Wikipedia:Bar/Discussioni/Discussione sul rinnovamento della pagina principale

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	Discussione sul rinnovamento della pagina principale	NAVIGAZIONE

Preferisco fare una pagina completa piuttosto che segnalare la discussione esterna per spiegare meglio i motivi.

Si sta discutendo in Discussione:Pagina principale/Bozza sul rinnovamento della Main Page. Dal momento che la versione è radicalmente cambiata, invito a partecipare attivamente alla discussione, su un argomento che riguarda utenti e lettori dell'enciclopedia.

In questo modo si evitano discussioni postume del tipo "Io non lo sapevo" o "io non avevo votato quella pagina", e si allontana la possibilità, sollevata da alcuni, di nuove votazioni/sondaggio su contenuti e disposizione degli stessi. Grazie, --Gliu 09:13, 6 feb 2008 (CET)

C'è un'anima pia che fa un riassunto per chi non ha tempo di leggersi i fiumi di parole scritti giusto per capire a che punto siamo. Quale è la bozza in discussione e dove è finita quella messa in votazione tempo fa? Grazie -- iPork → scrivimi 09:50, 6 feb 2008 (CET)

Ma non c'era già stata una votazione, già terminata? --ChemicalBit - scrivimi 09:52, 6 feb 2008 (CET)

La bozza in discussione è Pagina principale/Bozza. In seguito è stata presentata una seconda bozza, da parte di un'utente. Non approfondisco perché sono del tutto contrario a questa proposta fuori programma, ma le spiegazioni sono state date qui.

Dal momento che chi ha proposto la seconda bozza vuole un ballottaggio (IMHO scorretto perchè fuori tempo), si discute se fare uno spareggio, o se votare per la disposizione dei contenuti, o se accettare quella di Hill.

Ripeto, la pagina è radicalmente cambiata (prima e dopo) e questo può portare a degli spiacevoli equivoci che è meglio dissipare in anticipo. --Gliu 10:08, 6 feb 2008 (CET)

grazie Gliu per il riepilogo, mi sembra in effetti un argomento troppo delicato per non coinvolgere tutti. Per quest'anno direi che la soluzione più semplice sia fare un ultimo sondaggio fra le due proposte che ci sono ora. Come ho già detto, sono state costruite e ottimizzate nei giorni scorsi sommando i suggerimenti di molti utenti. Inutile squartarle e rifarle da capo. All'interno del wiki-codice della mia bozza ho messo il credito anche a Hill come da GFDL, per cui se volete la potete chiamare col nome combinato come fate di solito. Ho pronta una proposta per il futuro rinnovamento:
si commissiona il disegno della struttura della pagina a chi ha ben preciso in mente quali siano le esigenze di fruibilità, ergonomia e web design della home di Wikipedia in italiano (scelta delle sezioni, visibilità delle stesse, posizione, estensione del sommario, etc.). Poi si realizza la pagina coinvolgendo utenti che sono maggiormente esperti dal punto di vista della grafica e dei template, in modo che risulti accessibile anche a chi ha la risoluzione orizzontale di 800 pixels, e fruibile allo stesso tempo da chi ha un monitor da 20 pollici. Infine, si coinvolge la comunità con un sondaggio, facendo scegliere fra diverse versioni della stessa pagina, già ottimizzata, lasciando libero sfogo alla fantasia dei creativi nel preparare una serie di proposte con diversi abbinamenti di colori, icone, sfumature, ect. Che ne dite? --MilenaV 10:21, 6 feb 2008 (CET)

Non correre alle urne?. è solo la pagina principale che dura circa un anno. come faceva notare MarcoK, il contenuto è più importante della forma... --valepert 10:33, 6 feb 2008 (CET)

Non capisco questa cosa che dici dei contenuti. E' stato proposto come alternativa allo spareggio di fare un sondaggio proprio sui contenuti, perché mi citi ancora "non correre alle urne"? Non vuoi che si decida sui contenuti? Ripeto: in teoria il sistema migliore per disegnare il layout di una home page è quello di creare un gruppo di lavoro e prendere carta, penna e un righello. Una volta trovata la disposizione tecnicamente fattibile e al contempo ergonomica, che rispetti quindi l'ingombro tipico dei singoli blocchi della pagina, si passa a chiedere il consenso su quale sia il layout migliore. E' per questo che chiedo lo spareggio, in questo momento. Le bozze sono state disegnate tenendo conto, in parte dei precedenti sondaggi, in parte della grafica che era stata approvata. Si possono ora coinvolgere gli altri utenti. Non credo sia la soluzione migliore un nuovo sondaggio a risposte multiple, o a una serie di sondaggi, sui contenuti o sulla disposizione della pagina.

Chiedere agli utenti qual'è secondo loro la posizione migliore dei singoli blocchi della pagina in un unico sondaggio, può portare a non poter mettere in pratica il risultato stesso del sondaggio: è semplicemente impossibile mettere d'accordo tutti utilizzando sondaggi vari. Chi vuole la Vetrina in una certa posizione entra in conflitto con chi vuole la Foto del giorno in una posizione che implichi uno spostamento della Vetrina. C'è chi vuole il box comunità esteso, chi lo vuole da una parte, chi lo vuole eliminare. Come fai a mettere d'accordo tutti? La procedura seguita di solito nel rinnovamento mi sembra alquanto bizzarra: in un primo turno si propongono dei layout già realizzati ma non ottimizzati, per poi sceglierne due, sistemarli, e votarli. In questo modo, tutti i layout che sono "accattivanti" nell'aspetto sono favoriti nelle scelte degli utenti al primo turno di votazioni, penalizzando quelli che invece erano ben bilanciati e ottimizzati per rispondere alle esigenze tecniche di fruibilità della pagina.

Quest'anno invece si è scelto una procedura ancora più contorta, partendo da un sondaggio difficile da interpretare (in cui si chiedeva contemporaneamente quali sezioni mettere, togliere o accorpare), seguito da uno in cui si sceglieva la veste grafica ma non la disposizione definitiva delle sezioni (in quanto le bozze non erano ancora ottimizzate). Il risultato è stato che le bozze con la disposizione migliore sono state penalizzate dai piccoli difetti nella grafica. Infine, la grafica approvata è stata sistemata nella disposizione ma al contempo cambiata nell'aspetto che era stato approvato. A quel punto ho sentito il dovere di iniziare la seconda bozza parallela, per dare la possibilità almeno di mostrare che c'erano molte soluzioni percorribili, e che si era scelto solo una strada senza sapere bene nemmeno come si era giunti fino a lì. Approvare la prima bozza e non la mia senza fare lo spareggio secondo me è una forzatura del consenso che si era creato e che andava interpretato meglio. --MilenaV 11:18, 6 feb 2008 (CET)

Milena, credo che la bozza di Hill sia stata molto migliorata rispetto a quella votata inizialmente, e anche grazie ai tuoi suggerimenti. Dai! --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:32, 6 feb 2008 (CET)

Lo so, ma quella disposizione alle basse risoluzioni o con i caratteri un po' più grandi io non la trovo molto azzeccata. Questione di punti di vista naturalmente. Quel mettere la comunità così in evidenza rispetto ai contenuti dell'enciclopedia... boh, posso citare Gianfranco? "La comunità esiste perché c'è Wikipedia, non è Wikipedia ad esistere perché ci sia una comunità." --MilenaV 11:54, 6 feb 2008 (CET)

Cito Gliu quando dice Ripeto, la pagina è radicalmente cambiata (prima e dopo)... ecco, a me piace molto di più la versione del "prima", forse sono quei quadratoni blu con le icone che mi rendevano il tutto così claustrofobico, boh. Cmq non voglio fare diventare matto Hill, è giusto per dire un'opinione :) --Cinzia (writing to reach you) 12:31, 6 feb 2008 (CET)

P.S. Aggiungo che io non correrei alle urne, anche perché abbiamo GIÁ votato per mantenere il riquadro "comunità" ben visibile. --Cinzia (writing to reach you) 12:34, 6 feb 2008 (CET)

Cavolo non avevo più seguito l'evolversi della situazione, ma le modifiche fanno in effetti mi sembrano aver peggiorato di molto la pagina, era meglio prima :S. Marko86 12:42, 6 feb 2008 (CET)

se ci fate caso quello che ha provocato le modifiche sono stati i successivi interventi dopo la votazione. secondo me la soluzione più rapida è quella di mettere su la pagina votata dalla comunità ed eventuali bozze arrivate in ritardo correranno per l'anno prossimo. non possiamo perdere mesi a decidere il colore delle tende... --valepert 12:45, 6 feb 2008 (CET)

Non so a chi gli ne frega... ma a me le seconda piace più della prima... --Retaggio (msg) 12:48, 6 feb 2008 (CET)

Quoto Valepert. Il voto c'e' già stato, con tanto di "primarie" e "ballottaggi"; lunghe discussioni sono state portate avanti nei tempi e nei modi previsti; sono state inserite modifiche aggiuntive; Hill ha ulteriormente rielaborato suggerimenti e proposte, etc.... non si può andare avanti all'infinito. La si metta su, e l'anno prossimo - nei tempi previsti - si proporranno le altre bozze. Altrimenti, fra un mese rischiamo che qualcun'altro dica: "ehi, no, aspettate anora un attimo, ne ho una ancora migliore, fermiamo tutto, voglio nuove votazioni". E così via, ad libitum. Veneziano- dai, parliamone! 12:55, 6 feb 2008 (CET)

D'accordissimo. --Gliu 13:39, 6 feb 2008 (CET)

Bene, ma allora per correttezza alla fine teniamo la prima versione votata, o no? --Cinzia (writing to reach you) 13:41, 6 feb 2008 (CET)

Perchè? Quella di ora è il frutto di una luuunga discussione e di vari aggiustamenti, quella votata era una bozza da elaborare. Le discussioni e le modifiche successive al voto erano previste e così è stato, mi sembra. --Gliu 13:44, 6 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Gliu, anche perchè il fatto che si siano svolti contemporaneamente le votazioni per i contenuti e per la grafica (cosa da non ripetere l'anno prossimo) implicava che poi i due risultati dovesser essere "fusi" tra di loro. --Qbert88 13:57, 6 feb 2008 (CET)

Mh, capisco, in effetti è stata migliorata, il fatto è che proprio quei quadratoni blu vicino alle categorie non mi vanno giù :D vabbè, gusti personali, pazienza :) --Cinzia (writing to reach you) 14:02, 6 feb 2008 (CET)

penso che Hill sia in grado d'interpretare i risultati dei sondaggi e caricare la versione che ha ottenuto il consenso. senza ulteriori sondaggi, ballottaggi, consultazione, primarie, exit poll, "grandi elettori" e chi più ne ha, più ne metta ;-) --valepert 14:12, 6 feb 2008 (CET)

(<--) Parole sante!-- Horatius - (e-pistul@e) 15:57, 6 feb 2008 (CET)

Consenso o no, non riesco a proprio a credere che vi piaccia quell'azzurro micidiale..raddolciamolo un pò. Poi tenete pure la versione che volete. --Francisco83pv 20:56, 6 feb 2008 (CET)

E' un po' glaciale, ma se rinnovamento deve essere.... perché la vecchia versione è troppo simile alla versione attuale.. tra le due preferisco comunque quella nuova, anche perché cattura di più l'attenzione, l'altra è più blanda s.m. --SailKoFECIT 21:04, 6 feb 2008 (CET)

a Veneziano: se fra due mesi arrivasse una proposta bellissima, la si può anche adottare all'istante, ringraziando l'utente. Vi ho spiegato qui sopra che il procedimento che seguite è illogico. Ho ignorato tutte quelle regole con lo scopo di proporre una bozza con una disposizione che venisse incontro al risultato del sondaggio sul box comunità (finito 30 a 28, senza quindi un consenso ampio). Ignorare alcune regole non è "reato" se il proposito è migliorare qualcosa attinente al progetto. Ignora le regole è infatti uno dei Cinque pilastri. Trincerarsi dietro la burocrazia per scartare idee potenzialmente valide a chi giova? Al progetto? Non so, chiedo gentilmente che riflettiate un attimo su questo. Poi fate come volete, mi adeguerò. --MilenaV 01:44, 7 feb 2008 (CET)

• Anche a me, come ad altri qui sopra, quell'azzurro acceso fa un po' effetto pugno nell'occhio: non si potrebbe pensare, finché si è a tempo, di smorzare un po' il tono ... (inoltre le icone non mi paiono facilmente distinguibili). Avrei preferito una scelta radicalmente diversa: chissà perché - sarò esterofilo - ma le homepage di molte Wikipedia in altre lingue mi paiono sempre dotate di maggiore appeal ... (spero si tratti solo di una questione di grafica, perché altrimenti dovrei dichiararmi subito fra i colpevoli ... ;-P ...). --「Twice·29 ^✉」 02:37, 7 feb 2008 (CET) p.s.: cmq c'è troppa roba nella nostra hp e poca che attizzi, intrighi ed attiri veramente l'attenzione. Ie tutto sbagliato, ie tutto da rifare ... andrebbe citato Bartali?)

MilenaV, sono assolutamente d'accordo, infatti la pagina viene rinnovata e migliorata ogni anno (anzi, ormai fra solo 10 mesi), con un processo di "brainstorming", studi e tentativi che possono ovviamente andare avanti continuativamente... ma bisogna distinguere, come in informatica, tra quella che è la versione in "sviluppo", e quella che è la versione "stabile", di "produzione". Le versioni di sviluppo vanno avanti continuamente, però ogni tanto bisogna "mandare fuori" una versione "di produzione", che non è opportuno che sia stravolta ogni settimana. Tutto qui. Veneziano- dai, parliamone! 11:51, 7 feb 2008 (CET)

Quindi? Procedamus? L'unico problema sembra essere l'azzurro..! --Gliu 12:40, 7 feb 2008 (CET)

per Veneziano: capisco, ma è proprio quel brainstorming che non ha funzionato all'inizio. Un sondaggio-impossibile sull'ordine dei contenuti porta sempre a una composizione neutra della pagina, perché se si cerca un compromesso le solite cose staranno nei soliti posti. O lasci l'inventiva totale ai singoli proponenti, o nomini due tre esperti che disegnino uno schema accattivante e pratico, poi gli altri scelgono colori e icone a fantasia. Twice25 dice << c'è troppa roba nella nostra hp e poca che attizzi, intrighi ed attiri veramente l'attenzione" >>. In effetti, guardate ad esempio cs.wiki: vetrina e foto in alto, poi curiosità e giornalino, in fondo le cose pallose, incluso il box comunità (il "Redakce"). E bravi! (con bacchettata per il box dei progetti che esce dalla pagina a basse risoluzioni) --MilenaV 14:53, 7 feb 2008 (CET)

@MilenaV: i sondaggi e la raccolta di pareri servono appunto a trovare la "linea comune", che, inevitabilmente, come molte altre cose su Wikipedia, deriva da un processo collaborativo in cui le varie istanze, pareri ed opinioni si arricchiscono ed integrano a vicenda. Il risultato finale, in questi casi di collaborazione aperta, è sempre al contempo più ricco di quello che avrebbe prodotto un singolo - pur bravo - nel suo "splendido isolamento", e più "mediato" tra le varie istanze proposte. In questo non ci vedo nulla di male; le buone idee dei singoli mi sembra siano state integrate, i buoni suggerimenti vagliati e analizzati da più persone, e la somma mediata di tutti questi spunti è infine variamente confluita nel prodotto finale. Che è un prodotto costruito sulla matrice di Hill, ma arricchito dai moltissimi suggerimenti e pareri di altri contributori. Ripeto, nulla vieta che adesso tu continui a lavorare su una matrice differente, che ne discuti, che proponi spunti; e fra qualche mese, quando vi sarà il prossimo rinnovo, proporrai una tua bozza, individualmente o assieme ad altri; bozza che a sua volta sarà discussa, emendata, criticata, integrata con ulteriori commenti e spunti della comunità. Che potranno anche portare a dei "compromessi"; ed il compromesso, in termini Wikipediani, non è negativo, ma rappresenta il modo condiviso con cui la specifica expertise del singolo si integra e si media creativamente con gli stimoli di un più largo numero di utilizzatori. Ma, adesso, dopo discussioni, sondaggi e ballottaggi, serve "quagliare" con una versione "di produzione", mentre "sottocoperta" possono continuare i lavori della prossima versione "di sviluppo". Veneziano- dai, parliamone! 15:32, 7 feb 2008 (CET)

sicuramente wiki non è il luogo degli esperti quindi è inutile designare Tizio e Caio per la riprogettazione della pagina. concordo con Veneziano. la comunità si è espressa e Hill ha modificato di volta in volta in base agli umori (beato lui che ha la pazienza ;-)). ora che abbiamo una pagina decisa con il consenso dobbiamo continuare a lavorarci su per altri 10 mesi? imho non ha senso.... è l'home page di un wiki, mica la cappella sistina ;-) --valepert 15:54, 7 feb 2008 (CET)

Il mio post di prima era appunto "sul metodo". Non vi voglio rallentare oltre, se siete super sicuri che vada già bene quella potete anche fare il cambio stasera stessa. Io l'ho già detto: a 800x600, o 1024x768, oppure con caratteri un po' più grandi per legger bene il testo (Ctrl++ in Firefox), la vetrina è troppo in basso, non si capisce che è un'enciclopedia se non per le materie nel sommario, e c'è questo muro blu con links da decifrare, leggere, mandar giù, clicca di lì, clicca di là, impara questo, etc. (Attenti: se avete un monitor grande, ad esempio con 900px in altezza, dovete coprire con un foglio la parte bassa e poi stringere la finestra per simulare le altre risoluzioni; 600px contro 900px? se ne va un terzo dello schermo!). Il "registrati qui" e il box-comunità per primo è anti-wiki (wiki = leggi una voce e clicca su modifica, quando vuoi, anche da anonimo -->> un giorno poi scoprirai di far parte di una comunità di persone con lo stesso obiettivo). Sui compromessi e "bozze di sviluppo" che sommino i pareri si deve approfondire meglio, ora o in futuro. Sulle altre wiki è così? Non è che per caso vi fate troppi problemi? La bozza che volete metter su mi sembra come se fosse partorita da un avvitamento burocratico. Non ci vedo nulla di male se lasciassimo fare a utenti con tanta fantasia che propongano bozze usabili ma anche accattivanti, con la foto del giorno sotto il titolo e sulla destra un box di servizio ottimizzato per i nuovi e per i vecchi utenti. O che nel sommario ci siano categorie dedicate a chi la sera è rintanato al bar del paese a bere birra e parlare di calcio e politica. Il rinnovamento è da rifondare da zero secondo me, e al più presto. Insomma, trovate il modo di unire ergonomia e fantasia senza muri di links blu. --MilenaV 16:53, 7 feb 2008 (CET)PS: per correttezza: io ogni volta sposto giù anche il cursore destro per posizionare il box con il logo nel punto dove sarà quando sarà spostata la bozza. --MilenaV 17:06, 7 feb 2008 (CET)

E per favore: ricordatevi che l'utente medio è imbranato, e ha le icone grandi in cima al browser, per non parlare delle barre con i plug-in. --MilenaV 17:26, 7 feb 2008 (CET)

posso dissentire? per dirne due: 1) chi si reca nella pagina principale o cerca qualcosa o è finito dentro per segnalazione da qualche parte (non avrà usato google, che lo porta direttamente sulla voce). 2) l'utente medio imbranato in genere non usa un browser con tanti plug-in (al massimo ricordo di aver visto un IE con la barra Google, ma niente di che...). se ha 500 barre di cui non conosce il significato e una risoluzione da Commodore 64, non possiamo ucciderci per fare vedere bene una banale pagina principale (IMHO è più utile quella di ricerca e google ha fatto strada grazie a questo) a questa piccola fetta di lettori (mentre io devo usare la lente d'ingrandimento) --valepert 17:56, 7 feb 2008 (CET) ps. il tag "u" è deprecato e una grafica dovrebbe esserne a conoscenza.

mi ci avete costretto a sottolineare per farvi capire le cose (okkei, diciamo che per pigrizia uso un tag veloce da scrivere). Dimenticavo: gli utenti non loggati vedono anche le due righe di sitenotice (okkei, non c'è tutto l'anno). E che molti navigano con la colonna dei segnalibri aperta. Avete mai provato a tenerla aperta quando avete i caratteri grandi impostati? Secondo me dovete tenere conto di tutti gli stili di navigazione (non so se ho reso il concetto). --MilenaV 18:12, 7 feb 2008 (CET) lol, ho dimenticato pure la riga con le schede... --MilenaV 18:21, 7 feb 2008 (CET) PS: ho tolto le sottolineature dai precedenti messaggi, scusate. --MilenaV 19:48, 7 feb 2008 (CET)

esistono tanti stili di navigazione ma la discussione è in corso da molti mesi (da quello che vedo facendo una rapida ricerca negli archivi del bar) e non abbiamo ancora caricata la nuova. è normale? è wiki tutto ciò? --valepert 18:42, 7 feb 2008 (CET)

ma lo vedi che non leggi se non scrivo in grassetto maiuscolo: mettetela su stasera se siete super sicuri di accontentare tutti. --MilenaV 18:47, 7 feb 2008 (CET)

Allora, quando la comunità ha votato si è espressa implicitamente anche sul layout. Di una versione si vota tutto, tant'è che c'era anche quella di P0 con una disposizione del tutto diversa. L'anno prossimo presenterai una pagina con la disposizione che preferisci. Io direi che se non avete obiezioni eccessive riguardo ai colori si può procedere. --Gliu 19:02, 7 feb 2008 (CET)

Quoto Valepert e Gliu. Mettiamola "in produzione", è stata già approvata e ulteriormente revisionata da quaranta giorni o giù di lì; suggerimenti, ridiscussioni ed ulteriori sviluppi credo saranno eventualmente implementabili con la versione successiva, che andrà in preparazione già tra pochi mesi :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:18, 7 feb 2008 (CET)

Imprimatur (oppure aspettiamo le 500.000 voci) -- Horatius - (e-pistul@e) 10:51, 8 feb 2008 (CET)

+1 per mettere fuori la versione attuale della bozza Hill, che a mio parere è migliorata rispetto alla proposta votata e che ha molto beneficiato della bozza di MilenaV e delle discussioni successive. Comunque la bozza MilenaV rimane la migliore, e le sue idee sono corrette. Però è anche una bozza che è arrivata tardi per concorrere, e la si potrebbe mettere il lavorazione per l'anno prossimo, e probabilmente avrà il mio voto. Uomo Grigio 17:19, 8 feb 2008 (CET)

mah... due mesi e passa per decidere se una finestrella debba stare sopra o sotto un'altra e se l'azzurro deve essere proprio azzurro o più tendente al turchese... mah... In questi casi ci dovrebbe essere qualcuno di buon senso che prende una decisione e aggiorna finalmente questa cavolo di pagina e basta... Mi sembra di stare da mentana con i politici che litigano sui simbolini da usare alle elezioni mentre il paese va a scatafascio... --Balabam 02:56, 9 feb 2008 (CET)