Vita:Oszmán-török nyelv

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

	Ez a szócikk témája miatt a Törökország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Vegyél részt a szócikk szerkesztésében!
Besorolatlan	Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
A szócikk értékelői egyelőre nem hagytak a besorolással kapcsolatos megjegyzéseket a lapon. Ha teheted, nézd át a szócikket, és írd le észrevételeidet itt.
Török témájú szócikkek minőség szerint Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk még a maga körében sem teljes, jelen hozzászólás sem az, éppencsak kiemelnék néhány hibát, amelyek egyből szemet szúrtak.

Nos, a 6. pontban sorolt "rokon szavak" valójában török eredetű jövevényszavak a magyarban (a levédiai tartózkodásunk, illetve a török hódoltság alatt érkeztek). Az apa, anya, fej, isten, egyház szavak (és meglehet, hogy a felsorolásban egyebek is) a finnugor alapnyelvre vezethetőek vissza. Utánanézhet bárki például a Magyar értelmező kéziszótárban. Az óiráni szavak egyébként sem illenek a felsorolásba, ugyanis az óiráni nem török nyelv.

A török és nyelvünk közötti hasonlóságokat illetően fontos leszögezni, hogy a nyelvek közötti hasonlóságok önmagukban nem jelentenek rokonságot is. (Lásd például: Róna-Tas András: A nyelvrokonság. Ebben a 400. oldal környékén néhány ragunk története is szerepel egy táblázatban, köztük az említett -tól/től.)

[szerkesztés] Megjegyzés a fenti "megjegyzéssel" kapcsolatban

Nevetséges ahogyan a fentiekben az anya,apa szavak finn-ugor eredetét erősítik mindenáron. Közismert az altajisztikában,hogy az apa,ana,ata szavak altáji(török) szógyökök. Innet ered a magyar apa,anya,atya. Hasonlóan közismert,hogy Björn Collinder csak 400 finn-ugor alapszógyököt ismer el rámutatva a magyar finn-ugor iskola túlkapására: 1000 közös szógyököt határoznak meg. A finugrisztika alapparadigmája a körérvelés,olyan paradigmarendszerben mozognak amely modern nyelvészeti szempontból megkérdőjelezett. A hangváltozások „törvényei” elismerten nem természeti törvények, legfeljebb csak hajlamok. Az ezekre épített összehasonlítások nem csak a finnugorizmusnál ingatagok. Maguknak a nyelvcsaládoknak a léte is sokak által megkérdőjelezett, hiszen ahogy a népek eredete sem fa szerkezetű, egyenes leszármazású, úgy a nyelvek is keveredtek egymással, eredetük nem egyenes leágazás, hanem sok-sok keveredés, hatás összessége.Thehun

[szerkesztés] ğ kiejtése

Biztos, hogy a ğ betűt g-nek kell ejteni?

Nekem egy törökül és perzsául is tudó ismerősöm, aki az ELTE-n okítja is ezeket a nyelveket, azt mondta, hogy ennek a betűnek megfelelő hang talán egy rövid u-ra hasonlít. Épp, hogy hallható. De én nem értek a dologhoz, ez csak egy emlék. Juhász Péter ✎ 2005. június 28., 15:43 (CEST)

A török ğ betűt biztos nem g-nek kell ejteni. Pontosan nehéz magyar megfelelőt találni mert ilyen hang a magyar nyelvben nincs. Valahol az u és a j között van. --Dubaduba 2005. június 28., 15:49 (CEST)

A ğ ejtéséről : gyakorlatilag teljesen néma, az előtte álló magánhangzó azonban meghosszabbodik, mindemellett ha két magas magánhangzó közt áll, a helyén egy enyhe j hang érezhető. Ez utóbbit magyarajkúaknak érdemes kipróbálniuk a "kié" szavunk ejtésével: "kijé" lesz belőle. A ğ egyébként valamikor g-ként ejtett hang volt (legutóbb néhány idősebb dél-szerbiai török beszédében is megfigyeltem, hogy enyhén érezhető a beszédükben, valószínűleg egy olyan dialektust örököltek, ahol még fennmaradt), és nem véletlen, hogy a latin ABC g-betűjének módosításával jelzik. Ha valaki nem hiszi, nem is kell olyan messzire mennie, elég a honfoglalás előtti (más török nyelvekből) átvett szavainkra gondolni, pl. bağa=béka (ebben természetesen egy g-k zöngés-zöngétlen hangkülönbség is van, de talán világos... )

A másik észrevétel: egyrészt nem problémamentes, másrészt pedig félrevezető lehet a törökországi törököt Oszmánnak nevezni. Ha csak a nyelvvel kapcsolatos tudományos megközelítést nézzük, a török nyelvben az "oszmán nyelv" megfelelője, az osmanl1ca (oszmanlidzsa) egy hajdani keveréknyelvet jelöl. Hasonlóan ahhoz, ahogy Magyarországon sokáig a latin volt hivatalosan használt nyelv, az Oszmán Birodalomban ez volt a műveltség hivatali élet nyelve. Az alapja ugyan az anatóliai török volt, de olyan mennyiségben tartalmazott arab és perzsa elemeket (nem csak pusztán szavakat, hanem nyelvtani összetételeket is!), hogy a mai (eredeti török alapokból megújított) török nyelvet beszélő ember számára sok esetben szinte teljesen érthetetlen. (-miközben más török nyelveken íródott szövegekkel egészen jól el lehet boldogulni)

Ezeket módosításokat javasolnám. Saját alapjaimat ehhez egy török nyelvvizsga és más török nyelvek, és azok múltjának ismerete adja, ami ehhez a javaslathoz nyilvánvalóan nem lehet elegendő. Érdemes azonban utánanézni!

fust

(utólagos javítás: a műveltség ÉS A hivatali élet nyelve)

• teljes mértékben egyetértek az előző hozzászólüval (mindazonálatal érdeme slenne a neveket kiírnotok, ha hozzászóltok, hgy tudjuk, kivel beszélünk :) ) + kijavítottam a szövegben a Kendimi görmek istiyorum fordítását, ugyanis helytelen volt. (Nem "Látni akarlak", az SENI görmek istiyorum. Kendimi - "magamat", tehát a mondat helyes fordítása: "Látni akarom magamat vagy: látni szeretném magamat) --Teemeah 2006. március 26., 17:33 (CEST)

[szerkesztés] múlt idők

Kiegészíttem a múltidőket, helytelen volt hogy a törökben KÉT múlt idő van, ugyanis ennél jóval több van :) + Megváltoztattam a múlt idő bekezdéseinek címeit, egyszerűsítettem őket, és az "1. múlt idő", "2. múlt idő" helyett "biztos múlt" és "bizonytalan múlt" címeket adtam, ez a szokásos terminológia a török nyelvkönyvekben, többek között a törököt angolul tanító könyvekben is, és találóbbak is ezek a kifejezések, mert egyértelműen utalnak az igeidő használatára, valamint az 1.,2. igeidő megnevezés márcsak azért sem helytálló, mert nem két múlt idő van. Mindkét múltnak van folyamatos verziója, + van régmúlt, van bizonytalan régmúlt, jövőben kifejezett múlt, elbeszélő múlt (amikor a bezsélő szemtanúja volt , régen történt és a jelneben meséli el) (pl. geldiydim), a feltételes módnak két verziója van gelseydim és geldiysem, még ezeket is pótolni kell, amit meg is fogok tenni hamarosan. Szóval komplikáltabb, mint gondolnánk :))) --Teemeah 2006. április 2., 19:04 (CEST)

[szerkesztés] Teljes cleanup

Nos kész vagyok. Átnéztem, kijavítottam a hibákat, amiket találtam, nagyon sok volt benne a nyelvtani pontatlanság (valószínűleg az, akií rta a netről másolt be anyagokat, és ő maga nem beszéli jóla törököt). Még mindig hiányzik néhány igeidő, de majd csak az is meglesz :) --Teemeah 2006. április 2., 22:39 (CEST)

Szerintem tartalmilag egész jó lesz, de lehet, hogy illeszteni kellene a formázását a többi, már "befejezett" nyelv fotmázásához (pl. román nyelv). Nekem az eleje egy kicsit szedett-vedettnek tűnik. Tudom, ne dumáljak, csináljam. Csak gondoltam megemlítem... - Gaja ✉ 2006. április 2., 23:07 (CEST)

nem tudom hogy észrevetted-e de szerintem a formázás jobbra sikerült itt, mint a román nyelvben. Szerintem áttekinthetőbb a táblázatokkal. Abszolút wikiformája van, nem úgy mint előtte... egy teljes napoom ráment, hogy mindent átnézzek. És a román nyelvnél nyelvsablon sincs. Én az angol nyelv lapot vettem példának. Az elejét nem én írtam, sőt az esgész cikket sem. Csak javítgatok rajta. Aki ért az elejéhez írja át, én csaka ynelvtanhoz értek :) --Teemeah 2006. április 3., 12:58 (CEST)

[szerkesztés] Kiejtés

Csak egy kérdésem lenne: elárulná nekem valaki (pl. Teemeah :-)), hogy milyen betűvel jelölik a táblázatban felsorolt [c], [ɟ] és [ɫ] hangokat? Szerény töröktudásom alapján azt állítom, ilyenek nincsenek a törökben. Cáfoljon meg valaki! - Gaja ✉ 2006. április 2., 23:07 (CEST)

-- Nézd a magyar fonéma táblázatokban is találsz oylanokat, amire azt mondanád, sose láttad. Ez a táblázat tartalmazza az egyes tájszólásokban használt hangokat és variánsokat is. Ha látnád az én angol fonetika könyvemben lévő táblázatot.... kétszer annyi hangot jelöl, mint amennyit valaha is kiejtenék a számon bármelyik angol mondatban. :) de ez nem jelenti azt, hogy csak azért mert én nem ejtem, akkor nincs is.... A jelek értelmezéséhez lásd: X-SAMPA --Teemeah 2006. április 3., 12:55 (CEST)

Bocsika, félreértettél. Ez nem kritika lett volna, hanem érdeklődés. Kedvencem ez a téma, és tanulni szeretnék belőle. Szóval milyen betűket ejtenek így a nyelvjárásokban (és hol?). Köszi! - Gaja ✉ 2006. április 3., 15:09 (CEST)

Őszintén? fogalmam sincs hogy ejtik mert nem hallottam őket kiejtve, a sampa táblázatban találsz némi útmutatást de gyakran le sem lehet írni szavakkal. Kérdezz meg egy törököt, bár szerintem egy átlag török sem fogja tudni a jelek alapján megmondnani hogy mire is gondoltak pontosan a táblázat alkotói (ugyanis nem én csináltam a táblázatot, az angol wikiből van) a [ɟ] az r egy formája, szerintem, amikor szinte s-sítve ejtik szavak végén (lágyan, nem pergősen de nem is raccsolva mitn az angolok - na látod ezt nem lehet elmagyarázni, hallani kell.) Az [ɫ] az l-nek egy variánsa, és ha fonetikai tanulmányaimra jól emlékszem vissza bizonyos hangkapcsolatokban ejtődik, de ne kérdezd pontosan melyekben, arra viszont emlékszem, hogy amikor angolból tanultuk ezt az l hangot fonetika órán én akkor sem hallottam kiejtésbeli különbséget benne... Nem vagyok fonetikaprof. :)) a "c"-re a x-sampa azt írja hogy "ty" mint a latyak szóban, elképzelhető hogy ritka török hangkapcsolatokban előfordul, olyan szavakban ahol a t és a y (jé) egymás mellé kerülnek. Majd megkérdezem az egyik törökömet msnen hogy mit gondol erről. --Teemeah 2006. április 3., 17:26 (CEST)

Köszönöm! - Gaja ✉ 2006. április 3., 21:36 (CEST)

A zangol & a francia wikiben a török ábécéről, ill "^"-ről (accent circonflexe) szóló cikkben írják, hogy a magánhangzókon lévő kalapocska jelölte a magánhangzók "hosszabbodását", illetve az előző veláris mássalhangzó "lágyítását", ill. az l [ɫ]-ként való ejtését. (Más kérdés, h. ezeket a lágyított mássalhangzókat a fr. wiki sem palatális, csupán palatalizált hangoknak jelöli pl. '"kâr ([kʲɑɾ] v. [car]), « profit » <-> kar ([kɑɾ]), « hó »"). --Cs. Ali # 2007. április 9., 23:08 (CEST)

[szerkesztés] Referálás eredménye

Szerintem most már elég tartalmas, de még mindig bővíthető. --Teemeah 2006. április 2., 19:08 (CEST)

Ebből a cikkből is lehetne kiemelt szócikk. Szerintem. Filoma 2006. április 2., 21:59 (CEST)

Senki más...? --Teemeah 2006. április 10., 11:30 (CEST)

Szerintem is lehetne kiemelt cikk, de ahhoz mindenképpen kéne egy jó hosszú fejezet a török nyelv kialakulásáról, fejlődéséről, a nyelvrokonokról és az ehhez kapcsolódó történelmi eseményekről. Peppe83 2006. május 9., 23:08 (CEST)

Ebből így nem lesz kiemelt cikk. Nincs egyetlen forrás sem megadva, minimális a prózai részek száma, viszont túl hosszúak a felsorolások. Egyébként hatalmas munka, de sztem jelenlegi formájában nem kiemelt minőségű. NCurse _üzenet 2006. július 21., 22:29 (CEST)

Idehozva referálásból. NCurse _üzenet 2006. július 25., 08:45 (CEST)

[szerkesztés] Személyrag/személyjel

195.199.174.113 legutóbbi javításaiban a személyrag terminust mindenhol személyjelre cserélte, vélhetőleg a magyarra nyelvre az utóbbi húsz évben elharapózott és az iskolai oktatásba is kikerült téves terminushasználatot kivetítve a törökre is. Mivel a személyhez kötés mind a az igéknél (látom, látod), mind a főneveknél (házam, házad), mind a főnévi igeneveknél, határozószóknál/névmásoknál (látnom, látnod; hozzám, hozzád) ugyanazt a morfémát tartalmazza a szófajhoz illeszkedő paradigmaként, teljesen indokolatlan merő sorrendi alapon (az amúgy nem is létező) jel kategóriába sorolni ezeket, Más agglutináló nyelveknél nem is igen teszik. Ha van rá valakinek bizonyítéka, hogy a török nyelvtanok ezeket jeleknek hívják, legyen kicserélve, de addig maradjon rag. -- ktam 2006. november 16., 18:14 (CET)

[szerkesztés] Kettéválasztás?

Sziasztok, visszatérek szabadidőmben a szócikkhez és átjavítgatom (mehgint) de arra gondoltam, hogy kettévágnám, vagyis csinálnék egy külön Török nyelvtan szócikket, ahova részletes ynelvtani jellemzők mehetnének, mert így, hogy hozzáírtam a történetét (meg még ezt a részt bővíteni is akarom) hihetetlenül hosszú lett (és még hosszabb lesz), már görgetni is nehéz: a tartalomjegyzék hosszáról nem is beszélve. Támogatjátok a kettéválasztást? (Természetesen maradna a török nyelv alján egy rövid összefoglaló a nyelvtanról). --Timiş postaláda 2007. január 19., 11:42 (CET)

[szerkesztés] oszmán török?? mióta???

Az oszmán-török egy külön nyelvet képez! Az Osmanlıca és a Türkçe között ég és föld a különbség, a világon semmi köze már a töröknek az oszmán-törökhöz. --Timiş mélboksz 2007. szeptember 13., 14:31 (CEST)

A szakirodalomban a "török" törököt az oszmán-török elnevezéssel különböztetik meg más török nyelvektől. Számos szakkönyvben így szerepel. Hasonlóan a mongolhoz, ami szakirodalmilag halha-mongol, itt is a többi mongol nyelvtől való megkülönböztetésül használják a "halhát". Én ezért legalább zárójelesen visszatenném: "számos forrásban oszmán-török"... - Gaja ✉ 2007. szeptember 13., 15:56 (CEST)

A tulajdonképpeni török nyelv, Törökország hivatalos nyelve, ahogy Gaja mondja, magyarul oszmán-török, mivel török nyelv így egymagában nem létezik, lévén, hogy egy nyelvcsaládról van szó. Ennek valószínűleg semmi köze ahhoz, amit törökül neveznek oszmán nyelvnek. A világ nyelvei c. akadémiai nyelvlexikonban is oszmán törökként szerepel. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 13., 16:10 (CEST)

„Az oszmán-török, oszmánli elnevezés valójában a hajdanvolt Oszmán Birodalom török ajkú lakosságának zömét kitevő török nép anyanyelvének megjelölésére szolgál, de a szakirodalomban az oszmán-török nyelv közvetlen folytatójának számító mai török nyelv egyik megnevezéseként is használatos, ugyanis a török nyelv neve és a török nyelvcsalád összefoglaló elnevezése azonos...” (A világ nyelvei, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1999, 1129. oldal) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 13., 17:59 (CEST)

na ez nekem sok. rohadtul unom, hogy folyton az oszmánokkal jönnek, ezért van még mindig előítélet a törökökkel szemben. Szegény atatürk ha ezt az oszmán halandzsát hallaná, forogna a sírjában. Nagy **** a szakirodalomnak. --Timiş mélboksz 2007. szeptember 13., 18:08 (CEST)

Persze, forogna a sírban. De azért az örmény holokauszt, Enver pasa és a többiek miatt nem forog, mi? Meg hogy a törökök még mindig úgy tudják, felszabadítani jöttek minket? Hm? Nem támadólag, csak kijózanítólag mondom :) --Μάθη Ευεργέτης Νικάτωρ Vita 2007. szeptember 13., 18:23 (CEST)

Nem tudsz vele mit csinálni, ha egyszer nálunk 100 éve így hívják. Ugyanerre több példa is van más nyelveknél, nem kellene ezen így kiakadnod. Ez ugyanolyan, mint amikor azt írják mindenhol, hogy az asztúriai és az aragóniai az spanyol nyelvjárás, amikor nyelvtörténetileg ez nem igaz, mivel spanyolnak a kasztíliai nyelvjárást hívják. De ennél sokkal durvább, amikor a galíciait hívják spanyol nyelvjárásnak a lexikonok, amikor az valójában az óportugál. A Wikipédiában pedig nem lehet újat kitalálni, hanem sajnos azt kell a cikkben leírni, ami a szakirodalomban van. – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 13., 18:17 (CEST)