Vita:Délvidéki vérengzések
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.
 |
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Vegyél részt a szócikk szerkesztésében! |
||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Carlos71 (vita), értékelés dátuma: 2008. március 24. | |||
|
A szócikk értékelői egyelőre nem hagytak a besorolással kapcsolatos megjegyzéseket a lapon. Ha teheted, nézd át a szócikket, és írd le észrevételeidet itt.
|
|||
|
|||
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Agora
 |
Agora
Az Agora lapot használd a szócikk szövegéhez csak közvetve kapcsolódó hozzászólásokhoz. Ahol a vita elkanyarodik, illessz be egy „Folytatás” szövegű linket, amely az Agora oldalán a megfelelő szakaszra mutat.
|
- "A nemzetközi joggal összhangban állóan kezelt konfliktusokból mérgesedtek el"
- Itt arra gondoltam, hogy kormányhoz nem tartozó fegyveres ember, illetve az ilyenek minden támogatója az akkori (és tudtommal a mai) háborús jog szerint bűnözőként kezelendő és minden következmény nélkül kivégezhető. A sok dunába lőtt állítólagos ártatlan szerb, horvát ás álítólagos izraelita állítólagos paraszt és állítólagos kereskedő mellett azért ne feledkezzünk meg arról, hogy az ilyeneket is kivégezték (nem tudom, Cseres Tibor megfeledkezett-e erről). : Gubb ✍ 2005. november 18., 10:51 (CET)
Szia! Nem enyhíteni szeretném a dolgot, de szerb partizánok helyett nem volna helyesebb jugoszláv partizánokat írni? A partizánok nemzetiségi összetételéről nincsenek ugyanis megbízható információink, de lehet, hogy te tudsz erről. A másik téma a hideg napok: itt Grassy-t még megemlíteném, illetve hogy Szombathelyi állítatta le, de erről esetleg egy önálló szócikk is szólhatna (vagy szól is már?). Egyébként úgy tudom a halálos ítélet kihirdetésére 1943-ban nem került sor, mert a főbűnösök külföldre (Németo.) menekültek. A Kállay kormány egyébként anyagi kárpótlást is megítélt az áldozatoknak 1944. április 1-étől folyósítandó, amit a német megszállás miatt senki sem mert kifizetni. --kelenbp 2006. május 30.
Előrebocsátva: nagyon tetszik a szócikk, világos, érthető, lényegretörő. De... szerintem minden történelmi eseménynél érdemes föltárni az okokat, előzményeket.
- Szerintem nem fair - ha szabad itt ezt a kifejezést használnom - a magyar hadsereg által elkövetett "vérengzést" csupán egy bevezető mondatban, ill. jóval később egy zárójeles szakaszban tárgyalni. A dolgok épp hogy összefüggnek és nem különválnak. Igaz, hogy a magyar katonák tized annyi áldozattal végeztek, de ettől még nem elhanyagolható ennek jelentősége a később történtek tekintetében. Nem gondolom, hogy a jugoszlávok pusztán csak a magyar bűnök megtorlására szánták tettüket, ezt inkább csak indoknak használták. Valószínűleg a németek sokkal kegyetlenebbül bántak velük mint a mi eleink, és mikor ők kerültek nyeregbe nem tettek különbséget magyar és német között.
- Ha az a cím, hogy „Délvidéki vérengzések”, akkor ebbe beletartoznak a magyarok által elkövetett kivégzések is - szerintem.
- Az jut eszembe erről, mint a Terror Házáról meg a Holokauszt Emlékközpontról - szerintem jobb lenne egy helyen mindkettő - miért jó az, hogy ki-ki világnézetétől függően csak azt nézze meg, ami neki tetszik... Ami történt megtörtént, emlékezzünk rá, ha tetszik nekünk, ha nem. Ne oda jussunk már, hogy mi megírjuk a szerbek bűneit, ők meg a miénket... Nekem legalábbis szimpatikusabb lenne, ha együtt lenne feldolgozva mind a két oldal.
Egyed 2006. július 12., 14:21 (CEST)
[szerkesztés] Számok és forrás
Aki a forrásként megjelölt honlap adatait készítette a kérdés egyik legnagyobb szakértője, Teleki Júlia (nevét illenék ismerni), így a forrás maximálisan megbízható.
Üdv– Croom vita 2008. június 13., 08:40 (CEST)
Teleki Júlia valóban foglalkozott a témával, még könyvet is írt, ennek ellenére az adatai jókora becslések mindössze. Érdemes lenne a cikk átírása előtt a cikk forrásaként megjelölt könyveket is elolvasni. Idézek:
"Ez egy gusztustalan számháború a szerb és magyar történészek között, a lényeg ugyanis nem ez. Persze ezzel együtt sem kerülhetõ meg, hogy állást foglaljunk az áldozatok számának kérdésében. Már csak azért sem, mivel iszonyatosan nagy a szóródás: egyesek ötezer, mások negyvenezer áldozatról beszélnek. Ez olyan nagy különbség, hogy itt valaki nem mond igazat. Legújabb könyvemben ezt a kérdést is megpróbáltam körbejárni. Az ötezres számról szerb források alapján egy Újvidéken élõ szerb történész, Aleksandar Kaszas ír. ' az általa megtalált OZNA-listák alapján állítja ezt, ez a szám tehát csak az OZNA által likvidált magyarokat tartalmazza. Ez fontos támpont, még akkor is, ha tudjuk: nem minden kivégzési lista maradt fenn, illetve nem készült minden kivégzésrõl lista. Kaszas kutatásai alapján tehát joggal állíthatjuk, hogy az OZNA bizonyítottan kivégzett 5 ezer magyart 1944/45-ben.
MN: És ez mennyi az áldozatok tényleges számához képest?
ASE: Ma még nem tudunk semmi biztosat errõl. Azt kellene megállapítanunk, hogy mennyire pontosak ezek a listák, kiknek a nevét nem tartalmazzák, illetve hol nem készültek a kivégzettekrõl névjegyzékek. Ez roppant nehéz feladat. Komoly helytörténeti kutatásokra volna szükség, amiket nemcsak a források eredendõ hiányosságai nehezítenek, de úgy tudom, még a legutóbbi idõkben is tûntek el iratok, továbbá a katonai közigazgatásra vonatkozó dokumentumok jó részét nemrég a vajdasági levéltárakból Belgrádba szállították."
"A negyvenezer áldozat híre a korabeli szóbeszéd alapján - a határokon átjutva - került a köztudatba. A valóságosnál ez minden bizonnyal nagyobb szám. Megnéztem, hogyan, kiken keresztül terjedtek 1945-46-ban az ezzel kapcsolatos hírek. Prominens személyek, így Grõsz József érsek vagy Illyés Gyula naplóiban, kézirataiban találunk ilyen információkat. 'k a 20 és 40 ezer közötti számot - hangsúlyozom! - másoktól hallották. A legszisztematikusabban a katolikus egyház gyûjtötte az információkat a megtorlásról, és õk juttatták át kezdetben a legtöbb ezzel kapcsolatos hírt a határon. Egyházi körökben jelent meg elsõként ez a - délvidéki papok által - becsült szám, a negyvenezer. Érdemes megjegyezni: miközben a katolikus egyház fõpásztora drámai hangú, nyilvános levélben tiltakozott a felvidéki magyarok kitelepítése ellen, a délvidéki bosszúról hozzá eljuttatott feljegyzéseket elegendõnek tartotta minden kommentár nélkül elküldeni a Külügyminisztériumhoz. Egy másik kísérlet vajdasági magyar történészek és újságírók munkájához, elsõsorban a néhány éve elhunyt Mészáros Sándor kutatásaihoz köthetõ. ' kezdte el a korabeli anyakönyvek halotti bejegyzéseinek szisztematikus átnézését. A kivégzés tényét persze nem jegyezték be, de arról pontosan tudósítanak, hogy mikor következett be a halál, illetve mikor nyilvánították holttá az illetõt. "
Aki ezt nyilatkozza, az Dr. A. Sajti Enikõ, a szegedi egyetem tanára, az egész délvidéki és bácskai ki- és betelepítések,nemzetiségi mozgások és ennek történeteit kutató történész. Az életét tette fel erre a témára és feltehetően minden dokumentumot simer a témában. Ezek alapján állítja, hogy csak becsülni lehet az áldozatok számát, és ebben a becslésben a 40000 a felső határ. És még is csak becslés. Ennél pontosabb megközelítés nem lehetséges. --Weiner 2008. június 13., 08:52 (CEST)
Természetesen nem áll szándékomban megkérdőjelezni A. Sajti Enikő munkáját, tényleg sokat foglalkozott a témával, ezen nincs mit vitatni. Halványan zárójelben azonban ki lehet írni Teleki Júlia adatait is. Szerintem így korrekt lesz. weiner mégegyszer köszi a forrást. Üdv– Croom vita 2008. június 13., 10:32 (CEST)
croom, a forrás a cikkben volt eddig is 
--Weiner 2008. június 13., 10:35 (CEST)
- Akkor tehát a bevezetőben maradhat ahogy van: több tízezer. A részletes leírásnál pedig nagyon pontos forrásmegjelöléssel lehet felsorolást adni, melyik szerző mit mond.
- A megbízhatóságról ne kezdjünk vitát, egy kutatót forrásként a publikációival jelenítünk meg, nem azok interpretációival.
- – Peyerk vita 2008. június 13., 10:38 (CEST)
Marci1994 a forrásban nem tízezer, hanem több tízezer szerepel, ezért vettem ki.– Croom vita 2008. június 13., 20:07 (CEST)
 |
Amelynek során egyes becslések szerint tízezer, más források szerint több mint negyvenezer magyart mészároltak le Tito partizánjai | |
– Marci vita 
2008. június 13., 20:08 (CEST)
Már válaszoltam a vitalapodon.– Croom vita 2008. június 13., 20:20 (CEST)
[szerkesztés] Számvita
Most őszintén, ilyen fontos ez a számvita? Sajnos a 20000 is rengeteg, meg az 50000 is. Sőt, egyenes sokkoló. Nem értem, kicsit legyünk már toleránsabbak egymással! Ha tényleg csak 20000, az felmenti a szerbeket valami alól is? Ugyan, dehogy! Szóval ne revertelgessünk már! – Tobi Üzi :) 2008. június 14., 21:03 (CEST)
"Ha tényleg csak 20000, az felmenti a szerbeket valami alól is?" Igen, 30.000 áldozat terhe alól...– Croom vita 2008. június 14., 21:08 (CEST)
[szerkesztés] Megoldási javaslat
Kedves szerkesztőtársak, jelen esetben Peyerk javaslatát látom legideálisabbnak a cikk körül. A több tízezer az 20. 000-től az 50. 000-ig fedi az áldozatok számát, a szócikkben pedig mindegyik variáció feltűnik. Szép napot! – Croom vita 2008. június 15., 12:39 (CEST)
Javaslom a medve cikkben ezentúl csak annyi szerepeljen, hogy "az egy nagy állat", tekintettel arra, hogy állatnak állat, viszonylag nagy is, de hogy hány lába van, arról megoszolhatnak a véleményke, mert biztos volt valaki, aki egyszer csak egy fa mögül látott medvét, és csak két lába lógott ki onnan...
Fentebb amúgy már leírtam, A. Sajti Enikő a cikkben arról nyilatkozik, a 40000 a felső határ a becslésekben, tehát ennél magasabb számot beírni tudományosan nem igazolható. --Weiner 2008. június 15., 12:45 (CEST)
- Már csak azért is, mert a Naracs cikkében NEM szerepel az az adat, amit arra hivatkozva Weiner beír. Egyszerűen nem értem mit művel :( – Peyerk vita 2008. június 15., 12:44 (CEST)
Ez meg szimplán nem igaz, de sebaj. --Weiner 2008. június 15., 12:45 (CEST)
- A "sebaj" az indoklás volt? Cáfolj meg, ez nyilván egyszerű. Kérlek mutasd meg, a cikkben hol szerepel az általad beírt adat! – Peyerk vita 2008. június 15., 12:53 (CEST)
-
- Az általam utóbb betett, "magyarok ezreit" említő szöveg a megjelölt forrásból vett szó szerinti idézet. Azért tettem be, mert várom Weiner magyarázatát a forrásban nem szereplő adatok erőszakolására.
- Megoldásként természetesen a saját korábbi változatomat (több tízezer) tartom korrektnek, de ehhez Weiner revertwarjának véget kell vetni. – Peyerk vita 2008. június 15., 13:12 (CEST)
[szerkesztés] Két javaslat
Egyrészt nem csak magyarokat, hanem németeket is kivégeztek. Ezt is bele kéne írni. Másrészt a bevezető mögé is kéne egy forrás, mert így nagyon üresen áll. – Tobi Üzi :) 2008. június 15., 21:10 (CEST)
Ott van a bevezetőben, hogy magyarok, németek, horvátok ellen... Szerintem amíg a bevezető nem tartalmaz konkrét adatokat, addig felesleges a forrás, de ha nagyon szükségesnek látod, akkor bármelyiket a lenti hivatkozások közül belinkelheted oda. Üdv– Croom vita 2008. június 16., 11:04 (CEST)
- Ellenkezőleg. A bevezető a cikk szintézise, tehát e cikk esetében tilos egyetlen forráson alapulnia, hiszen eltérő forrásaink vannak. A bevezetővel szembeni elvárás az, hogy a cikk részletes szövegéből következzen, és hogy ott meg legyen alapozva forrásokkal. Éppen ezt akartam demondtrálni, amikor beírtam a Weiner által hivatkozott forrás szintézisszövegét.
- Azért írom hogy e cikk esetében, mert egy letisztult téma esetén a másodlagos források általában adnak valamilyen megfelelő összefoglaló szöveget a bevezetőhöz.
- – Peyerk vita 2008. június 16., 14:29 (CEST)
