2008年6月19日 (木) 18:05 (UTC)

Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。既にニコライ堂が例に挙げられていますが、「ニコライ堂、正式名称は東京復活大聖堂」というように本文中に記述すれば良いのかなと思います。正式名称が「聖使徒ペトル・パウェル大聖堂」（ところでピョートル・パーヴェルではないのですか？）なり、「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」であっても、比較的、よく知られている（何が比較的なのか問題はありますが）「ペトロパヴロフスキー大聖堂」を記事名にすれば良いのかなと思います。--210.227.0.250 2008年6月20日 (金) 10:35 (UTC)

私は基本的にKliment A.K.さん寄りのスタンスです。ですが、今回の件は要塞にせよ大聖堂にせよ、その「通称」でもおかしいということはないので、それほど正式名称には拘っていません（むしろ「サンクトペテルブルク要塞」にするのはちょっとためらった）。

正教会関係の項目についてKliment A.K.さんが特に「正教会で正式に用いられている名称」を気にしていらっしゃるのは、日本では（日本語版では）しばしば正教会なのにプロテスタント等の用語で紹介されていたり、通称も何も明らかに変な名称が通用しているというようなことがあってのことだと思います。私もこの点、当事者（ないし当事者度のより高い者）の用いている名称を優先する方針には大いに賛成しています。

従って、「ペトル・パウェル」については正教会の日本語の正式機関である日本正教会[1]でその表記を用いているのだということです（使用状況はサイト内検索で確認できます。因みにピョートル大帝が「ペートル大帝」と書かれていたりしますが）。「ペトル・パウェル」は「ピョートルとパーヴェル」、「ペトロとパウロ」に相当する、といった解説を載せることは有用だと思いますが、大聖堂の正式な日本語名称としては日本正教会の用いている「ペトル・パウェル」になるのではないでしょうか。

サイト内の確認では、正教会が正式に「ペトロパヴロフスキー」の表記を使用していることは確認できませんでした。ただ、一般的に「ペトロパヴロフスキー」といってもそれほどおかしなことではないことは日本語内の事情からもロシア語側の事情からも言えると思いますし、珍しく日本でも割りと有名なロシアの施設ですので、そのせっかく有名になっている名称を使用してもよいかなという気はします（まあ、私は日本語に翻訳できる原語内の事情＝形容詞だとかを翻訳しないでそのまま片仮名表記するやり方はあまり好きではないのですが、キーロフスキー工場とか）。「ペトロパヴロフスキー大聖堂」ではカトリック寄りである等、この表記が正教会理解に障害を齎すようであるのならば、その不都合を考慮すべきだと思います。個人的には「首座使徒ペトル・パウェル大聖堂」がよいように思いますが、WP:NCの定義部分を見ると（あまり見たくないが）、何かそういった特別考慮すべき事情がない限りは「ペトロパヴロフスキー大聖堂」の方に分があるのかな、という気がします。特に指摘がなければ正式名称にするところですが（WP:NCでも正式名称の使用は「そうしたければどうぞ」という感じで推奨されている）、通称の方がよいという指摘が出ましたので、正式名称にしたければそのメリットと必要性について補足説明が必要だと思われます。--PRUSAKYN 2008年6月20日 (金) 13:59 (UTC)