Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川

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目次 1 古名・別名などの扱い 2 二級水系の一覧 (京都府)→京都府の二級水系一覧等 3 「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか？ 3.1 一覧整理第2節 4 河川・水系のカテゴリについて 5 過去ログ化について 6 一覧の並べ方についての質問 7 地名の曖昧さ回避記事のあり方について

[編集] 古名・別名などの扱い

大分県の白山川の記事が作成されましたが、電子国土地図の検索結果では秋田県秋田市しかありません。古名・別名の場合は国土地理院の地図に記載されないことが多いのですが、そのような場合はどうするのがよいのでしょう？問題提起だけで恐縮です。N yotarou 2007年5月24日 (木) 11:39 (UTC)

さらに伊予川 (徳島県)、松本川、三隈川、大山川、太田川放水路、福島川 (徳島県)などがあります。解説ページの書き換えも含めて議論してみたいと思いますがいかがでしょう？（採用する記事名のほか、記事名の変更・統合についてなど）--Triglav 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)

お世話になります。この扱いについては原則として河川法に則った記述で統一するのが良いと思います。紀の川の例に倣い、記事の冒頭文に加筆すれば良いのではないでしょうか？--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:19 (UTC)

[編集] 二級水系の一覧 (京都府)→京都府の二級水系一覧等

特別:DoubleRedirectsから追いかけて気がついたのですが、二級水系の一覧の記事の表題を変えているのはプロジェクトとして差し支えないのでしょうか？気づいたのは京都府・岩手県・千葉県・茨城県ですが。--naka64 2007年8月26日 (日) 20:04 (UTC)

少なくとも執筆者とは合意を取ってほしいところですが取ってないようですね。名前の付け方は、どこかに（一覧の一覧？）方針などがあれば、それに合わせるのが無難ですが。--Triglav 2007年8月26日 (日) 20:54 (UTC)

差し戻しの作業も始まってしまいました。件数も多いことですし、合意を取ってから作業を進めませんか？皆様の御意見お待ちしております。--Triglav 2007年8月31日 (金) 12:15 (UTC)

一覧の一覧では、圧倒的に括弧無しが多いのですが一覧の記事名に詳しい方いらっしゃいますか？--Triglav 2007年8月31日 (金) 13:30 (UTC)

毎度御苦労様です。ノート:一覧の一覧で散発的に話題になっているようですが統一見解はなさそうですね。プロジェクトで決めてしまって良いのではないかと。都道府県別の前例は学校関連で「△△県中学校一覧」という表現が使われていますが、個人的には「△△県の二級水系一覧」が日本語として最も自然な表現ではないかと思います。--Ray go 2007年9月2日 (日) 11:23 (UTC)

パイプの裏技を使えるように仕掛けしていい事例ではない、ように見えます。もともとは日本の二級河川一覧から都道府県名の記事にリンクしていたのを補正しようとしたもの。改めて作るつもりで直すなら Ray goさんの案に賛同します。とは言え、プロジェクト内でほかに例がありますか？--naka64 2007年9月3日 (月) 14:34 (UTC)

初版執筆者であるSausaemon氏が長期休息中のようですが、あと一ヶ月ほど待ってみたいと思います。皆様の御意見もお待ちしております。--Triglav 2007年9月15日 (土) 13:55 (UTC) --Triglav 2007年9月15日 (土) 18:40 (UTC)

Sausaemonと申します。二ヶ月にわたり告知もなくウィキブレイクしてしまい、申し訳ありませんでした。さて、記事名についてですが、元々一覧記事を作り始めるにあたり、深い考えもなく決めてしまい反省しております。Ray goさんの提案通り、「△△県の二級水系一覧」の記事名のほうが適切だと思いますので、私も改名に賛成します。--Sausaemon 2007年9月30日 (日) 06:48 (UTC)

Sausaemon様、コメントありがとうございます。それでは追加意見なければ、一週間後から「△△県の二級水系一覧」への改名作業を開始します。--Triglav 2007年9月30日 (日) 12:06 (UTC)

該当する17件を改名（別途7件は既に改名済み）しました。これらリダイレクトをWikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年10月#10月16日から20日に提出しましたので評価願います。--Triglav 2007年10月16日 (火) 14:50 (UTC)

提出リダイレクトの全削除を確認しました。御協力ありがとうございました。--Triglav 2007年10月24日 (水) 15:41 (UTC)

[編集] 「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか？

日本の川一覧の加筆などをしていて思ったのですが、この一覧完成したらとてつもなく大きなページになるし、支流を加筆していて、結局、本流の記事ページと同じことを書いていることに気付きました。そもそも、日本の川一覧・日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧・日本の運河一覧・日本の用水路一覧・日本の放水路一覧・日本の排水路一覧・日本の廃河川一覧・日本の湖一覧・日本の沼一覧・日本の池一覧・日本の人造湖一覧は、必要ですか？各河川や湖沼の記事ページでカテゴライズすれば、そのCategoryを表示すれば一覧されるので、一覧のページは必要ないのではないでしょうか？少なくても日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧は日本の川一覧と重複するし、現状でも各記事ページが各都道府県別にカテゴライズされているので日本の川一覧も必要ないですよね？サーバー容量の無駄なような気がしますが、いかがでしょうか？--とに 2007年10月4日 (木) 12:27 (UTC)

サーバ容量の問題というより、どこまで書けば一覧として機能するか定かではないという観点から作成を控えるべきと思います。排水路や池など、小規模なものを含めれば果たしてどれほどあるのか……必要があれば自治体や地域の記事に書けますし、記事があるものを並べる目的であればカテゴリを整備すれば十分です。基準が明確な一級・二級水系の一覧は存続とし、準用河川はその性格から二級水系の一覧に追記すればいいでしょう。運河や人造湖の一覧あたりは残してもいいかも知れません。--こまくさ 2007年10月4日 (木) 15:32 (UTC)

ある意味当事者でもありますが･･･私の意見としては日本の川一覧は際限がないので不要だと思います。どうしてもというのであれば、それは各河川の記事に書けば事足りますしね（例：石狩川、利根川、淀川）。日本の一級河川の一覧も同様です。日本の二級河川一覧は細かい部分はそれぞれの県ごとにまとまってますから、現行通りでよいでしょう。日本の準用河川一覧や日本の普通河川一覧は、余程重要なもののみを単独で記事化して、カテゴライズすれば良いので削除に賛成です。湖・沼・池と用水路・放水路・排水路は一括してまとめればスッキリして良いのではと思います。運河と人造湖はこのままで存続でしょう。自分が書いて擁護と思われるかもしれませんが、日本の人造湖一覧は各ダム記事の人造湖の節にリンクさせていますので削除には同意しかねます。運河も有名な運河が多い現状、これは存続すべきかと考えます。というわけで、

• 削除･･･日本の川一覧、日本の一級河川一覧、日本の準用河川一覧、日本の普通河川一覧（何れもカテゴライズ化）。
• 統合･･･日本の湖一覧・日本の沼一覧・日本の池一覧（「日本の天然湖沼一覧（仮称）」で一括）、日本の用水路一覧・日本の排水路一覧・日本の放水路一覧（「日本の水路一覧（仮称）」で一括）
• 存続･･･日本の二級河川一覧、日本の運河一覧、日本の人造湖一覧。

が私の考えです。いかがでしょうか？--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:13 (UTC)

削除案件追加します。北海道の川一覧などの「各都道府県の川一覧」、二級水系の一覧 (愛知県)や茨城県の二級水系一覧などの「各都道府県の二級水系一覧」、天竜川の支流一覧などの「特定河川の支流一覧」、天竜川の橋一覧などの「特定河川の橋一覧」です。これらもcategoryの整備や、各都道府県や各河川などの記事ページに記せば、まったく不要です。--とに 2007年10月5日 (金) 00:25 (UTC)

議論依頼でやってきました。 特にこういった記事がないので不便だなと思って書きかけの記事を私が作ったら、受験終了後にはすごい纏まり河川も増えた状態になっていたのには驚きました。まだ書いていない主要河川を見て執筆するにはもってこいなので私は何ともいえません。ただ確かに言っていることは利便性を除けば最もだと思います--鉄道趣味人 2007年10月5日 (金) 11:59 (UTC)

日本の一級河川一覧は存続されるべきです。国の指定という明確な基準があり、上限数も知れていますから一覧として成立できるはずです。もちろん書式については一考を要しますが。--Qurren 2007年10月5日 (金) 13:01 (UTC)

都道府県別二級水系一覧や河川の支流・橋梁の一覧は記述量が多く上位記事に載せるとバランスが悪くなるような場合に必要でしょう。分割された状態が適切かどうかは個別に判断を要しますが、一律に統合するのは反対です。なお、河川別橋梁カテゴリについては#橋梁のカテゴリについてでの議論により作成しない方針となっています。—以上の署名の無いコメントは、こまくさ（会話/whois）さんが[2007-10-06 15:14 (UTC)]に投稿したものです。

私も河川湖沼関係の○○一覧は乱立させすぎだと思います。インデックス的な一覧ページは細分化され多すぎても百科事典としては使いにくいと思います。私は湖沼の執筆が多いのでその点に関して言うと、数ヶ月前、日本の湖一覧から沼と池の一覧を分割させた際も、湖の一覧と沼、池の一覧を別けるべきかという点に関し、議論が起こりました。（詳細はノート:日本の湖一覧にあります。）そちらでも書いた私見の再掲になりますが、「沼」より小さい「湖」がたくさんありますし、日本語wikipediaの沼の項目でも「湖との区別は明確でない。」とありますし、日本語には「潟」「浦」といった湖沼の区別もありますがこれらの名称がつく湖沼は現在のところ「湖」の一覧に入っていますし、湖沼学や陸水学の専門書、あるいは行政組織等が「～湖」「～沼」「～潟」といった名前で湖沼を区分して扱うことはほとんど無いですし、名前による細かな区分が利用者の方にとっては使いやすいとは限らないと思います。結局、池も沼も潟も浦も定義があいまいですから、それに基づいた湖沼の分類を百科事典的なサイトで行う必要はないと思います。よって私も湖と沼の一覧は統一したほうが良いのではと思います。 湖沼関連のインデックスページに関しては「日本の湖沼一覧」（仮称）を作って、（上で河川一等兵さんが項目案を上げていらっしゃいますが、水利関係者以外の一般の方に馴染みのない「天然湖沼｣という言葉を用いた一覧名は避けたほうがよいのではと思います。）、池、沼の一覧は統合、人造湖の一覧は別途存続でよいのではと思います。長文失礼しました。--コムケ 2007年10月5日 (金) 15:56 (UTC)

私は、北海道の記事をいろいろ編集させていただいている中で、湖沼関係にも手を出しています。湖と沼についてはコムケさんに同意です。理由はコムケさんが述べられているとおりです。天然の湖沼池浦潟の区別は、原則としては名称（形式的）なもので、実質的には区別はできないものと思います。形式面を優先するか、実質を優先するか－ これは百科事典編集のポリシーなので人によって違うと思うのですが、私は、湖・沼・池の一覧は「日本の湖沼一覧」に（再）統合するのがよろしいかと思います。人工物の場合は、成立と命名がいずれにも意思決定者の意思が働いていることから、その決定を尊重したらよいでしょう（例えば、沈殿池は池）。--はるひ 2007年10月6日 (土) 07:21 (UTC)

議論が混乱する恐れがあるので河川関連と湖沼関連は別々に話を進めた方が良いと思います。水に関わる地形という点では似ているのですが、現状および将来予測される項目数や履歴経緯などの事情が違いますので一括して論じるのは無理があるのではないかと。湖沼関連はノート:日本の湖一覧に場所を移しましょうか？--Ray go 2007年10月6日 (土) 07:46 (UTC)

ノート:日本の湖一覧への議論場所移動に賛成します。ここでの議論を一部転記し、方針がまとまればこちらにも報告するということでいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)

湖沼関連の議論をノート:日本の湖一覧に転記しました。--Ray go 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)

日本の川の一覧は、まだ作成されていない河川へのリンクとしてとても役立ちます。しかし、サーバーに負担をかけてしまっているという点もあります。日本の川一覧を削除してしまうと、まだ作成されていない執筆の必要性がある記事の新規作成がされなくなってしまうことが気がかりです。一方、日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧、日本の準用河川一覧、日本の普通河川一覧などはカテゴリー化することが最適だと思います。日本の川一覧は現在、容量が多くなっているため、各都道府県別に分けようと提案しています。とりあえず、この項目の削除には反対です。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 09:14 (UTC)

追加です

日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧といった河川等級別一覧は必要だと思います。こちらの方は私が「一級河川」「二級河川」「準用河川」というカテゴリを作りましたが、今の所そのカテゴリにある河川が僅少です。もちろんカテゴリの河川が増えれば実質記事も要らなくなるわけですが、カテゴリに掲載されていない河川を掲載するという意味では優れていると思います。--鉄道趣味人 2007年10月6日 (土) 14:50 (UTC)

一覧からのリンクが無くなったからといって新規作成が止まるとは思えません。また都道府県別に分割するにせよ、すべての河川を網羅するのは不可能な状態でどういった位置付けの記事とすべきか不明瞭です。なおカテゴリは必ずしも一覧記事の代替となる訳ではありません。これについては下の節で議論したいと思います。—以上の署名の無いコメントは、こまくさ（会話/whois）さんが[2007-10-06 15:14 (UTC)]に投稿したものです。

用水路の項目から用水路の一覧を作成しました。用水路の項目内で一覧を載せていてもよかったとおもいます。しかし、意外にも用水路は多くあるもので（もちろん無名の用水路も）一覧項目に移動をしました。

Coryさんの仰る通り、『一覧から赤リンクを取り出してプロジェクト内に移し執筆依頼などの形で残す方法』のほうが一番いいのではないかなと思います。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 22:48 (UTC)

一級河川でも記事が書かれていないものもあるので、やはり一級河川の一覧は重要でしょうかね。。。--Gappei2006 2007年10月7日 (日) 00:01 (UTC)

議論は収束したようなので、日本の川一覧・日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧・日本の運河一覧・日本の用水路一覧・日本の放水路一覧・日本の排水路一覧・日本の廃河川一覧・日本の湖一覧・日本の沼一覧・日本の池一覧・日本の人造湖一覧・地域別の川の一覧・湖の一覧を、削除依頼に出します。私は、名前が羅列されているだけのものは、有用性は無いと思います。何かの順番、グループ別（Category分類で支障があるもの）などの一覧でなければ表せないもののみが必要だと思います--とに 2007年10月26日 (金) 23:27 (UTC)

このノートでの、河川や用水路について議論は収束したのかも知れませんが、湖、沼、池については「ノート:日本の湖一覧」で議論されており、議論は終わっていません。それにもかかわらず、突然、削除に出されてしまい大変驚いています。なぜ湖一覧まで削除されなければならないのでしょうか？（湖沼についての議論がこのページから湖一覧のページに移動したことは、このページの議論を呼んでいただければわかるはずです。Ray goさんが 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)にそれを明確に記されています。 ）削除依頼への提出は慎重にお願いできませんでしょうか。湖一覧について削除を検討する段階にはなておりませんので、お取り下げをお願いします。--はるひ 2007年10月27日 (土) 03:05 (UTC)

削除依頼は、いったん取り下げました。議論の活性化を望みます。各ページにある削除依頼のテンプレートを、告知のテンプレートと差し替えます。--とに 2007年10月27日 (土) 04:53 (UTC)

批判がありましたので、しばらく、こちらに顔を出すのは控えさせていただきます。より良い記事ができることを願います。--とに 2007年10月27日 (土) 05:34 (UTC)

このノートを見る限り、もし有用性がなければ、削除してもいいと思います。ページを白紙化させて即時削除とかをすることも考えた方がいいのでは？
議論がなかなか纏まらないので、分割ということよりまず削除するかしないかを決めた方がよいと思うのですが、どうでしょう。--鉄道趣味人 2007年10月27日 (土) 06:03 (UTC)

「有用性」が明らかにないほど中身がないものならともかく、ある程度まとまりを持って編集が継続してきたものを「有用性があるかないか」という観点で切り分けることは難しいでしょう。有用性がないと考える人もいれば、有用性があると考える人もいます。有用性がないと考えた場合は、削除を提案するのではなく、「どのように整理しなおせば、もっと有用性が増す（と考える）か」を提案されるほうが、ずっと建設的ではないでしょうか。なお、鉄道趣味人さん、ページを白紙化しても即時削除の対象にはなりませんし（初版投稿者が白紙化した場合などに限られます）、そんなことをすれば「荒らし」になってしまいます（削除した後にどうするのかをお考えだと思いますので、ご意見をお願いします）。議論が纏まらないとなぜ「削除するかしないか決める」ということになるのでしょうか、なぜ削除について検討することになるのか、つながりがみえません。

削除した後どう記事構造を整えるのでしょうか？　正直いいまして、何を議論されたいのか、なぜ削除されることを提案されているのか、まったく見えてきません。--はるひ 2007年10月27日 (土) 07:55 (UTC)　一部修正しました。--はるひ 2007年10月27日 (土) 08:14 (UTC)

見てみれば分かると思いますが、日本の川一覧の初版投稿者は私です。因みに削除するかしないかということに関しましては、必要性に関する議論なのに流れが分類に関する話題にそれて削除するしないの議論が進んでいないと思います。

因みに削除したら削除したで何もしなくて良いと思います。そのままカテゴリに新規記事作成した河川を追加していくだけで私はいいと思います。これ以上話がそれるのも何なんで、ここらへんにしておきます。--鉄道趣味人 2007年10月28日 (日) 05:44 (UTC)

なぜ「分類」に関する議論が起こっているかといえば、「必要かどうか」（存続化削除か）という提議がとっぴだったからではないでしょうか。今あるものを整理しなおせば、十分有用なものになる可能性があるわけで、議論の順序としても、削除するかどうかということよりも先に、今あるものをどんな風に整序するかを議論されるのは、自然な流れだと思いますね。いまはそういう流れだと思います。削除したら何もしない、というのはいかがなものでしょうか。それなら削除しないで、整理したほうがよほど多くの人に有用です。カテゴリ化することの問題点は削除依頼のほうでも指摘が出ていましたね。--はるひ 2007年10月28日 (日) 08:12 (UTC)

とに様、批判があったのは削除依頼の提出の件についてです。このノートの場においては、全員が納得する議論収束のために今後も積極的な意見や提案をお願いします。

鉄道趣味人様、今回の白紙化による即時削除について、鉄道趣味人様が書き始めたころと現在を比較するとかなり文章が増えています。即時削除のための白紙化には書き加えた方たちとの合意も必要となるため、相当困難が予想されます。それにまだ削除する方向に完全に向いているわけでもないようですので・・・--Triglav 2007年10月28日 (日) 06:52 (UTC)

• 日本の放水路一覧、日本の用水路一覧はそれぞれ、放水路、用水路の項目に統合が望ましいと思いますが、どうしましょう？--Gappei2006 2007年11月11日 (日) 06:09 (UTC)

  ご提案ありがとうございます。遅くなってしまいすみません。
  統合については賛成ですが、個人的には一覧記事のまま存続でも構わないと考えています。かたや、一覧そのものが不要だとか、用水路・放水路記事中に一覧があるのは冗長だと思われる方もおられるかもしれないので、意見集約のために各記事に統合提案をしておきました。

  • ノート:日本の用水路一覧#統合提案
  • ノート:日本の放水路一覧#統合提案

  上記ページで意見を集約したいと思います。上記各ページの削除が適切だと考えておられる方を含め、お手数ですが、各々のページにご意見をお寄せいただければ幸いです。
  --cory 連絡帳|写真集 2007年11月25日 (日) 16:34 (UTC)

  日本の用水路一覧、日本の放水路一覧を各々用水路#日本の主な用水路、放水路#日本の放水路・分水路に統合しましたので報告します。--cory 連絡帳|写真集 2007年12月29日 (土) 17:54 (UTC)

• 日本の用水路･放水路の一覧の件はとりあえず、解決のようですね。偉そうに言っていますが、初版作成者はこの私でした（汗

そんな私がいうには説得力がありませんが、日本の川一覧に対しての些細な改良案?を提案してみようと思います。この日本の川一覧には本流、そしてその支流すべての河川のリンクを網羅しているような雰囲気ですが、本流にも必ずといっていいほど支流河川名の一覧が記載されていますよね。それだったらこの日本の川一覧にも支流を載せるというのはやはり無意味?な感じですよね。しかしだからといって本流のみを載せるのも一覧というわけではないですし、支流の中でも知名度の高い河川（もしくは１級河川）なども載せてみましょうか。いっその事一級河川についてもこの項目でまとめましょうかね?言ってることがよく分かりにくいと思いますが、アドバイス?お願いいたします。--Gappei2006 2008年1月11日 (金) 12:39 (UTC)

[編集] 一覧整理第2節

それぞれの人が各ページを仕上げたことによって似たようなものが出来てしまったのなら、貴重な人的資源を効率よく割り振るためにも再編が必要かと思います。そこで等級に関する一覧記事について、コンパクトな統合となるように考えてみました。

考え方：

等級に関する一覧記事の日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧、日本の準用河川一覧とCategory:一級河川、Category:二級河川、Category:準用河川と日本の川一覧のうち

水系一覧（一級水系#一級水系一覧、日本の二級河川一覧、各県の二級水系一覧）のみ存続とする。支流については各本流河川記事内に既にある支流節を利用し、等級情報などもそこに記載する。残った等級一覧記事、等級カテゴリは存続記事に統合ののち廃止とする。

具体的作業内容：

• 一級水系#一級水系一覧の表内に各一級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
  • 支流節へ等級情報をコメントとして追加（つまり省略は一級河川という意味。準用、普通は見えるように記載）
  • 日本の一級河川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合、一級水系へのリダイレクト
  • 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合
  • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
  • Category:一級河川（および下部の県別カテゴリ）を廃止
• 各県の二級水系一覧表内に各二級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
  • 支流節へ等級情報をコメントとして追加（つまり省略は二級河川という意味。準用、普通は見えるように記載）
  • 日本の二級河川一覧を二級水系に統合。一級水系の記事の構図に合わせる。
  • 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合
  • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
  • Category:二級河川（および下部の県別カテゴリ）を廃止
  • 未作成の二級本流記事と独立水系記事用に暫定一覧を作成（でもこれはポータルの仕事？）
• 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を川へのリダイレクトに変更
• 日本の準用河川一覧を準用河川へのリダイレクトに変更
• Category:準用河川を廃止

※補足：支流節が膨大になったり、淀川#淀川水系の主要河川のように表になっている場合は、天竜川の支流一覧のように分割が必要。

※問題点：支流節の書式（上下記載順序、表形式など）のある程度の統一性が必要。各県の二級水系一覧の未完成の県については暫定一覧の作成が必要。

この案では、各カテゴリは廃止となっていますが、それについては[1]をご覧ください。ご意見お待ちしております。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:31 (UTC)

一級河川の中には新芝川や新河岸川放水路のようにリダイレクト化されたものもあるので、カテゴリーだけでは、正確なものになりません。。よって、一級河川などの等級別一覧は存続、整備が望ましいですね。--Gappei2006 2008年2月6日 (水) 12:10 (UTC)

実際に河川記事を書いている立場からすると、Triglavさんの案で良いのではないかと思います。情報量として考えるならば「一級＞二級＞準用＝普通」と感じてまして、正直二級河川の支流や準用河川、普通河川の記事は、余程の特別な事柄でもない限りスタブ未満になりうる可能性が高いです。一級水系の支流についても、流路延長や流域面積が「河川大事典」を見ても詳らかではない河川が多く、私も記事が書けるかといえば自信はありません（二級水系なら尚更）。ですから、基本的には一級河川記事の支流節に統合したほうが良いと思います。また、天竜川の支流一覧のように、分割が必要になるほど極端に細分化する必要性も余り感じません。主な支流を記して、新着記事はそこに追加する方がスマートではないかとも思います。--河川一等兵 2008年2月6日 (水) 12:53 (UTC)

支流節のサンプルとして荒川 (関東)を編集してみました。（Gappei2006様ありがとうございます。）この形でよければ他の本流記事にも採用したいと思います。

支流節以外については作業を進めます。まずは「日本の二級河川一覧を二級水系に統合」について当該ノートに提案します。

あと一覧記事から支流節へのリンクの方法ですが、なにかよい方法はないものでしょうか？水系名の後ろに（[[ｘｘ川#支流|支流]]）とするのは、表示上くどいかもしれません。--Triglav 2008年6月10日 (火) 16:58 (UTC)

[編集] 河川・水系のカテゴリについて

現在は基本的に都道府県別（あれば水系別）のカテゴリが用いられていますが、一覧記事に関する議論の中で等級別のカテゴリ作成が提案されています。また現在Category:一級河川、Category:二級河川が存在しますが、ほとんど使用されていません。そこで、以下のようなカテゴリ構造とすることを提案します。

• Category:日本の河川
  • Category:一級水系（Category:水系にもカテゴライズ）
    • Category:○○水系（一級水系では作成を推奨）
    • Category:○○川（カテゴリがない一級水系の本流）
  • Category:日本の河川 (都道府県別)
    • Category:○○県の河川（一級河川、普通河川は現行通りカテゴライズ）
      • Category:○○県の二級河川
        • Category:○○県の準用河川（数が少ない場合は独立させず、ソートキーで区別）
      • Category:○○県の準用河川（二級河川が存在しない県ではこの位置）
      • Category:○○水系（二級水系のうち、作成が適当なもの）

一覧記事群の存廃に関わらず、このように分類しておくのは有益かと思います。この規模の再整備となると相当な手間を要するのが難点ですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)--2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)補足、一部修正

（現状の都道府県別で）。等級に関わらず、すべての川に対して所在地を示すカテゴリが、まず必要です。それ以外の補助カテゴリとして現在はCategory:○○水系が使われていますが一級水系であることを明確にするためにCategory:一級水系の下に置きなおしても良いかもしれません。市町村管理の準用・普通河川は全国で取りまとめても価値は薄く、市町村の記事中に埋めるか、市町村記事の下位の一覧記事とするのが適切と思います。Category:一級河川、Category:二級河川、Category:準用河川は運用状態にありません。今回の議論で運用方法が決まらない場合は誤用を防ぐために一度削除したほうが良さそうです。

• 現在運用中のカテゴリ
  • Category:日本の河川＞Category:日本の河川 (都道府県別)＞Category:○○県の河川
  • Category:日本の河川＞Category:○○水系（現状は該当記事数が増えたら追加、著名な一級水系）
  • Category:日本の河川＞Category:日本の運河
  • Category:日本の河川＞Category:日本の水路
• ほぼ未使用のカテゴリ
  • Category:日本の河川＞Category:一級河川
  • Category:日本の河川＞Category:二級河川
  • Category:日本の河川＞Category:準用河川
• そのほか
  • Category:日本の河川＞Category:日本の河川画像
  • Category:日本の河川＞Category:日本の河川の一覧

--Triglav 2007年10月6日 (土) 23:38 (UTC)

一覧の改廃にかかわらず、カテゴリを整理することについては賛成します。分類の仕方は、

• 河川
  • ヨーロッパの河川　［ここから七大州分類］
  • 南極の河川
  • …
  • アジアの河川
    • 中国の河川　［ここから国分類］
    • ベトナムの河川
    • …
    • 日本の河川
      • 日本の河川・湖沼 (等級)　［ここから等級分類］
        • 一級河川
        • 二級河川
        • 準用河川
        • 普通河川
        • 水路
          • 用水路
          • 放水路
          • 運河
        • 池　←これは、名称にかかわらず、一級河川・二級河川・準用河川・普通河川でない湖沼・溜池のような、水が留まっている水域。
      • 日本の河川 (都道府県)　［ここから河川の都道府県分類］
        • 北海道の河川
        • 青森県の河川
        • …
        • 沖縄県の河川
      • 日本の湖沼 (都道府県)　［ここから湖沼の都道府県分類、上位分類に２つ所属させることができなければ削除］　←これは、名称・等級などにかかわらず、水が留まっている水域。
        • 北海道の湖沼
        • 青森県の湖沼
        • …
        • 沖縄県の湖沼
      • 日本の水路 (都道府県)　［ここから水路の都道府県分類］
        • 北海道の水路
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といったものが、いいと思います。作成は大変そうですが、完成すれば、かなり有用な分類になります。どうでしょうか?

こまくささんの分類は、一級水系に準用河川・普通河川が含まれてしまうことと、二級河川・普通河川などの意味が理解できてない読者には理解しにくいと思います。--とに 2007年10月7日 (日) 01:53 (UTC)

私は、一級河川のみをCategory:一級河川にして、一級水系や二級水系でも河川自体が準用河川であればCategory:準用河川ということを前提に作りました。また、一級河川指定区域と準用河川指定区域の両方がある河川は高い等級を優先させてCategory:一級河川に入れてます。等級の場合は水系で分けない方がいいと思います。それと、Category:普通河川あるいは日本の普通河川一覧は必要ありません。一級河川にも二級河川にも準用河川にも指定されていないもの全てが普通河川として扱われます。なので普通河川に関しては作っても無意味です。なので、私はCategory:普通河川は作成しませんでした。

もっと突っ込んでしまえば、小丸川のように支流が僅かしかない、更に充実した記事が執筆できそうにない小規模な支流ばかりです。ということで、私は

• 河川カテゴリ
  • ●●都道府県の河川（一級河川、二級河川、準用河川、その他普通河川を全て含める）
  • 一級河川（一級水系本流と、その支流の中で一級河川指定区域があるもの）
  • 二級河川（二級水系本流と、その支流の中で二級河川指定区域があるもの、または一級水系支流だが一級河川指定区域がなく二級河川指定区域があるもの）
  • 準用河川（準用水系本流と、その支流の中で準用河川指定区域があるもの、または一級水系・二級水系であるが準用河川にしか指定されていないもの）
• 河川一覧（掲載内容はカテゴリと同じ）
  • ●●都道府県の河川一覧
  • 一級河川一覧
  • 二級河川一覧
  • 準用河川一覧

※河川一覧の記事の羅列は水系ごとに分類し、一級水系→二級水系→その他の河川の順に掲載する。

が理想だと思います。--鉄道趣味人 2007年10月7日 (日) 03:10 (UTC)

カテゴリ日本の一級河川を提案されている皆様へ。記事「一級水系」から一級河川の総数は1万3989とあります。現在の記事数で考えても1000前後はあると思われますので、すでに分割の必要性があります。細分の手法についても合わせてご提案ください。--Triglav 2007年10月7日 (日) 12:20 (UTC)

一級河川のサブカテゴリーとして各都道府県別の一級河川カテゴリーを作り（Category:埼玉県の一級河川のように）、そのサブカテゴリーとして水系別にカテゴリーを作っていくことがいいのではないでしょうか？--Gappei2006 2007年10月11日 (木) 08:58 (UTC)

誤解があるようですが、私の案は河川記事を

• 一級河川：Category:○○県の河川＋Category:○○水系
• 二級河川：Category:○○県の二級河川（あればCategory:○○水系を追加）
• 普通河川：Category:○○県の河川

というように分類するものです。わかりにくいようなので補足しました。水系と都道府県（等級別）のカテゴリが並存する形態で、現状との目立った違いは二級河川をサブカテゴリにわけるくらいです。都道府県別カテゴリでは「二級水系はサブカテゴリを参照」と本文に補足すれば混乱はないと思います。なお、一級水系でも本流しか記事が無いような場合もあるので、その点を考慮して案を一部修正しました。--こまくさ 2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)

補足ありがとうございます。しかし、私は○○県の一級河川＋○○水系の方がわかりやすいように感じます。○○県の河川のカテゴリーページに二級河川はサブカテゴリを参照と書くのならやはり、○○県の一級河川というカテゴリーのほうがよいのではないかと思います。二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか（あくまでも私自身の意見）

一級河川：○○県の一級河川＋○○県の河川＋○○水系

二級河川：○○県の二級河川＋○○県の河川（＋○○水系）

準用河川、普通河川もこのような感じ？

--Gappei2006 2007年10月13日 (土) 00:37 (UTC)

現在のカテゴリを加工して2つ以上の機能（所在地と等級とか）を持たせようとすると、どちらも機能しなくなる恐れがあると思います。ここは、所在地のカテゴリはそのままにして追加カテゴリを別途考えたほうが簡単ですし、はっきりして良いです。

その追加カテゴリとしての「等級など」ですが、私は「東京都の一級河川」よりも「一級河川 あ」のほうが索引として機能的で有効ではないかと思います。もっと飛躍させて全世界の河川記事をまとめた「河川索引 あ」などのほうが利用価値があるのかなとさえ感じます。（ですが私自身、追加カテゴリを無理にはおすすめしません。）--Triglav 2007年10月15日 (月) 13:29 (UTC)

機能しなくなるということ、よくわかりました。さらにTriglavさんの提案である一級河川 あ　は一級河川を探しやすくなり、よいと思います。県別は一級河川の一覧の記事にて記せばいいですね。まだ項目ができていない一級河川もあることですし。--Gappei2006 2007年10月26日 (金) 08:49 (UTC)

頭文字による分類はカテゴリの方針で望ましくないとされており、有用性の観点から反対です。全河川記事を包含する案は確かに検討に値すると思いますが、Category:数学に関する記事のように一つのカテゴリにまとめる方法もあります。

等級による分類を行うのであれば、二級河川は都道府県別にまとめるべきと思います（Category:二級河川 (都道府県別) を上位に置いてもいいでしょう）。都道府県と等級の2つであれば機能を失う恐れはあまりないと思いますが……問題が発生しそうな条件があればご教授願います。一級河川では今後も水系別カテゴリの整備が進むと考えられるので、それに加えて等級別カテゴリを整備する必要性は薄いと考え上記のような提案としました。なおGappei2006さんの案では上位のカテゴリが重複してしまいます。また余談ながら、二級河川の過半は支流です。現状では水系カテゴリを設けるべき二級水系は無いと思いますが。

Category:一級水系については、特に反対がないため作成したいと思います。それに際し、一級水系の本流をすべて含めてはどうかと考えているのですがいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月26日 (金) 17:33 (UTC)

「一級河川 あ」の提案についてはカテゴリ一級河川の細分化にあたって、県別よりは有効かなと思い、出させていただきました。もっともっと飛躍させれば、「Wikipedia:索引」（これは既にあります）になってしまいます。「無理におすすめしない」とは、このへんに理由があります。

「現状カテゴリの階層化について」私は、階層化されることによって一覧として一目で見る事ができないだけでも機能喪失に繋がると考えてます。これはCategory:二級河川 (都道府県別) を上位に置けば解決します。

• Category:日本の河川
  • Category:日本の河川 (都道府県別)
    • Category:○○県の河川　　　 　　　　　---（現状）
  • Category:日本の二級河川 (都道府県別)
    • Category:○○県の二級河川

あとは、○級水系にするか○級河川にするか、あるいは両方置くか両方置かないかは、皆様の考え方次第です。私は「○級河川での取りまとめについて」、果たして水系を跨いでまで取りまとめる必要があるのか疑問に感じておりますが、皆様はどのようにお考えでしょうか？

こまくさ様、「＞二級河川の過半は支流です。」についてくわしく解説していただけますか？「二級河川記事のほとんどが本流です。」なら理解できるのですが。--Triglav 2007年10月27日 (土) 12:19 (UTC)

「所在地（県別）カテゴリの枠組みは維持」「一級河川を県別に分けるべきとは思わない」「（県別二級河川カテゴリ作成時には）Category:日本の二級河川 (都道府県別) を設ける」という点は意見が一致しているとしてよろしいでしょうか。カテゴリによる河川総索引は賛同者が多ければ作成を考慮するといったところかと。なお「○級河川」というのは日本の河川についての分類なので、カテゴリ名に「日本の」を冠する必要はないように思います。

二級河川の過半は～という部分は、Gappei2006さんの「二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか」との発言を受けて記述しました。2003年4月30日現在で二級水系（=本流の数）が2,723、二級河川数は7,084とあるので、その考えは間違っていると指摘したものです。もっとも、記事化されているのは水系の本流が多いでしょうし、カテゴリが必要なほど関連記事が作られている二級水系はまだないと思いますが。--こまくさ 2007年10月27日 (土) 14:03 (UTC)

現在河川記事に付与されるカテゴリとして、「所在（国別、県別など）」、「機能（運河、水路など）」、「接続（水系）」、「等級（一級、準用など）」がありますが、このうちの「等級」については考えがあります。

私は「等級とは管理者を区別するもの」と認識しているのですが、もしこの認識が正しければ実際の管理者別の振り分け（Category:○○河川事務所、Category:△△県が管理する河川など）とするほうがより有用です。（ただし等級名称よりも資料収集が困難ですので作業を始める前によく議論する必要があると思います。）

現状の「等級」でのまとめ方では、「水系」でのまとめ方に非常に近く、簡単にいうと「水系 - 準用 - 普通 = 等級」という計算で表せるのではと考えました。

以上から等級名称での取りまとめを#一覧整理第2節に書いた水系を軸にした一覧記事に等級情報を付加することで対応し、カテゴリとしては取り扱わないことを提案します。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:24 (UTC)

[編集] 過去ログ化について

活発な議論の展開により、このPJ河川のノートも見づらくなってきました。そこで過去ログ化を実施したいと思います。範囲は「河川名表記についてのご意見を･･･」までを予定しています。

議題の数が少ないことと参照の容易さから、少々面倒ですがPJ日本の市町村のような議題ごとに履歴を残す方式を採用したいと思います。この過去ログ化について何か要望のある方は、ご発言ください。--Triglav 2007年10月28日 (日) 10:58 (UTC)

予定を変更して直接、履歴の節を参照する方式にしました。サブページのサンプルをご覧ください。この方式でしたら議論ごとの参照が可能で、さらに過去の議論を消去するだけでログ専用の履歴を残す必要もありません。

問題なければ近日中にサブページを設置してログ化議論の消去を実施します。--Triglav 2007年11月2日 (金) 12:43 (UTC)

終了した議論のうちログ化する議論を消去し、冒頭に過去ログ参照用のサブページを設置しました。何か問題が見つかりましたら、ここに記載願います。--Triglav 2007年11月4日 (日) 15:27 (UTC)

[編集] 一覧の並べ方についての質問

すみません、問い合わせです。もしなにか決まりごとがあるのならば、たぶんここらへんで決まったものであろうと思いましたので。

たとえば、特定の河川の橋の一覧があるとして（って、ときどきありますが）、下流から上流にという順番で書かれているものがありました。これは「特にルールはない」のか「下流から上流にという順番で書くと決まっている」のかをご教授ください。もし後者である場合、そう決まった理由あるいは議論もお教えいただけると幸いです。--Nekosuki600 2007年12月7日 (金) 13:04 (UTC)

過去の『（支流の）リストに付いて』で他言語版のリストを参考にした議論があります。橋梁などは河口からのほうが書き易いためか下流から書かれているものもあります。下流からのリストを見つけた場合、私は「下流より記載」を書き入れています。ちなみに支流のリストも河口から書いたほうがツリー構造の関係からリストが書き易い（支流の支流はインデント1段）のではと感じています。--Triglav 2007年12月7日 (金) 14:09 (UTC)

ありがとうございます。支流の場合は・・・確かにそれはあるかもしれませんね。画像化するのがいちばんの解決策なんだろうけど。--Nekosuki600 2007年12月7日 (金) 14:11 (UTC)

いただいた助言をもとに、小貝川の橋梁一覧を編集してみました（差分）。率直な感想として、「どの程度網羅できているのかが明記されていない一覧なんか使いものにならないだろ」というのがまずあったんですが、更にこう全項目にリンクが付されていて同名別橋梁に飛んでいるやつがざらにあり（というか、青リンクになっているもののうちその橋へのリンクになっているものが1つしかなかったという惨状）、個別にチェックした上で大半のリンクをはずさざるを得なかったりして、ちょっと頭が痛かったです。なんでああいう一覧を作ろうとするのかがよくわかんなかったりしました（ためいき）。いっそのこと、橋梁一覧の項目をばっさり削ってしまったのがよかったかもしれない。--Nekosuki600 2007年12月7日 (金) 17:46 (UTC)

河川記事を実際書いている立場から見ても、橋梁一覧記事はどうにかできないかと思います（私も河川施設一覧をダラダラと書いている手前、余り人の事を言えた義理ではありませんが･･･一覧を作りたくなる気持ちは分からなくはないので）。せめて主要な橋梁（国道の橋など）は基本的な情報なりデータなりをまとめたら良いのではもう少し有用だろうなとも思います。また、六郷橋の様に歴史やエピソードのある橋もある訳ですから、ばっさり削るのではなくてある程度ダイエットさせた方が良いかもしれません（根本的な解決は橋マニアにお出まし頂くのが一番ですが･･･）。--河川一等兵 2008年2月6日 (水) 13:02 (UTC)

試しに利根川#主な橋梁で表形式にしてみました。鉄道橋や高速道路橋、名称不明の橋を削除・整理してみましたがどうでしょうか。--河川一等兵 2008年2月6日 (水) 14:25 (UTC)

[編集] 地名の曖昧さ回避記事のあり方について

ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 18:13 (UTC)