Wikipedia:Bar/Discussioni/Distinzione fra edit war e vandalismi

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Ho riscontrato che io e un altro utente (anzi, un admin: Utente:ChemicalBit) abbiamo idee diverse sulla distinzione fra edit war e vandalismi. Siccome mi sembra che sia interesse generale chiarire la cosa (non dovrebbe essere difficile, visto che la questione è sorta in merito a una segnalazione di vandalismo in cui ne io né ChemicalBit siamo coinvolti), invece di rispondere direttamente a ChemicalBit apro una discussione qui. Per quanto mi riguarda, queasta non è una controversia: ChemicalBit può avere perfettamente ragione, però in questo caso bisogna adeguare le indicazioni date nella pagina sui vandalismi, che a me sembrano in contrasto con la sua tesi.

Antefatto: nella pagina di segnalazione vandalismi viene segnalato l'utente Panairjdde per alcuni suoi interventi di rollback sulla voce Disegno Intelligente. La segnalazione, ovviamente, proviene dall'utente (anonimo) di cui era stato cancellato il contributo.

Io sono intervenuto scrivendo

	« A me sembra evidente che si tratta di un'edit war, non di vandalismi. Come minimo, la segnalazione qui era fuori luogo e andrebbe rimossa. »
	(--Guido 22:57, 17 giu 2008 (CEST))

ma ChemicalBit, che era intervenuto in precedenza sulla segnalazione, risponde (nella mia pagina di discussione, oltre che sulla stessa pagina):

« Scusami ma proprio non capisco il tuo intervento in Wikipedia:Vandalismi in corso. Un'edit war non è una (somma di) vandalismi? In caso di edit war e dopo chiaramente aver avvisato l'utente/gli utenti per cercare di farli smettere) è bene segnalare lì in modo che li si faccia smettere. Ricordo che proteggere la pagina è sconsigliato, va evitato il più possibile perché impedirebbe a tutti gli utenti di editare. Sono preferibili, se possibili, interventi sui singoli utenti. »

(--ChemicalBit 09:29, 18 giu 2008 (CEST))

Queste erano le circostanze. Ora, nella pagina Wikipedia:Gestione del vandalismo è scritto:

	« Qualsiasi contributo fatto in buona fede finalizzato al miglioramento dell'enciclopedia, anche se fatto in modo errato o maldestro, non è da considerarsi vandalismo. Gli interventi nei quali non è ravvisabile in modo immediato e inequivocabile la malafede non sono considerati vandalismo. »

Nella stessa pagina, nella sezione Cos'è vandalismo si legge al punto 4:

	« Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede »

Ma nella sezione Cosa non è vandalismo si legge al punto 5:

« Prepotenza e ostinazione: alcuni utenti non riescono a giungere ad un accordo con coloro che intendono discutere delle modifiche da loro fatte e ripristinano ostinatamente la loro versione dopo che altri vi sono intervenuti. Situazioni del genere portano generalmente al blocco della pagina contestata, ma non sono da considerarsi vandalismo. Resta inteso che gli amministratori possono far ricorso al temporaneo blocco degli utenti coinvolti nella disputa qualora i toni dovessero degenerare. »

Ebbene, non è questa la descrizione di un'edit war? A me sembra evidente che nel caso di Disegno Intelligente entrambi gli utenti sono (in buona fede) convinti delle proprie ragioni, come normalmente accade nelle edit war. O sono io che interpreto male le linee guida sui vandalismi, oppure queste ultime sono in contrasto con l'affermazione di ChemicalBit «un'edit war è una somma di vandalismi». Non è solo una questione di terminologia: nel caso di una edit war, entrambi i contendenti sono convinti di aver ragione, e che il vandalo sia l'altro. Se in tutti i casi come questi inizia una catena di segnalazioni incrociate per vandalismo (come in altri casi analoghi è successo con le segnalazioni di problematicità) la pagina delle segnalazioni di vandalismo rischia di essere intasata da discussioni nel merito, che dovrebbero stare altrove. Certo, resta aperta la questione di cosa si debba fare in un caso come questo: bloccare la pagina o bloccare gli utenti? Questo però è un problema degli admin, a me comune mortale interessa solo capire se le edit war devono essere segnalate nella pagina dei vandalismi o no, perché negli ultimi tempi vedo che ogni tanto succede. Mi sembrava che segnalazioni di questo tipo si dovessero invece fare in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti, in modo che si possa raggiungere il consenso su quale dei due contendenti è eventualmente da bloccare. --Guido (msg) 11:09, 18 giu 2008 (CEST)

Se uno continua a fare modifiche contro un consenso gia' raggiunto e' vandalismo, se invece il consenso non e' mai stato raggiunto e' edit war, e secondo me sono 2 cose distinte. J alo 11:35, 18 giu 2008 (CEST)

Quoto Jalo.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:28, 18 giu 2008 (CEST)

Come Jalo: se si fanno modifiche contro consenso è vandalismo. Aggiungo, però, che IMHO la rimozione di testo senza spiegazione in oggetto sarebbe da considerarsi vandalismo, e che la modifica di sezioni particolarmente importanti (diciamo "calde") in una voce senza previa discussione può altrettanto essere considerata vandalismo.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 12:40, 18 giu 2008 (CEST)

Basta spendere un poco di tempo a guardare la cronologia per rendersi conto che questo e' un caso di un tipico esempio di Prepotenza e ostinazione. Dato il tema della voce dubito che l' anonimo accetti di trovare un consenso. Questo mi sembra il tipico caso in cui la semiprotezione della pagina sia l' unico mezzo per forzare il raggiungimento di un consenso o quantomeno un dialogo.--Bramfab Discorriamo 12:44, 18 giu 2008 (CEST)

Avrei evitato di entrare nel merito della questione, ma ormai...premettendo che non conosco la materia, la decisione di cancellare le modifiche dell'anonimo mi sembra quanto meno arbitraria, perchè si tratta di modifiche supportate da note, e in quanto tali non ricerca originale o opinione personale dell'anonimo stesso. Contrario, dunque, alla protezione della voce.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 13:04, 18 giu 2008 (CEST)

anche secondo me sono problematiche distinte... però ho una versione "integrativa" rispetto a quella di jalo... nel caso di modifiche di parti sulle quali vi è consenso, c'è vandalismo (e non edit-war) se i cambiamenti non sono integrati dalle fonti... --tors olo 13:29, 18 giu 2008 (CEST)

@Jalo: E se uno continua modificare "a modo suo" quando è evidente, o perché gli è stata annullata la modifica o perché è stato scritto in discussione (della voce o dell'utente), che il consenso non c'è invece di aprire una discussione, non è vandalismo?! (non solo "prepotenza e ostinazione", essendo in mala fede -sa che il consenso non c'è- rientra nel "Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede", cioè nella definzione di vandalismo riportata sopra::Francamente non vedo -ma dovrei pensarci su- casi in cui un edit war non sia causata da vandalismi (salvo ad es. il caso in cui degli utenti si rollbackano a vicenda per poi ben presto pasasre in discussione, in quel caso la (potenziale) edit war però se la sono già risolta da sola)

Del resto se più di un utente continua a modificare la pagina con modifiche non vandaliche ma anzi utili, non è certo un'edit war, ma la normalità di ciò che dovrebbe avvenire su Wikipedia. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:50, 18 giu 2008 (CEST)

(che ci fa al Bar questa discussione? Cambusiamo in Discussioni Wikipedia:Edit war?)

(conflittato) Scusate, nella definizione "ufficiale" di vandalismo, che ho riportato sopra, non si fa alcun riferimento al consenso, si fa riferimento solo alla buona fede. Vandalo è chi compie azioni nell'intento di danneggiare Wikipedia, non chi si ostina a rimanere della propria opinione e si comporta di conseguenza (il che può essere un comportamento problemantico, ma non un vandalismo). Inoltre vi faccio notare che ChemicalBit (che mi corregerà se l'ho frainteso) in un intervento precedente nella segnalazione sosteneva che quello segnalato era effettivamente un vandalismo proprio perché si trattava di inserimenti/rimozioni non segnalate nella pagina di discussione, e nemmeno nell'oggetto della modifica: quindi in questo caso il consenso era ben lungi dall'essere raggiunto. Vorrei anche chiarire che non stiamo discutendo su chi abbia ragione o meno in merito alla voce Disegno Intelligente (personalmente, invece di rollbackare l'inserimento io ci avrei messo un template POV e poi avrei aperto una discussione in merito), qui stiamo discutendo se la segnalazione per inserimenti o rimozioni reiterate di questo genere debba essere fatta in Wikipedia:Vandalismi in corso oppure in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti (dopodiché, a seconda della piega che prende la discussione dopo la segnalazione, saranno gli admin a decidere se proteggere la voce o bloccare gli utenti). --Guido (msg) 13:57, 18 giu 2008 (CEST)

Giudico dai fatti: è stato inserito un testo corredato da fonti e attinente all'argomento trattato nella voce. Quel testo è stato rimosso. Secondo me è vandalismo.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 14:13, 18 giu 2008 (CEST)

Purtroppo anche stavolta mi accorgo che si discute del caso questionando sulle policy e loro interpretazione, parlando di fonti (senza approfondire il loro reale valore) sopratutto senza dare una occhiata al cannocchiale per capire qual' e' la questione. Per cui mi prendo la briga di riassumerla e sintetizzarla, rendendola comprensibile anche a chi dello ID non sa una mazza. (Anticipo che se qualcuno non concorda con la mia sinossi e' pregato di proporne una sua).

Da un po' di tempo vi e' una serie di rb fra Panairjdde (ma non solo lui) e questo anonimo su un paragrafo, che riassumo in minime righe.

Versione Panairirjdde:

Versione anonimo IP

Secondo i sostenitori dello ID i parametri dell' universo sono cosi' strettamente bilanciati che una minima variazione di uno di essi renderebbe completamente diverso l' universo, per cui senza un suo progettista l' universo sarebbe inadatto alla vita (+citazione). La comunità scientifica dichiara che questa affermazione non e' verificabile ne investigabile per cercarvi prove (+citazione). A questo i sostenitori dello ID rispondono che l' accusa (?) e' falsa e cio' e' dimostrabile coi calcoli: basta cambiare di una frazione un parametro fisico e l' universo sarebbe diverso (+citazione). Affermare che la vita esiste solo perche' l' universo e' fatto cosi' equivale a dire che essendoci la vita l' universo non puo' che essere fatto cosi' e cio' e' solo tautologia (+citazione). Altra prova e' che sui pianeti extrasolari scoperti simili al nostro non vi e' traccia di vita.

IMHO E' il solito dialogo tra sordi di quando si discute di certe teorie: la comunita' scientifica esprime qualcosa, ma i sostenitori di una certa teoria vogliono avere l' ultima parola ed esibiscono come loro prova le considerazioni personali di qualcuno e valutazioni superficiali di osservazioni scientifiche. --Bramfab Discorriamo 14:39, 18 giu 2008 (CEST)

Lo so che mi attirerò l'ira di qualcuno ma ritengo più valida la posizione dell'«anonimo» e di Glauco92.--Carassiti Anna Maria (msg) 14:56, 18 giu 2008 (CEST)

C'è scritto all'inizio della pagina che la teoria non è considerata propriamente scientifica. Perchè è dunque illecito scrivere quali siano le risposte che i sostenitori dell'ID danno alle obiezioni della comunità scientifica. Se esse non sono incluse nella voce la voce è incompleta e parziale: che serva soltanto a confutare una teoria? Se il problema è il termine "accusa" che Bramfab ha evidenziato con un punto interrogativo, può benissimo essere sostituito con obiezione. Ma la logica di solito è questa: teoria - obiezione - risposta all'obiezione. Non vedo perché Wikipedia debba comportarsi in modo diverso o riportare le notizie soltanto in parte. E comunque stiamo uscendo dal merito della questione qui proposta: è vandalismo cancellare porzioni di testo corredate da note? Ovvio che la mia risposta sia sì.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 15:47, 18 giu 2008 (CEST)

(fuori crono) A mio avviso non e' corretto ne' pretendere che l' inserimento di una qualunque citazione renda sempre intoccabile una frase, ne l' accettare che una voce venga scritta secondo la logica di teoriaA -> controteoriaB -> pretesa risposta alla teoriaB (che tuttavia non considera quanto dice B) -> ribadire teoriaA. Questo non e' lo stile di una voce enciclopedica, ma quello di un batti e ribatti di un blog (con o senza fonti).--Bramfab Discorriamo 16:18, 18 giu 2008 (CEST)

Tento una terza (e ultima) volta di chiarire il motivo per cui ha aperto questa discussione. La segnalazione di un anonimo contro Panairjdde non è la prima di questo genere, vedi ad esempio 2 giugno (l'ultimo), e in precedenza 22 aprile, 8 maggio, 17 maggio, 19 maggio, 20 maggio (per limitarsi ai casi più recenti). In tutti questi casi non si trattava del solito vandalo che cancella intere voci, scrive parolacce o bestemmie a casaccio (e va rapidamente bloccato, se insiste): si trattava di edit wars, su voci diversissime, in cui uno dei contendenti ha pensato bene di segnalare l'altro come vandalo (curiosamente, è spesso un anonimo che segnala come vandalo un utente registrato). In generale queste segnalazioni non hanno dato luogo a blocchi, e in diversi casi qualcuno ha fatto notare che erano fuori luogo. A furia di frequentare WP io credvo di essermi fatto un'idea abbastanza precisa della differenza fra un'edit war fra due utenti particolarmente cocciuti (e per questa bisogna essere almeno in due...), un comportamento problematico e un vandalismo. ChemicalBit mi ha offerto un'interpretazione diversa, basata sul concetto che l'ostinazione implica necessariamente malafede, e più in generale (vedi anche la segnalazione del 2 giugno) che fare un rollback senza motivarlo nella pagina di discussione e nemmeno nell'oggetto della modifica può essere - in certi casi (?) - considerato un vandalismo. Ne consegue l'assunto di ChemicalBit, che le edit war sono delle serie di vandalismi ripetuti su una voce. Tesi del tutto legittima, direi. Solo che

le motivazioni dei rollback, in tutti questi casi, erano piuttosto evidenti (le si condivida o no): il fatto che non siano state scritte esplicitamente mi sembra più un cavillo burocratico che una questione di sostanza;
se si accetta la lettura di ChemicalBit, o anche l'idea che siano vandalismi gli inserimenti "contro il consenso", allora non riesco a immaginare quali siano i casi di "non vandalismo" descritti al punto 5 di Cosa non è vandalismo.

Se possiamo chiarire questo punto, questa discussione sarà servita a qualcosa. Chi invece ha intenzione di discutere del Disegno Intelligente, o di cosa ha fatto o non ha fatto Panairjdde, è pregato di proseguire la discussione altrove. --Guido (msg) 15:52, 18 giu 2008 (CEST)

@Guido: hai ragione e non si deve parlare di vandalismo, ma di problematicità' per reiterazione di comportamento non collaborativo. Che non puo' essere affrontato acriticamente limitandoci ad affermare burocraticamente che sono state inserite o tolte frasi con citazioni o simili, ma di vedere la sostanza degli interventi. Conflitti analoghi, avvengono settimanalmente anche in altre pagine di wikipedia, in riferimento a voci su argomenti che possono essere di forte contrasto, sempre con la tecnica del batti e ribatti (senza analizzare su cosa si ribatte) e con citazioni (anche errate) di fonti o fonti palesemente POV (ambientalismo estremo, nazifascisti ...) la differenza e' che in questi casi e' molto piu' facile rilevare l' iterato e problematico intervento POV.--Bramfab Discorriamo 16:30, 18 giu 2008 (CEST)

'Non mi pare un cavillo burocratico, se io guardassi la cronologia delal voce (cosa che appunto ho fatto quel giorno) e non trovassi spiegazioni, poi guardassi nella pagina di discussione e non vedessi messaggi nel periodo a cui si riferiscono quegli edit o poco prima, mi viene subito da pensare "Ma che stanno a fare questi? Non potrebebro spiegarsi meglio, in modo da evitare di "litigare"?"

Al di là dei cavilli burocratici esiste anche Wikipedia:Buon senso, per cui qualunque modifica faccio, sopratutto se so che può essere ritenuta (a torto o a ragione) controversa (e a maggior ragione se so che è controversa, perché altri me l'hanno annullata prima), devo cercare di far sì che sia capita, e che non sia persa (a torto o a ragione) per una modifica errata.

Se non mi curassi di ciò, quando invece dovrei sapere benissimo che è una situaizone delicata (rollback precedenti, ecc. ecc.) quindi in mala fede, terrei un comportamento problematico. Disquisire se un comportamento problematico (come anche più sopra Guido ha scritto essere) sia o meno un vandalismo («(il che può essere un comportamento problemantico, ma non un vandalismo).») mi pare Tetratricotomia, un cavillo burovcratico totalmente inutile).

Venendo al dunque e all'importante:

Se B rollbacka un contenuto inserirto/rimosso/modificato dall'utnte A, e questi si oestina a rinesrirlo, piuttosto che rollbackarlo nuovamente e basta sarebbe bene spiegargli -anche brevemente, e se è il caso con fermezza, ma sempre gentilezza e senza aggredire utenti appean arrivati che non sono abituati ai nostri metodi-. Se B invece rollbackasse e basta, A rinserirebbe nuovamente e così via ... edit war. Edit war di cui entrambi sarebbero responsabili (un'edit war si fa in due), quindi non vedo il rischio di segnalzioni multiple in Wikipedia:Vandalismi in corso: entrambi se non si fermano ad un invito di discutere piuttosto che a proseguire l'edit war rischiano provvediemnti per impedire che tale edit war prosegua. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:38, 18 giu 2008 (CEST)

@: Bramfab : qui il discorso è generale, non c'è bisogno di spiegare il disegno intelligente e relative modifiche. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:46, 18 giu 2008 (CEST)

@:Chemicabit: infatti il discorso e' generale. Non ho inteso spiegare lo ID, ma solo dare una dimostrazione concreta di come si arrivino a conclusioni frettolose ed errate se non si entra nel contesto del contendere, ma ci si limita a controlli burocratici ed una occhiata frettolosa della crono. Spendendo un poco di tempo e guardando attentamente le crono, aprendo le versioni rb e leggendo le discussioni nella pagina dello ID tutto risulta chiaro e ci si accorgerebbe anche che proprio a causa della persistente non volontà di discutere di qualche anonimo IP quella pagina poco tempo fa era stata già semiprotetta. E ci sarà pure una ragione per ciò. Facile da indovinare. --Bramfab Discorriamo 17:09, 18 giu 2008 (CEST)

Appunto, sono comportamenti che creano problemi (il blocco di una pagina per Wikipedia è un problema più grave del blocco di un utente, tant'è che il primo metodo è da evitare se ci sono altri metodi come il secondo). Anche se (forse) non sono vandalismi. Ma non è che interessi molto se lo siano o meno. Nonvanno fatti. E anche chi interviene dovrebeb chiarire il più possibile, in modo che la situaizone sia più facilmente comprensibile e non ci siano equivoci.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:55, 18 giu 2008 (CEST)

Ancor piu' grave e' avere una pagina con contenuti non corretti, rimando al paragrafo Ingiusto rilievo di uno dei nostri pilastri che chiaramente implica una valutazione del contenuto di quanto inserito. Se e' vero che un blocco pagina può essere più grave di un blocco utente, e' anche vero che molti IP anonimi non sono bloccabili e su questo alcuni ci marciano. E allora che si fa?--Bramfab Discorriamo 09:56, 19 giu 2008 (CEST)

Segnalo questa pagina, cui siamo coinvolti io e un altro utente; vandalismo o edit war?--JOK3R ^{vuoi giocare?} 14:32, 19 giu 2008 (CEST)