ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש

תאריך תחילת הדיון: 14:48, 9 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] דיון

ראו דיון הבהרת חשיבות בדף שיחת הערך: שיחה:הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש

מדובר בערך חסר כל חשיבות שהיא בכל מימד שהוא. להלן טיעונים שונים שעלו בדיון והערותי מדוע אין בהם בכדי להבהיר את חשיבות הערך:

1. "הכנסייה של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ורג' בוש האב." - אין בהפיכת פרט טריוויה שולי לערך בפני עצמו בכדי להצדיק את קיומו. היגיון זה יצדיק פתיחת ערכים על בית הכנסת של אולמרט והמספרה של דוד לוי. ואפילו היה בכך משהו, מה מרוויח הקורא מידע ארכיטקטוני טכני על המבנה בו מתפלל הנשיא שעבר?
2. חשיבות ארכיטקטונית - טיעון זה התחיל כ"מבנה נאו-גותי בולט", המשיך ל"דוגמא לקיומו של סגנון נאו גותי גם כיום" והסתיים בטענה המעגלית שמכיוון שהכנסייה היא חיקוי של כנסייה אחרת, החיקוי נותן חשיבות למקור ובו בזמן שואב את חשיבותו מעצם היותו חיקוי. שלוש פעמים בדיון נדרש השמח בחלקו לסוגיה בתור מומחה הבית שלנו לאדריכלות ופסל לחלוטין את שלושת ההבטים הללו. לגבי חשיבותו כתב: "השתכנעתי בחוסר חשיבותו של המבנה [...] אם בקנה המידה של יוסטון הכנסייה הזו היא סתם עוד מבנה, הרי ודאי שעבור ויקיפדיה העברית החשיבות היא שולית והקישור אל הערך מתוך התחייה הגותית תחת פסקת "כנסיות" הינו שגוי..." [1]; לגבי חשיבותו והשימוש בו בערכים אחרים בויקי כתב: "לא ייתכן שכנסייה בעלת חשיבות כל כך משנית תייצג את הסגנון הניאו גותי בערך המדבר עליו - זה מטעה את הקורא לגבי חשיבותה. [...] אז רק עשו לי טובה ואל תטענו לחשיבות אדריכלית." [2]; לגבי תרומת הערך להבנת נושא הגותיקה בכלל כתב: "הערך של סנט מרטין לא מחזק בשום צורה את הערך על התחייה הגותית. העובדה שבונים בארה"ב, ולא רק בה, כנסיות רבות שנראות גותיות גם היום, הוא נושא בעל חשיבות הראוי בהחלט לאיזכור בוויקיפדיה. ואם סנט מרטין היא דוגמא טובה לנושא - אני ממש לא בטוח" [3]. לסיכום - אין לערך כל חשיבות אדריכלית.
3. בעל ערך הן בעברית והן באנגלית שמחזיק את עצמו - טוב, זה נימוק שאולי מספק את מי שתומך אוטומטית ועקרונית בכל ערך על כל נושא. אולי. אותי לא.
4. למושא הערך חשיבות היסטורית - זו טענה שהופרחה לחלל האוויר פעמיים, אך לא הוסברה, למרות בקשות, ולא בכדי - למבנה של כנסייה ביוסטון שלא קרה בו כלום, ואשר הוא בן 3 שנים בלבד, אין שום חשיבות הסטורית. זו טענה חלולה.

לסיכום, מדובר בערך קצר וטכני על שום דבר חסר חשיבות לחלוטין. נכון, הוא לא פרסומי, אבל הוא פשוט חסר כל ערך. אפילו למכלילנים שבמכלילנים צריך להיות גבול כלשהו, שלטעמי עובר, לכל הפחות, כאן. אורי • שיחה 14:48, 9 בדצמבר 2007 (IST)

נראה שיש בבניין עניין הנדסי מסוים [4]. נכון שזו לא נוטרדאם או כנסיית הקבר, אבל עדיין אין דין קתדרלה שעלתה עשרות מיליוני דולרים, ושמהווה חיקוי מדויק של קתדרלה ידועה, כדין איזו כנסייה שגרתית. זה מסוג הערכים שצריך להיות נמוך מאד בסולם העדיפויות, לדעתי, אבל עדיין עומד ברף העניין והחשיבות המינימלי. דב ט. 15:53, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מבנה בעל חשיבות אדריכלית אינו חייב להיות ייחודי או בולט - הוא חייב להיות כזה שהוכר כבעל חשיבות (מבנה לשימור - גם אם הוא מבנה בן קומה אחת ביפו או במושבה הגרמנית), או מבנה מרשים ובולט בסביבתו בצורה יוצאת דופן. גורדי שחקים הם כאלה - חסרי חשיבות מבחינת הייחוד (מגדל משולש, מרובע ועגול - כמה מקורי זה?), אבל הם בעלי חשיבות מבחינת ההשפעה על סביבתם. מבנה נאו גותי בסביבה מודרנית הוא כזה. דרור 16:28, 9 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] העברה מהצבעה

מצערת אותי מאוד העובדה שההצבעה הזו נפתחת דווקא בשעתו הקשה של כותב הערך. אם יש כאן איזושהי 'קהילה', זו לבטח לא שעתה היפה ביותר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 15:36:16

אני לא אוהב להגיב באמצע הצבעות, אבל הערה זו מקוממת. ההצבעה נפתחה בחלוף שבוע מפתיחת דיון החשיבות ובידיעתו של כותב הערך, בטרם נקלע ל"שעתו הקשה". שעתו הקשה היא עניין אחר ובלתי קשור ולמרות הניסיונות החוזרים להציג את הדיון הענייני הזה כאישי ואת כותב הערך ושעתו הקשה כקורבן להתנכלות - אני דוחה זאת על הסף ורואה ברמז זה מעליב לא פחות, אם לא יותר. כמה אפשר לחרחר ריב? אין גבול? אורי • שיחה 15:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

טרם הצבעתי שקלתי לפנות אליך ולבקשך להקפיא את ההצבעה לשבוע שבועיים עד לשובו, אבל הבנתי שאין טעם לצפות ממך להפגין כלפיו נחמדות. וכן, זה חורה לי. זה הכול, לא פחות, ובטח שלא יותר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 15:49:46

כפי שכבר כתבתי, הדבר נעשה על דעתו, חבל שבחרת שוב לעבור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. סיימתי את הדיון איתך, תוכל להמשיך בהשמצותיך כאוות נפשך ללא כל מענה. אורי • שיחה 15:58, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מה ז"א "על דעתו"? הוא לא רצה שהערך יימחק, לא במחיקה מהירה וגם לא בהצבעה, אבל הוא כמובן לא יכול למנוע קיום הצבעת מחיקה על הערך. אף אחד לא יכול. ודאי שהוא היה רוצה להשתתף בדיון כאן בצד ההצבעה ולנסות לשכנע את הוויקיפדים שלא להצביע בעד מחיקת הערך. ודאי שהוא היה רוצה להגיב לנימוקים בעד המחיקה שהעלית בראש הדף, אך כעת הם ייוותרו בלא כל מענה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 16:13:46

היתה תכתובת מיילים, שבה - לפנים משורת הדין - נשאל מתנייט האם הוא מסכים שהערך ימחק במחיקה מהירה בשל החשיבות שלא הובהרה (ערך אחר היה נמחק), או שהוא מעדיף שתפתח הצבעת מחיקה. ‏pacman - שיחה 16:15, 9 בדצמבר 2007 (IST)

הוא כמובן מעדיף שהערך לא יימחק, לא במחיקה מהירה ולא בהצבעת מחיקה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 16:20:00

מובן שהוא היה מעדיף, הוא כותב הערך. לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בזה. ‏pacman - שיחה 16:20, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מה שיחסיות אומר, זה שיהיה נחמד אילו היו מחכים עם ההצבעה והדיון הזה שבוע שבועיים, עד ש"השעה הקשה תעבור". אני בטוח שגם מי שמתנגד למדיניות לאל"ש יסכים שקיומו של ערך זה עוד שבועיים לא יזיק בדבר. זה נראה לי גם לא חברי, וגם מטופש שכן כותב הערך הוא מן הסתם אחד המבינים בנושא, ובהצבעות מחיקה כדאי שמביני דבר יאמרו את שלהם, ולא סתם לזרוק הצבעות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:15, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אני בכלל לא שמתי לב שמת'נייט במעיין חופשה לא רשמית. אינני עוקב אחר דף המשתמש שלו ובהתכתבות המייל העקיפה איתו, שכבר הוזכרה לעיל, הוא לא הביע שום התנגדות, נהפוך הוא. את הציונים שמזדרזים לחלק פה על חברות אני דוחה בשאט נפש לאור הסגנון האישי והנלוז של אותם מגיבים עצמם, שמונע ממני לקבל מהם הערות שיפוטיות על "חברות" (לכנות את פעולותיהם כ"מטופשות", להעיר הערות על אופיים וכדומה הם מעשים חבריים לעילה ולעילה). אני מוצא את ההערה על "מביני דבר" שיאמרו את דברם צינית להחריד לאור העובדה שמבין הדבר באדריכלות, שהוזמן לדיון על ידי מת'נייט עצמו, הבהיר את עמדתו כמה וכמה פעמים, גם בדיון החשיבות וגם בדיון המחיקה, ובכל זאת אנשים מתעלמים ממנה לחלוטין, או מצביעים אוטומטית לפי אידיאולוגיה של הכללה ולא לגופו של עניין, או ממציאים נימוקים מצוצים מהאצבע שאינם מסוגלים לעמוד מאוחוריהם (כמו "עניין היסטורי" לא ברור ולא מנומק - כי אין כזה, העיקר לומר משהו ולקרוא לאחרים טיפשים). לצידם יש גם כמה שחולקים על דעה זו בצורה מנומקת, אולם הם בהחלט לא יחידים. אבל אני מסכים עם המילים האחרונות: לא צריך סתם "לזרוק הצבעות" (אותן ביקש מת'נייט עצמו בדף שיחת הערך ובמייל), זה מעביר דיון ענייני של הבהרת חשיבות, בו יש חובה לנמק את התמיכה, להצבעה פופוליסטית של כיפוף ידיים. השגיאה הייתה שהערך לא נמחק מיד עם תום השבוע בו לא הובהרה חשיבותו מתוך התחשבות לכותב, שכן כך חדל הדיון מלהיות ענייני בחלקו הגדול. לבסוף, אותה "שעה קשה" לא קשורה לעניין, וכותב הערך אינו הקורבן הגדול בפרשה זו בהכרח. זו שעתו הקשה של עמנואל ושל שאר חברי הקהילה שמצאו את זילות השואה פוגענית כלפיהם באופן אישי, ואני ביניהם. אורי • שיחה 14:34, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים שאין פסול מיוחד בהעלאת הערך להצבעה, לאחר שיידעו את האביר. גם אם יימחק, זה לא מה שישבור את אביר המתמטיקה. ערך זה אינו מפעל חייו. את טיעוניו נגד המחיקה כבר אמר בדיון החשיבות.

מחיקה מהירה היתה מנוגדת לנוהל, כיוון שויקיפד אחד לפחות (נינצ'ה) הביע התנגדות מנומקת. זה הנוהל, גם אם מי ששם את התבנית לא השתכנע שהחשיבות הובהרה. דב ט. 14:42, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא ממש. בדבריו של נינצ'ה לא היה שום נימוק, משכנע או לא משכנע, והם התעלמו לחלוטין מהדיון שקדם לו. אם כבר דבריו של דרור שם יכולים להחשב כנימוק, משכנע או לא. בכל מקרה זה לא משנה כבר. אורי • שיחה 14:44, 12 בדצמבר 2007 (IST)

כאן נכנסים לפרשנות, מהי "התנגדות מנומקת". דב ט. 15:49, 12 בדצמבר 2007 (IST)

כן ולא. יש הבדל בין הצהרה לקיומה של חשיבות לבין הסבר. כאשר דרור מסביר כי לדעתו יש למבנה חשיבות כי מי שיתעניין בבוש האב עשוי להתעניין בכנסייה, זהו נימוק, אולי קלוש או לא מספק בעיני, אבל נימוק. לעומת זאת, כשדרור או נינצ'ה טוענים לחשיבות כי יש חשיבות היסטורית, או יש חשיבות ארכיטקטונית, אבל לא מסבירים למה כוונתם, זה לא נימוק. נימוק הוא הסבר, ולא הצהרה, ושאלת מידת היותו משכנע או לא היא שאלה אחרת. אורי • שיחה 16:00, 12 בדצמבר 2007 (IST)

ואוסיף לכאן, בתשובה לדאלתך, את הציטוט מהיציאה לדרך חדשה העוסק בסוגיה זו, שבין אם רואים בו דף מדיניות או לא, יש בו בכדי להאיר אור על הסוגייה: "המנהג לפיו מישהו ממלמל הבהרה קלושה בדף השיחה ואחר אץ להסיר את התבנית אינו משרת כל מטרה רצויה, ומוביל בהכרח לכיוון של פתיחת הצבעה – היינו, לעימות חזיתי ומדמם – או, לחילופין, להתבססות ערך גרוע ומיותר במרחב הערכים ללא כל טיפול נוסף. תבנית הבהרת החשיבות צריכה להישאר על הערך ימים אחדים, ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני. הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית, אם בשל העדר ההבהרה ואם בשל העדר הבקיאות" [5] לדעתי ניתן לראות בדברים אלו תשובה לשאלתך העקרונית, מבלי כל קשר למקרה הספציפי. אורי • שיחה 16:12, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אורי, מעולם לא טענתי שעשית את הדבר מתוך איזו תככנות, ולא האשמתי אותך בדבר. אני רק אומר, שכיוון שנודה שהוא במה יצא לחופשת ויקי (לא רגילה) אפשר היה להתחשב בכך. מובן שלא היית צריך לבדוק את דף המשתמש שלו, אבל יחסיות כתב את זה פה, וההצבעה לדעתי יכולה לחכות קצת. בקשר למביני דבר, אני רוצה להדגיש שבכוונה בחרתי בריבוי, לא מבין דבר אלא אחד מן המבינים, שדעתו הייתה יכולה לתרום לדיון. האם על כך אתה חולק? האם האביר לא מבין בנושא? האם נימוקיו לא היו יכולים לתרום? בקשר לזריקת הצבעות, אני מבקש שלא תאמר שאני סתם זורק הצבעות, אכן האידיאולוגיה שלי משפיעה על הבחירה, אך זו לא הייתה אוטומטית. נימקתי נימוק שאתה חושב שהוא מצוץ מהאצבע, ואני חולק עלייך. בקשר למילה מטופש, אני חוזר בי ממנה, על אף שהיא לא באה לטעון שוויקיפד זה או אחר הוא "מטופש" אלא המעשה עצמו. אני חייב לציין שלאחר ההודעה שהשארת בדף שיחתי תחת הכותרת "תרבות דיון" הופתעתי מאד לראות איך אתה כותב פה, ומהי תרבותך. את המימד האישי, לא אני הבאתי פה לדיון. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:02, 12 בדצמבר 2007 (IST)

קיבלתי את דבריך. לא ברור לי המשפט האחרון שלך. אם תאיר את עיני אשמח לשקול מחדש את דברי. אני אכן חולק על נימוקיך ואינני רואה בהם נימוקים כלל. הם לגיטימיים כעמדתך, בוודאי שבדף הצבעה זה, אבל קשה לי לראות בהם נימוק. אורי • שיחה 16:12, 12 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] מרוב דיבורים על חשיבותו הארכיטקטונית של המבנה

החברים פספסו את העובדה הקטנה שזו הכנסייה האפיסקופלית הגדולה בעולם.. יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ח 22:10:55

צודק יחסיות בהצביעו על הקהילה עצמה, ולא רק על המבנה הנאו גותי המרהיב, כחלק מנושא הערך. הוא טועה ומטעה בנתון שהוא מציג. זו הכנסייה בה בשנת 2006 ממוצע הנוכחים בתפילות ימי ראשון היה הגבוה ביותר, לפי דיווחיה היא עצמה. לפי מדד אחר, של חברים המקבלים את לחם הקודש, היא במקום השני. חוקרים רבים מסכימים שהנתון הראשון משמעותי מהשני, אחרים חולקים עליהם. הקביעה לעיל, אם כך, איננה כה פסקנית. בכל מקרה, ראשונה או שנייה, אין ספק שזו קהילה גדולה ביותר בתוך הכנסייה האפיסקופלית, נשאלת השאלה למה הגודל קובע? כבר מזמן הוחלט כאן ששיאי גינס ודומיהם (הכי גדול, הכי הרבה זמן, הכי לא משנה מה) אינם סיבה לכתיבת ערך. בנתיים אגש לתקן את הנתון בערך עצמו. אורי • שיחה 23:20, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ולמרות זאת, ישנה חשיבות ארכיטקטונית לבניין היות והוא תוכנן על ידי אחד ממשרדי האדריכלים ה"אמריקאים" ביותר שפועלים בארה"ב ג'קסון וראיין - ולכן בהמשך היום אוסיף בערך שתי פסקאות על מקומו של המבנה בארכיטקטורה האמריקאית שהשפעתה על ישראל כיום היא גדולה ביותר, וכן על מקומו בגוף העבודות של ג'קסון וראיין. מיכאלי 07:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אהמ, אהמ. מיכאלי ידידי, הפעם הפתעת אותי. אני לא הכרתי את הכנסייה הזו לפני הופעתה כאן (וקרוב לוודאי שגם איש בנוכחי הדיון) וגם לא את משרד האדריכלים. כדי להחליט בעניין החשיבות עיינתי לעומק בוויקיפדיה האנגלית, שתגידו מה שתגידו עליה, עם הצלבות מידע וקישורים חיצוניים נוספים, אפשר ללמוד הרבה מאוד דברים, ודאי על חשיבותו של מבנה ושל משרד. העובדה שלמשרד האדריכלים האמריקאי הנ"ל אין אפילו ערך בוויקי-אנגלית, שלא לדבר על איזכורים רבים, אומרת הרבה על חשיבותו. אני מעיין שם לא מעט ולא חסרים שם ערכים על אדריכלים, משרדים אדריכלים ואפילו כל מיני שותפויות זמניות בעלות חשיבות מסויימת. אני לא יודע כמה נכון, בראייה הכוללת, יהיה מידע שמקורו באתר המשרד שהאינטרסים שלו ברורים.

דברים נוספים שכתבתי בדף השיחה של הערך מתבססים על דברים נוספים מתוך ויקיפדיה האנגלית, אך אחזור עליהם כאן שוב. המשתמש Postoak שם הוא ויקיפד מוערך שפעיל מאוד בענייני יוסטון. אחראי על פורטל יוסטון, "ויקי-פרוייקט יוסטון", תרם רבות לערך המומלץ יוסטון ואף כתב ערך ארוך ויפה "אדריכלות של יוסטון". המקום היחיד בו מוזכרת הכנסייה הנ"ל היא במשפט אחד קצר בערך הארוך בנושא האדריכלות. בדף השיחה של הכנסייה באנגלית הוא אף מוגדר שם על ידו באופן רשמי כ"ערך בעל חשיבות נמוכה" במסגרת הויקי-פרוייקט.

אפשר לטעון שזהו מקרה קלאסי של ערך שאינו אוכל ולא שותה ולכן יש להשאירו אבל לטעון שחשיבותו עבור ויקיפדיה העברית היא יותר מכמעט אפסית - לדעתי זו טעות. השמח בחלקו (-: 10:26, 11 בדצמבר 2007 (IST)

מבחינה ארכיטקטונית, אולי, הגם שהמחלוקת בינך לבין מיכאלי מלמדת שגם כאן הדבר כלל לא בטוח. אבל העובדה שזוהי הכנסייה האפיסקופלית הגדולה בעולם ("לדעת חוקרים רבים", תודה אורי) מבטלת את הצורך בעיסוק המוגזם לטעמי בחשיבות הארכיטקטונית. אם אי פעם ייכתבו קריטריונים לכתיבת ערכים על כנסיות (ואני מאוד מקווה שלא) אין ספק שהיא תעמוד בהם. יחסיות האמת • ♥ • ב' בטבת ה'תשס"ח 12:37:51

התרומה הגדולה ביותר של הערך, היא תרומתו למיזם ויקיפדיה: מזה חודשים שלא הייתה כאן הצבעת מחיקה שמשכה התעינינות ודיון. יחסיות האמת: המשך כך! מיכאלי 15:10, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ההישג הגדול של הסיפור הזה, ועל כך יסכימו כולם, הוא שבזכותו קיבלנו ערך על הכנסייה האפיסקופלית וערך נורמלי על יוסטון (במקום קצרמר מביש). ברכות למשתמש:דב ט. ומשתמש:Goony663 על כך! השמח בחלקו (-: 17:13, 11 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

[עריכה] למחוק

1. אורי • שיחה 14:48, 9 בדצמבר 2007 (IST)
2. תומר 14:52, 9 בדצמבר 2007 (IST)
3. ‏pacman - שיחה 14:54, 9 בדצמבר 2007 (IST)
4. ירון • שיחה 15:02, 9 בדצמבר 2007 (IST) - אחת מהמון.
5. גילגמש • שיחה 15:03, 9 בדצמבר 2007 (IST)
6. עוד דוגמא לערך שאכל ושתה לרוב. אני לא רואה מצב שבו זה לא יימשך אם הערך ישרוד את ההצבעה. בהחלט למחוק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 9 בדצמבר 2007 (IST)
7. יאיר • שיחה 15:11, 9 בדצמבר 2007 (IST)
8. אף שאני לא מן המחקנים... מוטל (שיחה : תרומות) • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 15:22, 9 בדצמבר 2007 (IST)
9. לניאו גותיקה כבר התרגלנו, מילא, אבל ניאו-ניאו-ניאו גותיקה זה כבר קו אדום. די. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:08, 9 בדצמבר 2007 (IST)

   אם כבר, מצבו המצויין של תחום האדריכלות הגותית בוויקיפדיה הוא דווקא שיקול לטובת ערך בעל חשיבות נמוכה. (אך קיימת). דב ט. 13:48, 10 בדצמבר 2007 (IST)

   לא הבנתי. למה מצבו הטוב של תחום הגותיקה מצדיק את השארת הערך? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:30, 11 בדצמבר 2007 (IST)

   הוא לא מצדיק בפני עצמו, אבל הוא יכול להיות שיקול עבור מי שהכנסייה דנן נמצאת מבחינתו על הגבול. הנקודה היא שאנשי הגותיקה פעלו בסדר נכון - התחילו בערכים חשובים, עבדו ביסודיות, כתבו ערכים מומלצים, כתבו ערכים המבהירים מושגי יסוד. אחרי כל זה, אפשר לקבל ביתר הבנה ערך שחשיבותו גבולית. (מאשר אילו לא היו לנו ערכים בתחום ופתאום היה צץ מישהו עם הכנסייה הזו מכל כנסיות תבל). באותה מידה תהיה לי, למשל, נטייה קלה לטובת ערך בנושאי מוזיקה שחשיבותו אינה מובהקת, שתעלה שלומית קדם. לא נימוק עיקרי, אבל הבנתי מדבריך שמיאוסך מן העיסוק בתחום השפיע באיזו מידה על הצבעתך נגד - ולי נראה שהכיוון, אם בכלל, הפוך. דב ט. 03:16, 11 בדצמבר 2007 (IST)

10. לא גוייסתי. איני מחובר למסנג'ר. סתם ערך מיותר אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:24, 9 בדצמבר 2007 (IST)
11. עידו • שיחה 17:25, 9 בדצמבר 2007 (IST)
12. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 18:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)
13. ‏odedee • שיחה 20:25, 9 בדצמבר 2007 (IST)
14. חנה ק. 20:29, 9 בדצמבר 2007 (IST)
15. ‏עדיאל‏ 21:46, 9 בדצמבר 2007 (IST)
16. חי _{◣ 10.12.2007, 19:44 (שיחה)}
17. מוטי 20:22, 10 בדצמבר 2007 (IST)
18. מגיסטר • שיחה 23:29, 11 בדצמבר 2007 (IST)
19. ינבושד • ג' בטבת ה'תשס"ח.
20. טל ענבר 12:27, 12 בדצמבר 2007 (IST)
21. ירונש • שיחה 17:43, 12 בדצמבר 2007 (IST) מתאים בתור תוספת (זניחה בחשיבותה) לערך כלשהוא קיים ולא בפני עצמו.
22. גאלוס 17:44, 12 בדצמבר 2007 (IST)
23. ‏Just guy‏ 21:51, 12 בדצמבר 2007 (IST)
24. ליז'אנסק 22:18, 13 בדצמבר 2007 (IST) באותה קטגוריה כמו הספסל ליד ביתו של פקמן
25. --‏Golf Bravo‏ 12:44, 14 בדצמבר 2007 (IST) עוד תחנת רוח אחת בלה מנצ'ה, שתסחרר כנפיה בגאון ליד בית הספר לבנים של אוקלנד ואחיו.

[עריכה] להשאיר

1. --‏Karpada‏ 15:00, 9 בדצמבר 2007 (IST) נקווה שלא אשאר כאן לבד. מדובר בדוגמה קלאסית של "לא אוכל" והייתי שמחה על מאמרים נאים על כל כנסייה, מסגד וכמובן בי"כ חשובים

   זה בדיוק העניין, שבדיון החשיבות לא הוסבר מדוע הכנסייה חשובה. ירון • שיחה 15:13, 9 בדצמבר 2007 (IST)

   נאמר כבר יותר מפעם אחת - מבנה מרשים, בעלות גבוהה, בסגנון נאו גותי. כמה כאלה יש במדינת ישראל? 0. גם ביוסטון יש רק אחד כזה. מכאן חשיבות הערך. דרור 16:23, 9 בדצמבר 2007 (IST)

   עם כל הכבוד, בערים אמריקאיות יש כנסיות ניאו-גותיות פחות או יותר כל שני בלוקים. העובדה שהמבנה הוא חיקוי (חלקי) של כנסייה אחרת (שחשיבותה משנית) אינה מוסיפה לחשיבותו של הערך - להיפך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:02, 9 בדצמבר 2007 (IST)

2. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח 15:36:16
3. דב ט. 15:49, 9 בדצמבר 2007 (IST)
4. יסמין 15:54, 9 בדצמבר 2007 (IST)
5. ערך חשוב ומעניין על מבנה בעל ייחודיות ארכיטקטונית וסימבולית ולכן אין כל סיבה למחוק אותו, אני בטוח ב100% שהערך ייתרום למבקרים באתר בהווה ובעתידמיכאלי 16:02, 9 בדצמבר 2007 (IST)
6. מקבל את עמדתו של מיכאלי. דרור 16:22, 9 בדצמבר 2007 (IST)
7. מכלילן גאה! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 16:30, 9 בדצמבר 2007 (IST)
8. מצטרף לדבריו של דב ט. בדיון המקדים. Wierzba 18:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)
9. Apollo 11 • שיחה 19:09, 9 בדצמבר 2007 (IST)
10. Noon 23:54, 9 בדצמבר 2007 (IST). לא הערך הכי חשוב בוויקיפדיה, אך הנימוקים למחיקתו בהחלט אינם משכנעים. האנרגיה שמושקעת כאן בעצם העלתו של הערך להצבעת מחיקה ובדיון הארכני אודותיו מדיפים ניחוח של הטרדת הקהילה בזוטות.

    אתה מוזמן בחום לא להטריד עצמך בזוטות, או לחילופין להטריח את עצמך בדיוני חשיבות, להבהיר את חשיבותם של ערכים שתוהים על קנקנם, וכך למנוע הצבעות מחיקה על ערכים שחשיבותם לא הובהרה. כמובן שלא לעשות כן אבל לכתוב הערות מתחכמות זה הרבה יותר קל... אורי • שיחה 04:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)

11. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:13, 10 בדצמבר 2007 (IST)
12. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:25, 10 בדצמבר 2007 (IST)
13. חשוב לפחות כמו מוך טבורי. PRRP 04:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)
14. דב ט. שיכנע גם אותי. IdöZi • שיחה 11:42, 10 בדצמבר 2007 (IST)
15. רונן א. קידר 16:18, 10 בדצמבר 2007 (IST)
16. י.ש. 16:34, 10 בדצמבר 2007 (IST)
17. Fade to Black 20:21, 10 בדצמבר 2007 (IST)
18. Assafn • שיחה 03:54, 11 בדצמבר 2007 (IST)
19. לא אוכל ולא שותה. ‏עמיחי 12:30, 11 בדצמבר 2007 (IST)
20. יונתן ^שיחה 13:02, 11 בדצמבר 2007 (IST)
21. Geagea 16:55, 11 בדצמבר 2007 (IST)
22. לא מזיק. עמרי • שיחה 17:20, 11 בדצמבר 2007 (IST)
23. כתוב בסדר, בעל משמעות ארכיטקטונית (לפי מיכאלי), מידע מבוסס. נכון שזו לא הקפלה הסיסטינית אבל בכ"ז ראוי להכלל באנציקלופדיה. אליבאבא 17:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)
24. כבר הסברתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:22, 12 בדצמבר 2007 (IST)
25. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:45, 12 בדצמבר 2007 (IST)
26. בברכה, MathKnight הגותי 22:13, 13 בדצמבר 2007 (IST)
27. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:57, 14 בדצמבר 2007 (IST)
28. --Asaf99 16:47, 14 בדצמבר 2007 (IST)
29. דוד א. 15:31, 15 בדצמבר 2007 (IST)
30. ‏Gidonb‏ • שיחה 20:57, 15 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] תוצאת ההצבעה

הוחלט, ברוב קולות (30 נגד 25), להשאיר. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ח 18:42:51