Vita:Kjokusin

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

Ez a(z) Kjokusin cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak. Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~. Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj. Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket. Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Útmutató a vitalapok használatához Kövesd a wikikettet Feltételezz jóindulatot Kerüld a személyes támadásokat Viselkedj civilizáltan Ne harapd le az újoncok fejét

Tartalomjegyzék 1 Megválaszolatlan kérdések 1.1 A fenti pontok kifejtése 1.2 Ássuk el a csatabárdot! 1.3 Honnan származik a kyokushin/kjokusin szavunk? 2 Vihar Judit (japán szakos egyetemi oktató, műfordító) szakvéleménye 3 Mártonfi Attila (az OH egyik szerzője) reakciói a vitában elhangzottakra (e-mail) 4 Tömörítsünk! 5 (egyéb krédók)

[szerkesztés] Megválaszolatlan kérdések

Miután Bennó végre észrevette, hogy a nagy nyilvánosság előtti gyalázkodása tarthatatlan, és visszavonult az anyázással a saját vitalapjára (eltüntetve szem elől egy-két dilettáns kijelentésének a nyomait is, pl. a c-ről vallott korszakos elméletét), Ktam — pedig cseszegetése abbamaradván és nem kapván választ egyetlen felvetésére sem — elhallgatott, talán visszatérhetnénk azokra a Ktam által felvetett kérdésekre, amelyekre eddig még nem érkezett válasz (= nem válasz érkezett), csak annyi, hogy azért legyen kjokusin, mert a magyar Wikipédia (ez egyenlő azokkal a wikipédistákkal, akik ezt mondják) meg az AkH. (ami egyébként OH., és ez egyből más dimenzió) ezt mondja. (Tök jó ez a sok rövidítés, ettől egyből olyan szakszerűek lesznek az érvek:-)a külsősök számára.) Meg még az is válaszként van feltüntetve ráadásul, hogy a kjokusin sokkal magyarabb. (Tényleg: ez a kj aztán valóban egy jellegzetes magyar szókezdő hangszerkezet, több ezer magyar szó kezdődik efféle mássalhangzó-torlódással, szemben az oly idegennek tűnő ki- szókezdettel). Csakhogy az említett „érvek” nem válaszok egy gondolkodó lény számára, hanem kinyilatkoztatások. (Ennél még a Akira Kuroszava szócikk vitalapján is jobb dumák vannak a témáról.)

Vannak tehát a kérdések, illetve a problémák, melyekre reagálni illenék, ha csak kicsit is vitának tekintjük a Wikipédia fórumait. A kérdések, problémák és állítások a következők (az igen-nem-talán-féle vagy max. egymondatos válaszok nagyon jól érthetőek lennének, jó volna, ha ilyeneket szúrnátok be ide):

1. A vita nem a japán szavak átírásáról folyik, hanem a kyokushin karate sportág nevéről.

Igen.

2. A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó).

Az egész inkább szól SZVSZ a nyelvbe kerülés fázisairól és egy kicsit a helyesírás történetéről is. Az elképzelt folyamat az idegen szótól a már idegennek senki által nem érzékelt "meghonosodott jövevényszó"-ig vezet, az ideális esetben egészen odáig, hogy már külön meg kell tanulni, hogy a szó nem volt "mindig" része a szókincsünknek. A kjokusin esetében ez még nyilvánvalóan nem történt meg. Tekintsünk el attól, hogy ez nem nyelvészeti megkülönböztetés, mert a helyesírás viszont megkülönbözteti. Ha tehát idegen szónak tekintjük, akkor jön a helyesírástörténeti momentum: mivel legújabbkori átvétellel állunk szemben, jóval tudatosabb az idegenség/nemidegenség kezelése, mint volt a helyesírás intézményes oktatásának korszaka előtt. A "nemzetközi vándorszó" terminusa az idegen szavak átírása esetében nem nagyon értelmezhető, nekünk kell, hogy melyik nyelvből vettük át. Az OH szótári része "kjokusin karate" formában hozza a sportág nevét, nekünk tehát újabb publikáció híján fel kell tennünk, hogy ezt valami alapon közlik így a nemes szerzők. Ha tényleg angol lenne a közvetítő nyelv, akkor az AkH saját szabályai is másképpen viselkednének valóban, de szemmel láthatólag az OH szerzői meg vannak győződve arról, hogy az átadó nyelvnek a japán tekintendő, és ekként a magyaros formát hozzák, ahogy az a rendszerből következik. Azt hiszem, ezen a ponton belép az a delikát szempont, hogy vajon valóban tekinthető-e nemzetközi vándorszónak a kyokushin, vagy inkább olyan idegen szó az angolban is, amit mechanikusan átírtak japán betűkből, nem igazították a befogadó nyelvhez, és történetesen sokat reklámozták különféle angolszász felületeken. Azt hiszem, ha ennyire tudjuk valamiről, hogy japán, azt célszerű japánnak tekinteni.

3. A politikai korrektség (vagy a helyesírást is magában foglaló közösségi identitás) jegyében az miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket?

Az, hogy a magyar karatésok hogyan írják, azt hiszem, azért nem számít, amiért az sem számít, ha egy minisztériumi főosztály, ha egy egyetem, ha egy alapítvány írja a nevét a helyesírási normák figyelmen kívül hagyásával. Kérdezhetnénk, hogy miért nem tartjuk tiszteletben, ha az orvosi rendelőre az van írva: "Gyermek rendelés" (ezer helyen). Azért nem, mert úgy tekintjük, hogy tudatlanságból tették, a közcélú publikációkban viszont az AkH. az irányadó (nem olyan szellemtelen rendszer azért az, és az is kérdés, hogy a "naiv" írásgyakorlat minden botlása gyöngyszem-e önmagában). A magyar helyesírásnak valóban feladata a (csak) magyarul beszélők érdekeinek itthoni védelme. Az, hogy a kjokusin forma nem található meg a google-ban, azért nem érv, mert hiszen ezen az alapon azt is mondhatnánk, hogy az egész magyarság térjen át egy másik nyelvre, tessék kipróbálni, hogy mennyivel több a találat a "chess" szóra, mint a "sakk"-ra. (Ezenkívül a wikis szabályozás a szócikk és az említések magyarítására vonatkozik, a Hepburn-féle átiratot is közli a cikk, és redirekt mutat rá, tehát nem fosztjuk meg tőle az olvasót).

4. Létezik olyan szó a magyarban, hogy kjokusin? Hallotta már valaki? (Mert ha ilyet magyar még nem mondott, akkor honnan jön elő a kiejtés szerinti elv?)

Tudtommal a "kiejtés szerint" elve nem került elő az eddigi vitában, ami igen, az a fordított szempont: a kjokusin alak elősegíti a japán ejtéshez közeli ejtést magyar anyanyelvűek számára.

Összefoglalás: a helyzet lemeztelenítve mégiscsak úgy néz ki, hogy a "kjokusin" alakot támogatja az OH mint publikált állásfoglalás (meg lehet kérdezni egyébként, hogy miért hozták így), amiről fel kell tennünk, hogy van valami oka, ha mást kívánnánk elfogadni, ahhoz is kéne publikáció, a vélemény sajnos nem elég. Ha pedig általában van valaki a magyarosítás ellen, akkor valóban nem ez a fórum a megfelelő. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 18:37 (CEST)

[szerkesztés] A fenti pontok kifejtése

És akkor ugyanezek a kérdések bővebben azoknak, akik nem unják:

1. A vita nem a japán szavak átírásáról folyik, hanem a kyokushin karate sportág nevéről.

2. A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó). Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a „végsősoron” dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba. A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai. A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű.

• A Hepburn meg OH. meg az AkH. szelleme ez esetben semmit se mondhat, mert ezek a japán szavakra (= a magyarban meg nem levő, a magyar szövegekben ideiglenes használt szavakra, ill. meg nem honosodott japán tulajdonnevekre) vonatkoznak, a kyokushin viszont meghonosodott közszó. (Ez esetben viszont a magyar beszélők kiejtése dönti el a kiejtés szerinti írásmód alapján történő helyesírást; ld. 4. kérdés.)
• Ha a kyokushin mégis „idegen szó”, a „helyes” írásmódról akkor se a japán, hanem az angol (eredetű) szavakra vonatkozóan kell dönteni.
• Mi a teendő az angol kölcsönszavak helyesírásával, ami minimum kétféle gyakorlatot követ a magyarban? (1. az eredeti angol megtartása (rock), vagy 2. a magyar kiejtés (de nem az angol kiejtés, mert a magyarban meg nem levő hangokat senki se kérheti számon!) követése (hardver). Növeli a bajt az angol eredetű, de magyarban továbbképzett szavak problémaköre.) Ráadásul mi legyen azokkal a kecsöp/kecsap-féle szavakkal, amelyek az angolban bekövetkezett hangváltozások miatt (kettős átvételek a 19./20. századból) léteznek több alakban? Vagy írásbeli átvételként több alakjuk is meghonosodott a magyarban, mint a cowboy, ami magyarul a kauboj-tól a kóboj-on át a kovboj-ig terjed. Nem értelmesebb ezeket az „angol” alakkal ketchup-ként meg cowboy-ként írni? (Mintegy összefogva a kiejtésváltozatokat.)
  • (Ne keverje itt senki bele a kérdéskörbe a jövevényszó/idegen szó dichotómiát, mert olyan nincs. Vannak szavak, amelyek egy nem magyar nyelvben megvannak, a magyarban meg nincsenek, egy kis idő múlva meg azt látjuk, hogy már megvannak a magyarban is (= alanyként és állítmányként szerepelnek, ragot kapnak stb.). De ezeket a szavakat nem lehet kettéválasztani jövevényszavakra és idegen szavakra, még akik megtették, azok is bevallották, hogy lehetetlen: „A meg nem honosodott idegen szók és a jövevényszavak között pontos határt természetesen nem lehet vonni, hiszen eleinte minden idegen származású szó meg nem honosodott idegen elem. s csak lassan válik jövevényszóvá. A két szélső pont között tehát átmenetek hosszú sora foglal helyet, s azért nem lehet szabályba foglalni kettejük közt a különbséget, és sok esetben nem lehet eldönteni, hogy egy-egy szót melyik csoportba sorozzunk, hanem átmeneti kategóriába kell utalnunk” (Bárczi Géza: Bev. 55.) A társasnyelvészet szerint meg egyenesen értelmetlen ez a kettéválasztás, hiszen az anyanyelv és a később tanult nyelvek és nyelvváltozatok ugyanabban az agyban működnek, nem szétválasztva, azaz nem látszik hogy egy magyar ember fejében mitől lenne idegen vagy jövevény egy általa ismert angol/japán/szlovák stb. szó. (A problémakört a kétnyelvűségi kutatások bőségesen tárgyalják.)
• Ha kétféle helyesírást enged meg az angol eredetű szavak esetében az AkH., akkor miért nem az angolos írást preferáljuk, segítve ezzel a nyelvtanulást, magyaroknak a nemzetközi nyelv/íráshasználatba való bekapcsolását? (Nádasdy Ádám, akit itt sokan a legtutibb nyelvészként fogadnak el, fejtegetései az idegen szavak hasznáról, a nyelvgazdagításról pl. ezt a gondolatmenetet támogatnák, nem az elkülönülését: fogadjuk el el az „idegent”!) -- A Wikipédiában mint nemzetközi projektben miért nem érv az, hogy az összes latin betűs nemzeti wikipaedia kyokushin-nak írja a vitatott szót? Miért nem érv az, hogy az elektronikus írásbeliségben (ld. a Google adatait) lényegében nincs nyoma a kjokusinnak, míg a kyokushin nagyon elterjedt? Miért kell nekünk elfogadnunk az akadémiai helyesírás nyelvművelés-központú nézetét, ami mögött az lappang, hogy csak az a jó magyar szó, ami magyarul van írva, és csak az a magyar, amit ők annak tekintenek? (mert amúgy mi az, hogy magyar? az írásunk is LATIN betűs!) Ez meglehetősen etnocentrikus, sőt xenofób vélekedés, amit a Ktamtól oly sokat emlegetett társasnyelvészet már rég ízekre szedett. Épp ezért magára valamit is adó nyelvész már nem áll ennek az oldalán, legalábbis ilyen fentebb olvasható érvek alapján nem.

3. Ha a politikai korrektség jegyében egykor a tótból szlovák, az oláhból román, napjainkban a cigányból roma, a Belorussziából Belarusz, az Ama-Atából Almati lesz, mert a szót átadó közösség nyelve, szokásai a meghatározók, nem kívánjuk őket megbántani a nyelvünkben egyébként már hosszú ideje meglevő szavainkkal, akkor itt (ahol ráadásul a kjokusin-nak nincs is hagyománya) miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket? Honnan veszi valaki azt, hogy a karatésok saját maguk által elfogadott szabályai rosszak lehetnek? (A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát, magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett neveikben is, és így nevezik sportágukat is. Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.) Nem emlékeztet ez rosszízű korokra (= diktatúra), hogy a nagytestvér jobban tudja, hogy mi jó nekünk? De ha van valami fensőbb uralkodó, aki jobban tudja az érintetteknél, hogy hogy kell írni valamit, ami rájuk vonatkozik, akkor miért nyavalyog annyit a sok nyelvőrködő az euró rövid o-val való írásán, hogy az nem jó, mert nem magyar? (Nem mindegy, hogy írjuk, úgyis úgy mondjuk, ahogy akarjuk? Persze hogy nem mindegy, ha mi magyarok, nem akarjuk rövid o-val írni. Ez a MI dolgUNK és nem az Ő dolgUK.) A kjokusin esetében ugyanúgy mások (és nem a névviselők, a sportág művelői) akarják megmondani, hogy mi jó a karatésoknak, mint ahogy az euro-nál is az Unió akarja jobban tudni (tök mindegy, hogy nem helyesírási okokból), hogy hogyan kell ezt írniuk a magyaroknak. — Igenis: minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha ezek a mások (= ŐK, és nem MI) ugyanazon a nyelven írnak, ha róluk szólnak. Olyan nincs, hogy egy közösség tagja nem tudja helyesen használni a saját nyelvét, akár írásban is! Olyan nincs, hogy egy karatés nem tudja, hogy hogy kell mondani/írni a saját sportága nevét! (Azért tudja, mert ők vannak belül, ők a MI, ezért ez úgy van, ahogy a karatések mondják/írják.) Ilyet, hogy valaki hibásan beszéli a saját nyelvét, csak az mondhat, aki azt feltételezi, hogy csak egyféleképpen lehet magyarul beszélni, és ez a helyes nyelvváltozat csak az lehet, amit neki az iskolában megtanítottak (= sztenderd, és ennek írásbeli kodifikálása, az akadémiai helyesírás). Mivel azonban annyi nyelv (annyi magyar nyelv) van, ahány közösség, nem illő dolog mások nyelvét kívülről bírálni, vagy azt feltenni, hogy rosszul, helytelenül beszéli.

• Nemcsak politikai korrektség kérdése ez, hanem tudományos (társasnyelvészeti) oldala is van: a nyelv identitásjelző szerepéből következik, hogy minden közösség maga dönti el, hogy mi a nyelve (és ennek írásbeli formája: a helyesírása). Ha egy észak-német azt mondja, hogy ő német, akkor hiába áll közelebb a dialektusához a holland irodalmi nyelv, ő akkor is német, és amit mond, az németül van. Ha egy szakma, sportág stb. képviselő azt mondják (és amíg azt mondják, és amíg ezzel a nemzetközi összetartozásukat, közös eredetüket, közösségtudatukat kívánják bizonyítani), hogy valamit így vagy úgy kell írni (pl. kyokushin), akkor az úgy van.

4. Létezik olyan szó, hogy kjokusin a magyarban? Hallotta már valaki? Mert ha nem, akkor a semmiről folyik a vita. Szerintem nincs kjokusin. Kijokusin van, ennek a helyesírását kellene valahogy megoldani.

Szeretném, ha ezekre a kérdésekre jönne válasz, de az is jó volna, ha nem a már csontig koptatott "de ez így van", "de ezt már megbeszéltük egyszer", "de ez a normakövető"-féle semmitmondó reakciók érkeznének, mert azok más keretben mozogva nem válaszok ezekre a kérdésekre. (Illetve Ktam elég világosan cáfolta is őket, sajnálhatja, aki nem értette, hogy miről beszélt. Pedig manapság a humán tudományokban is eléggé eluralkodott etológiai-társas szemlélet alapján szerintem világosak és nem mellékesen tudományosak is az érvei. Ráadásul nem elefántcsonttoronyból szóló, elitista szempontokat hangsúlyoz, hanem a sokkal demokratikusabb, kisközösségpárti nézeteket. Én egyébként cseppet se látom különösebben normasértőnek a kyokushin mellett (ha úgy tetszik, az AkH. ellen) érvelők megjegyzéseit. (De én elfogult vagyok a társasnyelvészettel, úgyhogy ezt nézzétek el nekem, és Bennó is kíméljen meg az esetlegesen emiatt felgerjedő megjegyzéseitől, ha kérhetem!) Amúgy meg, ha normasértés esete fenn is forogna, annál jobb: „Az ember számára az elfogadott szabályok követése mindennél fontosabb. Ha mégis megszegjük ezeket, akkor ezt egy jogosabbnak ítélt szabályrendszer alapján tesszük. A szabályok értelmezése és újraértelmezése lazít kissé a kötött szabályrendszer merevségén. Nagyon fontos, hogy az ember nem merevedik be a szabályrendszer alkalmazásába, mint mondjuk a termeszek a maguk genetikailag szervezett várépítő rendszerébe. Ha így lenne, akkor az emberi társadalmak nagyon hamar megrekedtek volna valami ősi állapotban. A szabályszegőknek és újraértelmezőknek köszönhetjük a társadalmak fejlődését. Fontos persze, hogy ne legyenek túl sokan, mert akkor meg széthullik az egész rendszer.” (Csányi Vilmos: Az emberi viselkedés. 168–169). -- Vagy közkeletűbb népi bölcsességgel: csak az ökör következetes! (Még a V(!?)ikipédijában is!) -- Gynna 2007. április 10., 16:07 (CEST)

:Kedves Ktam! Ez már tényleg nevetséges. Legalább közlekedj a saját neved alatt, ez a minimális udvariasság errefelé, és ne fáradj, nem kell újabb ismerősöket toborozni, akik véletlenül debreceniek, véletlenül tegnap regisztráltak, és véletlenül épp a kjokusin-vitához szerettek volna először hozzászólni. Arról nem is beszélve, hogy azt tetted, amit nekem hánytál szememre, újra megismételted már jól megismert pontjaidat. Még nem tudom, hogy lesz-e kedve bárkinek ezt a meddő vitát újrakezdeni, tényleg mindannyian jobban járnánk, ha valahol másutt igyekeznél a helyesírást megreformálni, de ez a magánügyed. Sajnálom, hogy idáig jutottunk, de hadd emlékeztesselek, hogy te indítottál ezen a lapon a "kjokusin purista hülyeség" felütéssel, ami a legkevésbé sem nevezhető vitakész, udvarias kezdésnek. Üdv. Utóirat: a személyeskedést nem azért vittem át a vitalapomra, hogy ne lehessen elolvasni, hanem azért, mert nem tartozik ide. A továbbiakban nagyon leköteleznél, ha nem foglalkoznál a személyemmel (illetve a vitalapomon bármikor). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:22 (CEST)

És az ügy lényegéről: a "kjokusin" formához idéztük az OH szótári részét, tőled pedig kértem, hogy legyél olyan jó, és valamiféle alátámasztással szolgálj az egyéb változatokhoz, magyarul szakirodalmi hivatkozással. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:32 (CEST)

[szerkesztés] Ássuk el a csatabárdot!

Kedves Ktam! Mindent megbánok, meggyónok és megáldozok, ha még egyszer születnék, a kjokusin lapnak a tájékát is elkerülném, csapjon a mennydörgős ménkű a kjokusinba. Ezennel ünnepélyesen megkövetlek, amiért haragomban többször is megsértettelek, és téged is kérlek, hogy a továbbiakban ne rúgj belém, egészen jól ellennénk enélkül. Ha téged boldoggá tesz, hogy azt hiheted, nem vagyok tisztában az elemi hangtannal sem, ám hidd azt, sőt akár azt is hajlandó vagyok elismerni, hogy minden kommunikációs probléma és az előállott helyzet mindenestül az én hibám. Kétségtelenül indulatosan és élesen reagáltam kezdettől fogva, és olyanokat írtam ide, amiket joggal vettél rossz néven, más kérdés, hogy te sem maradtál adósom. A továbbiakban szeretnék kizárólag a felmerült kérdésekre szorítkozni, mintha eddig mi sem történt volna. Ezért archiváltam a vitalapon eddig történteket, és téged is arra kérlek, hogy az iménti hosszú jegyzetedben a személyemre vonatkozó és nem közérdekű dolgokat húzd át, hogy az erre tévedők ne ezzel foglalkozzanak lehetőleg. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:51 (CEST)

Ássuk. Sőt már el is ástam. Még sőtebb meg már egy ideje nem is szólok hozzá. Gynna néven se. Ellenben valóban tudom, ki Gynna (hajaj! de nem azért, mert én vagyok:-), de ezt hagyjuk inkább), viszont ebben az ügyben tiszta a lelkiismeretem. Remélem a tied is, amikor a másodnicken való bejelentkezést feltételezed rólam. -- ktam 2007. április 10., 20:50 (CEST)

Azt nem gondoltam, hogy te vagy, csak azt, hogy konzultáltál véle. A másodnicken való bejelentkezés egyébként nem bűn, legfeljebb hiba, amíg szavazásra nem használja valaki. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:01 (CEST)

Nem erre válaszként, csak általában a témával kapcsolatban: tudtommal egyelőre a szavazásoknál sincs olyan irányelvünk, hogy egy családból/számítógépről csak egy szavazatot fogadhatunk el, ami alapján pl. kötelező lenne User:Kis család néven szerkesztenie ktaméknak. Nyugodtan hozhatod te is családod további tagjait. :) Én egyébként kifejezetten murisnak találom, ahogy elképzelem, amint apuka félrelökdösi csemetéjét „hagyd, most majd én mondom meg nekik a frankót a társasnyelvészetről!” felkiáltással; könnyen lehet, hogy ők az első wikicsalád Magyarországon, legyünk rájuk büszkék! – KovacsUr 2007. április 10., 21:17 (CEST)

KovacsUr, maga javíthatatlan. Egy kicsit én is megijedtem azért, hogy a társasnyelvészet hívei tízezrével ellepik a kjokusin-lapot, osztán nézhetünk. Egyébként kértem erősítést, tudd meg, de csak annyiban, hogy levelet írtam az OH egyik szerzőjének, legyen olyan jó, és mondja meg, miért döntöttek a kjokusin forma mellett. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:21 (CEST)

KovacsUr nyugodtan eldugulhat, mert épp a csatabárd elásáról volt szó, de a piszkoskodása nálam nem ezt jelenti. Egyébként (bár mi köze ehhez bárkinek is?) Gynna nem családtag (pláne nem a gyerekem), a hajaj nem ennek szólt. (Ha Bennó dob egy emailt, neki akár meg is írhatom, hisz már majdnem puszipajtások vagyunk. Bár valójában oly mindegy.) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ktam (vita • közreműködései)

Urak, ne harapjunk, őrizzük meg a maradék humort. :o) Az ejnyét komolyan gondoltam, KovacsUr tényleg nem teljesen csatabárd-elásási hangnemben szólt hozzá a kérdéshez (de oly ritkán gonoszkodik, hogy ezt elnézzük neki) :o).

Hm, ha a hangnemem valóban nem volt megfelelően csatabárd-elásási, ezúton elnézést kérek ktamtól és családjától, illetve Gynnától. – KovacsUr 2007. április 10., 22:04 (CEST)

Társasnyelvészet. Van pár szócikk feljegyezve, amit meg kéne írnom. Ez is köztük van, csak vagy időm nem volt, vagy a wikipédia lapozgatása (ld. pl. kjokusin) riasztott el a szócikkírástól. Talán majd egyszer. Ha addig meg nem előznek. Mert ha „tízezrek” nem is, de azért akad, aki műveli. -- ktam 2007. április 10., 21:48 (CEST)

Ha ez számít valamit, én várom azt a cikket, és nem gondolom, hogy ne lehetnének sokan, akiket érdekel, sőt. Az írástól meg csak ne riasszon el semmi, igen, a wiki szűretlen és ijesztő, mint a világ maga, de azért kár lenne, ha ez valóban elriasztana. Részemről különösen fájlalnám, ha akár csak mi hárman, nyelvszerető ember rossz emlékeket hagynánk egymásban. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:55 (CEST)

[szerkesztés] Honnan származik a kyokushin/kjokusin szavunk?

Elvesztem a fenti betűdzsungelben, úgyhogy inkább ide írom, külön szakaszba. Nem látom értelmét az idegen szavak írására vonatkozó szabályozástól eltérni. A kérdés: angol vagy japán szónak tekintendő-e a kyokushin/kjokusin? Ha angolnak, átírása attól függ, idegen, vagy jövevényszóval van-e dolgunk. Ha azonban japánnak, az eredeti kiejtést követve kjokusinként, esetleg kivételes esetet feltételezve az itthon elterjedt kiejtést tükröző kiokusinként kell átírnunk. Utóbbi a helyzet szerintem, ugyanis, mint már írtam, a sportág Japánban alakult ki, kifejezései és titulusai japán nyelvűek, központja Japánban van stb. Az, hogy az angolos Hepburn szerinti átírásban használják a honi szervezetek, nem azért van, mert angol szóval lenne dolgunk, hanem mert a sportág úttörői nem ismerték a japán szavak magyaros átírási szabályait. – chery^n/IRC 2007. április 10., 21:51 (CEST)

[szerkesztés] Vihar Judit (japán szakos egyetemi oktató, műfordító) szakvéleménye

Elnézést kérek, de olvastam a vitát a kyokushin vagy kjokusin szó átírásával kapcsolatban, erre szeretnék reflektálni. Mivel japán nyelvet 1968 óta tanítok jelenleg két egyetemen is, részt vettem a hamarosan megjelenendő Japán-magyar szótár elkészítésében, emellett a japán irodalom tárgykörében több munkám megjelent, s japán irodalmi műveket ültettem át magyarra, úgy érzem, hogy a kérdés számomra szakmába vágó.

Általában idegen szavakat a magyarban magyarosan írunk át, ha a szó eredendően olyan nyelvi környezetből kerül a magyarba, ahol nem használunk latin betűt. Tehát nem a közvetlen átadó nyelv számít. Miért tesszük ezt? Azért, hogy nekünk magyaroknak könnyebb legyen kiolvasni ezeket az idegen szavakat, hogy ne hibázzunk benne. Márkanevek esetében ezt nem tehetjük, tehát a japán autók neveit angolos átírásban írjuk mi is. És mennyi bökkenő származott ebből! Itt van pl. a Mitsubishi (három gyémántkő a jelentése középen egy "b" hanggal,amely összeköti az összetétel határán álló két magánhangzót), amit magyarul leggyakrabban MICSUBICSI-nek szoktak ejteni. Egy másik tévedés forrása a SANYO márkanév, amelynek helyes ejtése: szán'jó, de semmiképpen sem Sanyó, ami a magyarban már-már meghonosodott, a Sanyi név egyik alakváltozataként érthetnénk, pedig egyáltalán nem erről van szó. Annak köszönhető ez a két téves ejtés, hogy a márkanevekhez hűnek kell maradni. Hogy egy másfajta tévedésről is beszámoljak: itt van a "karaoke" szó, amelyet nálunk elég gyakran úgy ejtenek, hogy "kereok", mert azt hiszik, hogy Amerikából érkezett. Egyáltalán nem így van. A "karaoke" szó első részében ugyanaz az 'üres' jelentésű japán "kara" szó szerepel, mint a "karate" 'üres kéz' jelentésű összetett szóban, a sport nevében. Az utótag, vagyis az "oke" szó az angol nyelvből került a japánba és azt jelenti 'zenekar'. Vagyis a szókapcsolat eredeti jelentése 'üres zenekar' , csak maga a zenekar, melyhez élő zene társul. Ez a fajta szórakozás Japánból indult ki és terjedt el az egész világon, köztük Amerikában is, de nekünk nem az amerikaiakat kéne majmolnunk, hanem a számunkra könnyen kiejthető eredeti japán alakot használnunk.

A globalizáció során Földünk összezsugorodik, a távolságok lerövidülnek, s ezzel jár az is, hogy sokfelől sokféle idegen szó jut el hozzánk, melyek ismereteinket gazdagítják. Vigyázni kell azonban arra, hogy ezek az ismeretek ne legyenek hibásak. Ezt szolgálja a japán esetében a magyaros átírás.

Az eddigiek alapján leszögezhetjük, hogy a magyaros átírás a magyarok számára a helyes és pontos kiejtést szolgálja, segít abban, hogy elkerüljük a tévedéseket, a hibás kiejtéseket.

Az angolos átírás csak nemzetközi konferenciákon, nemzetközi méretekben használatos, mert ott az a könnyebb és értelmesebb. Ha a mondjuk Hirosima nevét nemzetközi vonatkozásban csak magyar "s"-sel írnánk le, azt mindenki úgy olvasná ki: Hiroszima, mert a "s" betűt a legtöbb nyelven "sz"-nek olvassák. De nálunk kevesebb gondot okoz, ha a város nevét Hirosimának írjuk. Nem leszünk előkelőbbek akkor, ha "bonsai"-t írunk, az egyértelmű "bonszai" helyett. A "kjokusin" esetében is Magyarországon a magyaros átírást kell alkalmazni. Ha nemzetközi méretekről van szó, tehát világbajnokságról, akkor természetesen a nemzetközileg elfogadott "kyokushin" írásmód a helyes.

Végezetül nagyon örülök, hogy a japán szavak magyar átírása ilyen parázs vitát váltott ki.

Köszönettel: Vihar Judit

"Tehát nem a közvetlen átadó nyelv számít."

Ez a mondat a kulcsa a vitának: két paradigmatikus hitvallás áll szemben egymással, amin mit se segít az, ha mindegyik mellé egyre több és több hívet toborzunk. Jó lenne legalább ennyit leszűrni a vitából.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 10:58 (CEST)

Vigyázz, ez az utóbbi paradigma az elfogadottabb minden helyesírással foglalkozó szakember szerint, nemsokára következik az OH egyik szerzőjének hosszabban indokolt szakvéleménye is. És még egy: a parázs vitát beszüntettük, ezek most már az érdekességek. Lassan itt az ideje egy wikis helyesírási kodifikációnak. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 11:00 (CEST)

Nem döbbentesz meg nagyon azzal a hírrel, hogy a helyesírással foglalkozó szakemberek szerint létezik helyesírás:)

(Arra azért kíváncsi leszek, hogy a külnyelvi wikik mikor fogják megtalálni a szócikket, mert még egyikben sem láttam a magyar linket. Annyi tanulsággal azért járt a téblábolásom, hogy a latin alapú írást használó összes wikiben kyokushin, vagy kyokushinkai szerepel, még az olyan erőtlen, kozmopolita szemléletű nyelvekben is, mint a német vagy a francia...:) Az meg külön érdekes, hogy az oroszok vajon miért hallják kjokuszin-nak, a bolgárok meg kiukusin-nak.)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 11:20 (CEST)

Litvánul kiokušin a kjokusin [1], ahogy az az ltwiki bevezetőjében is szerepel, de például csehül is létezik a kjokušin alak. Amikor náluk is öntudatra ébred a helyesírási lobbi, elképzelhető, hogy a cikkek átkerülnek ezekre a címekre. :) – KovacsUr 2007. április 20., 17:41 (CEST)

Ez (a megtalálás) a „kjokusin”-on nem fog múlni. Ha egy nemzetközileg interwikiző bot rálel itt a kifele mutatóra, beteheti máshova is az ide mutatót. Ha pedig egy kedves érdeklődő beírja a böngészőjébe, hogy http://hu.wikipedia.org/wiki/Kyokushin, akkor is itt lyukad ki (lévén minden hepburnös alakról szoktunk csinálni átirányítást). – chery^n/IRC 2007. április 20., 17:55 (CEST)

Azt azért nem veheted nagyon rossz néven, hogy a magyarosítás szinte (!) kizárólag a magyarokra jellemző tendencia. A világ igazán elgondolkodhatna végre, egyetértünk, nincs ez így jól. :o) Ami pedig a rátalálást illeti, hát valahogy megtalálják a Mátyás királyt is, pedig bizisten sehol nem így írják, tudtommal a Jézus forma is egyedülálló a világon, nem is beszélve mondjuk a "népszámlálásról" mely betűsor a jelzett fogalmat talán csak magyarul fedi. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 17:07 (CEST)

Lengyelesítésben meg a lengyelek forgolódnak az élen, ahogy törökösítésben meg a törökök. Ebben tökéletesen egyetértünk. Én mindössze arra célozgattam, hogy ennek ellenére mégis van pofájuk kyokushin-t írni.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 17:21 (CEST)

[szerkesztés] Mártonfi Attila (az OH egyik szerzője) reakciói a vitában elhangzottakra (e-mail)

Nem egészen értem, mire ez a felzúdulás, de azért megpróbálok néhány dolgot hozzáfűzni. Az alapvető probléma egyébként az, hogy a felvetések nem a helyesírás paradigmájában mozognak, hanem más részdiszciplinákéban. Ez annyit jelent csupán, hogy az egyes argumentációk inadekvátak (bocs, most kicsit sok idegen szó csúszott a billentyűzetemre).

[A következőkben a kurzív szöveg a vitában elhangzottakból idézet, az álló MA reakciója]

• > „A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó). Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a »végsősoron« dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba."

Maximálisan igaz: a nyelvtörténet, az etimológia szempontjából. De a helyesírást ez nem érdekli. A helyesírás -- praktikusan -- formális rendszer, tehát mindent annak kell tekinteni, aminek látszik. A kjokusin szóról kiabál, hogy japán eredetű, tehát akként kezeljük.

Amúgy kíváncsi lennék, ki és hogy tudná bebizonyítani, hogy a szó első magyar előfordulása közvetlenül a japánból való-e, vagy valamely közvetítő nyelven keresztül érkezett. Mindenesetre a szón, annak hangalakján nyomot nem hagyott. (Épp az ilyen bizonytalanságok miatt írja az etimológiai szempontból legkorszerűbb, ugyanakkor legszűkszavúbb tájékoztatást adó szótár, az ÉKsz.2 a következőket: „Nemzetközi szavak és vándorszók esetén nem mindig az átadó nyelvet adjuk zárójelben, mert az nem is mindig ismerjük, hanem azt a nyelvet, amelynek a szó elterjesztésében a legnagyobb szerepe volt, amellett esetleg azt a nyelvet is, amely a szó végső forrásának tekinthető.") Még egy megjegyzés: olyan, hogy „nemzetközi vándorszó", nem létezik.

(Lebuktunk:"a 20. században pedig számos nemzetközi vándorszó került a magyar nyelvbe" (In: Magyar szókincs)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 17:50 (CEST))

Van nemzetközi szó, meg van vándorszó, ugyaninnen idézve viszont „a vándorszókat még valamikor a 18. század közepe előtt, a nemzetközi szavakat azóta vettük át".

• > A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai.

Természetesen a tea szónál nincs probléma, hiszen a szón hagytak nyomot a közvetítő nyelvek. (Miként az ugyanerre az ősre visszamenő csája szón is.) De ezen túlmenően továbbra is az etimológia belügye az effajta szótörténet. Ha egy helyesírási kérdés eldöntéséhez ilyen mélységű kutatásra lenne szükség, joggal támadhatnák a helyesírást életszerűtlensége, embertelensége okán. Nem is véletlen, hogy hasonló jellegű érvelésnek nyoma nincs a helyesírási szakirodalomban.

• > A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű.

A helyesírás szemszögéből nem. (Egyébként sem látom ezt azért annyira bizonyítva.)

• > A Hepburn meg OH. meg az AkH. szelleme ez esetben semmit se mondhat, mert ezek a japán szavakra (= a magyarban meg nem levő, a magyar szövegekben ideiglenes használt szavakra, ill. meg nem honosodott japán tulajdonnevekre) vonatkoznak, a kyokushin viszont meghonosodott közszó.

Ez így ebben a formában egyszerűen hamis állítás. Az átírások rendszere és használata (itt leginkább egyébként a Keleti nevek magyar helyesírására kellene hivatkozni) megkülönböztet ugyan néhány hagyományos kivételt, de az egyrészt sosem tartalmaz a magyar ábécében elő nem forduló betűt (y, sh), másrészt régi, kodifikáció előtti átvételek, harmadrészt sokkal inkább be vannak ágyazódva a magyar szókészletbe. Tehát az átírások szabályai épp az ilyen típusú esetekre vonatkoznak.

• > Ha a kyokushin mégis „idegen szó", a „helyes" írásmódról akkor se a japán, hanem az angol (eredetű) szavakra vonatkozóan kell dönteni.

Attól, hogy négyszer mondatik ki valami, még lehet marhaság.

• > Mi a teendő az angol kölcsönszavak helyesírásával, ami minimum kétféle gyakorlatot követ a magyarban?

Jó a felvetés: sokkal nagyobb a guzmó az angol eredetű szavakkal, mint a nem latin betűs írású nyelvekből valókkal. Ez is egy érv a keverés ellen.

• > Ne keverje itt senki bele a kérdéskörbe a jövevényszó/idegen szó dichotómiát, mert olyan nincs.

Magam részéről egyetértek -- egyrészről, ugyanakkor e nélkül a valóságban nem, a beszélők tudatában annál inkább létező intuitív oppozíció nélkül egy csomó mindent nehezebb lenne kezelni. Így még ez a suta és feltétlenül tudománytalan oppozíció is segíthet az írásmódok kezelésében. (Ne feledjük: a helyesírás nem tudomány, hanem receptkönyv. És lehet, hogy a biológusnak a káposzta és a mustár között alig van különbség, a szakács számára az számottevő.)

• > Ha kétféle helyesírást enged meg az angol eredetű szavak esetében az AkH.

Melyik szó esetében? Nem tudnék ötnél több példát mondani, tehát ez biztosan atipikus. (Egyébként ez nem szabályzati, hanem szótári kérdés.)

• > miért nem az angolos írást preferáljuk, segítve ezzel a nyelvtanulást, magyaroknak a nemzetközi nyelv/íráshasználatba való bekapcsolását? (Nádasdy Ádám, akit itt sokan a legtutibb nyelvészként fogadnak el, fejtegetései az idegen szavak hasznáról, a nyelvgazdagításról pl. ezt a gondolatmenetet támogatnák, nem az elkülönülését: fogadjuk el el az „idegent"!)

A helyesírás logikája itt épp ellentétes: a magyaros írásmód a befogadás aktusa, az idegenes írásmód a távolságtartásé. Amúgy az meg szigorú alapelv, hogy ha egyszer valami átíródott magyaros írásmódra, nincs visszaút.

• > A Wikipédiában mint nemzetközi projektben miért nem érv az, hogy az összes latin betűs nemzeti wikipaedia kyokushin-nak írja a vitatott szót?

Nem is értem a felvetést. Ezek szerint az asztal szót a Wikipaediában table alakban kellene írni?

• > Miért nem érv az, hogy az elektronikus írásbeliségben (ld. a Google adatait) lényegében nincs nyoma a kjokusinnak, míg a kyokushin nagyon elterjedt?

Mert az egyedi, kivételes esetek számának szaporítása a rendszerszerűvel, szabálykövetővel szemben nagyon gyorsan elviselhetetlenül bonyolulttá, átláthatatlanná tenné a helyesírást, és reménytelenné azt, hogy valaha is megtanuljon elfogadható mértékben helyesírni.

• > meglehetősen etnocentrikus, sőt xenofób vélekedés

Rendszeresen és keményen fellépek az ilyen megközelítések ellen (merthogy egyetértek, hogy a nyelvművelés néven nevezett tevékenységek jelentős része xenofób), de itt most erről szó nincs.

• > Ha a politikai korrektség jegyében [...] napjainkban [...] a Belorussziából Belarusz

Legalább pontosan hivatkozzunk: ma hivatalosan Fehéroroszország.

• > miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket?

Ismét csak nem helyesírási argumentáció.

• > Honnan veszi valaki azt, hogy a karatésok saját maguk által elfogadott szabályai rosszak lehetnek?

Nem gondolnám, hogy a karatésok ezt szabályrendszerből vezetik le, a helyesírás viszont igen. Amúgy meg szakmai céllal nyugodtan eltérhet bárki a köznyelvi helyesírástól. (Vö. pl. az ógörög átírás esetei, Károlyi vs. Károli, celofán vs. cellofán, valamint számos szabálypont, ami épp az ilyen eltéréseket legitimálja.)

• > (A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát, magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett neveikben is, és így nevezik sportágukat is. Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.)

Nem is akarja, mint írtam, úgy írják, ahogy jólesik nekik. De azt se akarhatja senki, hogy a karatésok kisebbsége írja elő a nemkaratés többségnek, hogy mikor és hol térjen el a helyesírási szabályok által adott egyszerű esetektől.

• > minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha ezek a mások (= ŐK, és nem MI) ugyanazon a nyelven írnak, ha róluk szólnak. Olyan nincs, hogy egy közösség tagja nem tudja helyesen használni a saját nyelvét, akár írásban is!

Ez az a pont, ahol a szöveg alkotója teljes mértékben összezagyvált különféle tudományos közhelyeket, csak éppen semmilyen értelmes módon nem reflektál a kérdésre, inkább az indulatot hallom, mint a racionalitást.

• > Olyan nincs, hogy egy karatés nem tudja, hogy hogy kell mondani/írni a saját sportága nevét!

Már miért ne lenne? Értem, hogy azt az érvelést próbálja az illető ide rángatni, hogy egy nyelv anyanyelvi beszélője által rendszeresen használt nyelvi forma nem lehet helytelen, de ez abszolút nem analóg ezzel. Különösképpen ennek az írásra való kiterjesztése: az írás, pláne a helyesírás nem része a nyelvnek. Ergo nem is feltétlenül alkalmazhatók rá a nyelvre általában vonatkoztatható érvelések.

• >„4. Létezik olyan szó, hogy kjokusin a magyarban? Hallotta már valaki? Mert ha nem, akkor a semmiről folyik a vita. Szerintem nincs kjokusin.Kijokusin van, ennek a helyesírását kellene valahogy megoldani."

A magam részéről a kjokusin szót jó párszor hallottam, kijokusint az életben sosem.

Remélem, valami használható is a fenti széljegyzetekből. Sok sikert! Ami még eszembe jutott, az átadó nyelv kérdéséhez kapcsolódóan, hogy ahhoz, hogy értelmesen kezelni tudjuk a fogalmakat, célszerű megérteni őket. Tehát mi az oka annak, hogy egy szó forrásának a közvetlen átadó nyelvet tekintjük, és nem az ősforrást? Nyilvánvalóan az, hogy a nyelvi kontaktusokat helyezi a történeti nyelvészet a középpontba: tehát az az érdekes, hogy a magyarok a németekkel voltak például ilyen-olyan kétnyelvűségi állapotban, amikor átvettek egy szót. Itt tehát a vizsgálat célja indokolja, hogy a közvetlen átadóra figyeljünk leginkább. (Ugyanez érvényes persze a névtanban.) A helyesírónak viszont édesmindegy, hogy milyen nyelvi kontaktusok vannak, neki elsősorban a minél könnyebb olvashatóságot, másodsorban az aránylag egyszerűen elsajátítható írásszabványokat kell szolgálnia. Magyarán a látszat, a durva formalizmus fontosabb szempont, mint bármi más. Természetesen egyik megközelítés sem jobb abszolút értelemben a másiknál, egyszerűen más a célja. Viszont mindig érdemes odafigyelni arra, hogy egy-egy szó (még ha terminus technicus is) mást jelent különféle kontextusokban, így különféle szakmákban, különféle diszciplínákban is.

Üdv: M. Attila

[szerkesztés] Tömörítsünk!

"Az anyanyelv átfogja a társadalomnak és a benne élő egyéneknek minden tevékenységét; ezért az anyanyelvészet nemcsak „diagnosztikus”, hanem „terapeutikus” jellegű is." (Deme László)

A fenti iszonyatos szövegtekervények magva tehát két egyszerű kérdés:

• ártok-e az anyanyelvemnek, ha kyokushin-t írok bele?

• szabadon megválaszhatom-e az anyanyelvem orvosát, akitől erre a kérdésemre szakszerű és felelős válasz remélek?--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 10:01 (CEST)

Már többször elmondtuk, de elveszett a szövegrengetegben, kiabálni fogok amúgy Richard Bach-osan, előre is elnézést kérek.

Nem akarjuk kötelezni a nevükben Kyokushint tartalmazó magyar szervezeteket, hogy ezentúl a kjokusin írásmódot alkalmazzák, senkinek nem szorítunk puskacsövet a hátához, csak csendben követjük a jelenlegi helyesírási szabályzatot. – KovacsUr 2007. április 21., 10:24 (CEST)

Nem azt kérdeztem, hogy szervezetek és magánemberek írhatnak-e kyokushint bárhol a világban, hanem hogy én miért nem írhatok kyokushint a Wikipédiában? Magyarán: milyen alapon orvosolod te (meg Bennó, Chery) az én wikipédista nyelvhasználatomat?

Hogy érthető legyen: a kyokushin szóról eddig nem bizonyította senki a hozzászólók közül, hogy nem "kerülőúton" (azaz közvetítő nyelven keresztül) került előbb a magyar nyelvbe, majd a Wikipédiába is, mégis olyan szabályt húztok rá, ami alól pont a tényleges vándorlási útvonala adna fölmentést. És itt vissza kell térnem a legelső, abszolút gyakorlati szerkesztői kérdésemhez: magára a kyokushin/kjokusin alapszóra éppen van "személyre szabott" szentencia valamelyik helyesírási szabályzat szótár-részében is. De mi van a többi, a sportág egészének nevével egyszerre érkezett szakszóval? Elképzelhető, hogy az osu, shihan, sensei, sempai és még néhány hasonló alapszó is belefért a szótárba. És a Yoi Dachi, meg az a további párszáz szakszó, ami a kyokushinnal egyszerre érkezett? Azokat is mind fölsorolja a helyesírási szabályzat szótári része? És ha nem, akkor milyen elvi alapon cseszteted a potenciális szócikkírót, hogy miért nem írja át a "helyes" alakra azt, amit húsz vagy harminc éve használ - szerinted rosszul?

Örülnék, ha fölismernéd: a tét nem kevesebb, mint hogy a magyar nyelvű Wikipédia képes-e hasznos és eredményes "tudásfeltárást" kezdeményezni a tényleges szakmai tudás birtokában levő körök felé, vagy véglegesen megreked az "amatőr könyvtárazás" szintjén.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 11:25 (CEST)

Ezek japán szavak. Teljesen egyértelműen azok. Nem hiszem, hogy bárki vitathatná. Külön felsorolni az eltéréseket kell a szótárban, amelyekre nem érvényes az általános elv, azaz a kiejtést követő magyar átírás. Ha például a szenpai nem szerepel a szótárrészben (ahogy nem szerepel), nem kérdéses, hogy senpai, sempai vagy szenpai a helyes írásmód. (Megfejtés: helyes mindegyik, de a magyar átírás szerint szenpai.) A szócikk írójának nem kell ismernie a magyar helyesírást, ahogy azt sem várjuk el, hogy japán szótárakat böngésszen. Kijavítjuk mi utána szívesen. Nem rosszul használják ők ezeket a szavakat (többnyire), csak angolul.

Ha húsz-harminc évig használtad egy szó bizonyos írásmódját, nagyon nehéz átállnod egy másikra, ez természetes. Egy régebben megjelent DVD-n az általam készített magyar feliratokban is Hepburn-féle átírásban szerepelnek japán szavak, mivel mindig így láttam őket én is, ezt éreztem természetesnek. Ma már valószínűleg másképp csinálnám (bár az is elképzelhető, hogy az anime angolos írásmódhoz szokott közönsége miatt ilyen esetben továbbra is maradnék a Hepburnnél). Ugyanilyen nehéz megszoknom a helyes debugolás, spamelés, logolás alakokat is, olyan sokáig használtuk a debuggolás, spammelés, loggolás változatokat. Átérzem a kjokusint űzők fájdalmát, de mint már ezt is kifejtettem, mi nem csak a magyar jelenségről írunk, így ebből a szempontból teljességgel lényegtelen, hogy a magyar kjokusinosok szubkultúrája az angol átírást preferálja. – KovacsUr 2007. április 21., 12:13 (CEST)

Azt gondolom, hogy pontosan az kérdés haladja meg a mi (KovacsUr/Godson) kompetenciánkat, hogy "ezek" kétségkívül japán szavak-e. (Mert egyelőre három emberről azért csak tudok, akik ugyan nem valakik, de vitatják: Kisb92, Ktam meg jómagam....) De van egy tippem: tegyük föl a kérdést a Manyszi-n! :))--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 12:37 (CEST)

Ahogy én látom: üres kötekedés. (Bocs.) – chery^n/IRC 2007. április 21., 13:12 (CEST)

Mi üres kötekedés, kedves Chery? Hogy szerencsésebbnek látom, ha a nagyívű általános kijelentések ("Nem hiszem, hogy bárki vitathatná.") helyett inkább azt mondjuk, hogy itt éppen ugyan három ember is másképp vélekedik egy igencsak konkrét esetről, de ők a többségi általános elveink segélyével ideiglenesen le vannak sajnálva? Én mindössze annyit mondok, hogy kyokushin-ügyben a tisztességes (és fáradságos) kutatás helyébe a könnyed általánosítást tettük. Egyetlen becitált "szakértő" se tett le eddig tényeket, csak lájtos vélekedéseket meg mondvacsinált analógiákat. Nem akartam KovacsUrat kipellengérezni, de a legutóbbi példája is mennyire abszurd: a debuggolás, spammelés, loggolás kifejezések éppen attól lettek hibásak már születésük pillanatában, hogy a jó vaskos "magyaros" kiejtés megjelent az írásképükben is!! Ez a buggos példa arra példa, hogy bármennyire is megszoktuk az istállót, eztán mégis a helyes (eredeti!) Stall alakot fogjuk használni. Azaz: KovacsUr fekete-fehéren a kyokushin forma mellett agitál, és még csak észre se veszi, hogy mennyire fejreállítottan érvel. Persze ha erre az abszurditásra rámutatok: megintcsak kötekszem, sőt talán személyeskedik is...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 13:43 (CEST)

Bocsánat, este segítek feloldani a látszólagos ellentmondást, ha más nem teszi meg addig (vagy nem áll össze a kép esetleg magától), de most szaladok virágkiállításra. További szép napot! :) – KovacsUr 2007. április 21., 13:51 (CEST)

Hm, közben kissé kiestem a ritmusból, de röviden reagálok néhány felvetésre:

1. A kyokushin (magyarul) nem eredeti forma.
2. A kjokusin (magyarul) az.
3. Ez nem tartozik szorosan ide, de ha már reflektáltál rá: a *debuggolás, *spammelés szavak a ragozáskor „romlanak el”. Magyarul nem kettőzzük az utolsó mássalhangzót, de feltehetően az angol debugging, spamming (és talán a debugger, spammer stb.) hatására ez az alak tűnik természetesebbnek az angol terminológiában szocializálódott játékosnak (akár a kyokushin a Nagy Nemzeti Kyokushin Egyesület tagjának vagy az arigatou, sempai a fansubokon nevelkedett animerajongónak).
4. A kjokusin japán kifejezés, japánul van jelentése, amely jelentés szorosan összefügg azzal, amely értelemben Magyarországon is használják. Ha esetleg csak egy japános hangzású szó lenne, amit egy kedves belga úr talált volna ki, természetesen nem magyarosan írnánk át. Így viszont a szó japán mivolta valóban kétségbevonhatatlannak látszik.

– KovacsUr 2007. április 21., 17:55 (CEST)

Az, hogy te magad is könnyed általánosítások mentén piszkálod a témát, miközben vajmi kevéssé tűnik úgy, hogy ez bárhova is vezetne. Nem japán szó? Akkor miért nem vitatjuk meg ezt fentebb, abban a szakaszban, amit erre a célra nyitottam, konkrétabb indokféléket is felhozva a véleményem mellett? Egy árva szó nem érkezett rá válaszul, csak a mostanra többoldalnyi deezhülyeség deamazokkalmegmilesz. Az én szemszögemből ez mellébeszélés. – chery^n/IRC 2007. április 21., 15:21 (CEST)

Te ott "fentebb" nem kérdeztél, hanem állítottál. Nem azt kérdezted, hogy vajon konkrétan ki, mikor, honnan hozta Magyarországra a sportágat és szókészletét, aztán hogyan terjedt mindez széjjel az országban, hanem azt fejtegetted, hogy szerinted miért kell japánként kezelni.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 17:05 (CEST)

Ahogy mondod. Mert erről megy a „vita”: japán szó-e a kjokusin? – chery^n/IRC 2007. április 21., 17:09 (CEST)

És pont ezért nem jutunk semmire, mert erről vitatkozunk. Az épkézláb kérdés ugyanis nem az, hogy japán szó-e kyokushin, hanem az, hogy egy Magyarországon meghonosodott sportág szakszókészletét hogyan kezeljük itt a Wikipédián: meghonosodott szakszókészletként abban a formában, ahogy meghonosodott, vagy álljunk neki itt a saját szakállunkra nyelvművelni. Szívem szerint leginkább leültetném az összes átírásra hajlót egy terembe, eléjük nyomnám egy árkus papiroson a magyarországi kyokushin összes szavát, és nosza, lehet magyarítani, de nem lehet összebeszélni. Ha mindenki pontosan ugyanarra a fonetikus formára írja át a kifejezéseket, akkor elismerem, hogy egy egyértelműen jól működő szabály ellen ágáltam fölöslegesen. Ám ha ki így, ki úgy magyarít, és a végeredmény az, hogy annyiféle lajstrom készült, ahányan ültek a teremben, akkor nem szabályt alkalmazott a társaság, hanem agyalt.

Magyarán: semmi kifogásom nem lenne az ellen, hogy nyelvészek, japánul tudók és karatések összedugják a fejeket, és ha utólag is, de megalkossanak egy minden érdekelt fél számára elfogadható, a magyar nyelv sajátosságait is figyelembe vevő szakszógyűjteményt, amit a Wikipédián mi is teljes természetességgel, minden berzenkedés nélkül vígan tudnánk használni. De tökéletes szereptévesztésnek, sőt kifejezetten káros óberkodásnak tekintem, ha néhány önjelölt nyelvbűvölő akar ráerőszakolni "bevett normaként" egy ad hoc "saját kutatást" a magyar nyelvű Wikipédiára.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 17:38 (CEST)

Minden japán szónak van egyértelmű fonetikus leírása japánul, hiraganával vagy katakanával. Ezeket egyértelműen át lehet írni, kialakult és dokumentált rendszere van, a magyar átírással nem veszik el semmilyen fonetikai információ. Nem ismeretlen kódjelet fejtegetünk, nem értem, mi ezzel a gondod. – chery^n/IRC 2007. április 21., 18:17 (CEST)

Nem akarok feltépni régi sebeket, de én járok kyo-ra, és minden edzésen egy baszott nagy Masutatsu Ōyama fej alatt harcolunk, a szöveg mellette pedig Magyar Kyokushin Szövetség. Hagy tudják sztem ők, hogy mi a saját nevük. Amúgy nem megyek bele ebbe a vitába, csak leírom én is a véleményemet, meg hogy mit látok nap mint nap az edzéseken. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 15., 21:28 (CET)

Villy, ne már te is. Persze hogy, és a környéken egy sor Autó Bontó és Gyermek Rendelés és Ki Főzde van, nem is beszélve a szörnyedvényes átírásokról. Az egyesületről szóló cikk az más eset, ott meg kell említeni, hogy ők hogyan írják. A kjokusint azonban nem az egyesület találta fel. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 15., 21:58 (CET)

Már bocsánat, de mi az istennyiláért írjunk valamit tökidegenül, ha van arra egy tökéletesen jó magyar szó is? Magyarok vagyunk, vagy nem? És éppen azért, mert ez itt Mo, meg ez itten a magyar Wikipédia, az kjokusin, és nem kyokushin. Úgy az angolok írják, mi meg nem vagyunk angolok. Ha mindent angolul mondunk, akkor nem is kell magyar Wikipédia. Sőt, magyarok sincsenek. És ha mi nem vagyunk, akkor nem is tudunk vitatkozni azon, hogy az most kjokusin vagy kyokushin. Crimea 2007. november 15., 22:21 (CET)

Haver, lassíts egy kicsit, mielőtt nemzethalált vízionálsz egy szó miatt. Egyszerűen már régóta használják a kyokushin formát, én pl a wikis cikk előtt én nem is hallottam erről az átírásról, pedig pont ezt a sportot űzöm. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 16., 00:31 (CET)

Nem nemzethalálról írtam, csak arról, hogy miért kell valamit angolosan írni, ha lehet magyarosan is. Most komolyan kérdem, hogy mi lényegbeli különbség van a kjokusin meg a kyokushin között? Kiejtésben tökugyanaz, a kérdés az, hogy melyik magyar(osabb). Bocs, Villy, nem sértésként szánom, de ha nem hallottál arrról a faluról, hogy "Nemesvita", attól még létezik. Pedig itt élsz Mo-n, és a falu is itt van. Nyilván ez nem ugyanez az eset, de attól még lehet helyes valami, hogy nem hallottál róla. (Persze mondjuk mi jogon beszélek én, aki még életében nem hallott erről az egészről, míg te ezt csinálod... Kérlek, nézd el nekem, hogy ki nem állhatom az angolt. Utálom. Nem vagyok hungarista meg nagymagyar, de attól még nem szeretném, ha a magyar nyelv teljesen elveszne a többi nyelv között. Ezért is csinálok hülyét magamból itt :) Crimea 2007. november 16., 15:53 (CET)

Akkor ennyi erővel kikkboksz, nyújork (vagy új jork), bándzsidzsámping :) Én is szeretem a magyar elnevezéseket használni, de nekem ez a kjokusin forma már túl erőltetettnek tűnik. Én nem akarok senkit mindenáron meggyőzni, csak elgondolkodtató, hogy a http://www.kyokushin.hu/ létezik de a http://www.kjokusin.hu/ nem. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 20:24 (CET)

A kikkboksz, a nyújork és a bándzsidzsámping mind latin betűs nyelvből érkezik, a 極真 nem. Igazad van abban, hogy valószínűleg kyokushinként többen használják, de ez a pontosabb és ez a szabályos. Analógia: akkora gond lenne, hogy tai chi helyett tajcsi a cikkünk címe, ha mindkettőn elérhető és megtalálható? (Persze a példa sántít: most csak taijiquanünk van, átirányítás meg egy szál se. :P) – chery 信 2007. november 17., 20:41 (CET)

Na de éppen ez az. Kinek jutna eszébe taijiquan néven keresni, ha már elterjedt egy másik alak? :) Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 20:52 (CET)

Hogy ilyen marginális kultúrjelenségeknél mi vehető elterjedtnek, az egy nagyon jó kérdés… A google:taijiquan nagyságrendileg nem sokkal hoz kevesebb találatot, mint a google:tai-chi, de az emberek többsége úgy is csak tippel, hogy tajcsi-e vagy taichi – talán táj csí, aztán ki tudja. A lényeg az, hogy ha van rendes átirányítás (ami a tajcsinál sajnos nincs, de a kjokusinnál igen), akkor az összes ilyen elterjedtségi probléma egy csapásra megszűnik praktikus akadály lenni. Ilyenkor számít már, hogy tajcsi-e vagy tai chi? – chery 信 2007. november 17., 20:59 (CET)

Szerintem itt van a nagy különbség kettőnk nézőpontja között, mert ez sztem nem "elterjedtségi probléma". És nem hiszem, hogy véletlen, hogy ezt a kyokushin formát használjuk az egyesületi edzéseken, meg a Kyo-szövetség is így nevezi magát. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 21:07 (CET)

Ebben biztos vagyok, valószínűleg a sport szeretői és művelői körében így terjedt el a nyugati forrásanyagok alapján. Mégis, Ójama Maszutacunál is látszik, hogy nyelvileg nincsen teljesen rendben a dolog, mert az átírás csak a dolog egyik része, a te elbeszélésedben a névsorrend is fel van cserélve. Én azt mondom, tartsuk tiszteletben, hogy a magyar kjokusinosok kyokushinnak hívják az egyesületüket és a sportágukat, de ha itt írunk róla, köznévi formában írjuk át szabályosan. Ahogyan a tajcsinál se a szóalak, hanem a mögötte meghúzódó tartalom az, ami számít. – chery 信 2007. november 17., 21:20 (CET)

"írjuk át szabályosan" De miylen szabály ez? Wikipédia irányvonal, nem pedig egy nyelvileg mindenki által elfogadott dolog. Nincs egy mindenható szabály. Nekem nagyon olynan érzésem van, hogy önkényesen lett meghatározva, hogy erre is rá akarnak húzni egy olyan szabályt, amit korábban elfogadtak a wikiben a vadidegen szavak átírására, és nem veszik figyelembe, hogy ennek a szónak már évek óta létezik egy másik, használt formája. Szerintem a kjokusin szó egyszerűen nem is létezik, míg a legismertebb alak a háttérbe szorul egy ilyen kitaláció mögött. Sajnos a nagy igazságokat nem a wikipédia dönti el a világról, hanem éppen nekünk kéne alkalmaszkodni ahhoz, hogy a nagyvilágban ezt nem így írja senki... és ennyi. Attól, hogy itt valaki erősködik, hogy szép lenne, ha egyáltalán létezne egy ilyen szó még a wikin kívül ez nem lesz így. Ha ez meg egy lexikon akkor a nagyvilágot kéne leírni, nem pedig azt sugallani millióknak, hogy rosszul teszik, ha azt a formát használják ami eddig elterjedt. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 18., 01:51 (CET)

Szabályosan: a japán nevekre vonatkozó magyaros átírás szerint. Ez nem a Wikipédia szabálya, hanem a magyar helyesírásé. A Wikipédia csak követi. A kjokusin karate konkrétan egyébként az OH 933. oldalán szerepel ilyen alakban. – chery 信 2007. november 18., 02:01 (CET)

Szerintem egyébként nem lehet különbontani a kjokusint a kyokushintól. Ez egy szónak két alakja – az egyik magyaros, a másik angolos Hepburn. Maga a szó ugyanaz és a jelentése is, a többi külsőség. – chery 信 2007. november 18., 02:13 (CET)

[szerkesztés] (egyéb krédók)

A hülyén halunk-e meg, vagy sem kérdésben azért a kulcsszó: a halál. OsvátA Palackposta 2007. április 21., 13:53 (CEST)

Azért - nekem legalábbis - az se tökmindegy, hogy mennyi hülyeséget hagyok örökül.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 14:16 (CEST)

Minél többet. Ne unatkozzon az utókor. OsvátA Palackposta 2007. április 21., 14:18 (CEST)