דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תוכן עניינים 1 אפשרות שמשתמש חסום ישאיר הודעה בדף השיחה של עצמו 1.1 הצבעה 1.1.1 משתמש חסום יכול להשאיר הודעה בדף השיחה של עצמו 1.1.2 משתמש חסום מנוע מלהשאיר הודעה בדף השיחה של עצמו (מצב קיים) 1.2 דיון 1.2.1 דיון שהיה במזנון 1.2.2 המשך הדיון 1.2.3 חידוד הנקודה המרכזית 1.2.4 סוף הדיון? 1.2.5 דוגמה אישית 1.2.6 בקשה להבהרה 1.2.7 הערות לסיכום 1.2.8 יישום 2 אי כתיבת השם המפורש בערכים בויקיפדיה 2.1 הצבעה 2.1.1 לא לכתוב את השם המפורש בויקיפדיה (חוץ מהערכים השם המפורש ועדי יהוה) 2.1.2 לכתוב את השם המפורש בויקיפדיה 2.1.3 להפסיק את ההצבעה כי שתי ההצעות אומרות אותו דבר בדיוק 2.2 דיון 2.2.1 כפייה דתית 2.2.2 אני לא מבין את ההצבעה הזו 2.2.3 שאלת תם 2.2.4 עדי יהוה 2.2.5 לפחות בפרלמנט... 2.2.6 האם שתי האפשרויות אומרות בדיוק אותו דבר? 2.2.7 הצבעה מחדש 2.2.8 הצבעת מדיניות? 2.2.9 הצעה נגד בלבול 2.2.10 הצבעה בטלה? 2.3 תוצאה 3 הצבעה לגבי מדיניות בודק (צ'ק יוזר) 3.1 הצבעה 3.1.1 1. כמה בודקים ימונו 3.1.1.1 A (שלושה) 3.1.1.2 B (שלושה עד שישה) 3.1.1.3 C (ללא הגבלה) 3.1.2 2. מינוי ביורוקרט כבודק 3.1.2.1 A (הביורוקרט ימונה לבודק מתוקף תפקידו, ויכלל במניין הבודקים לעניין סעיף 1) 3.1.2.2 B (הביורוקרט יוכל להציע עצמו לתפקיד ככל מפעיל אחר) 3.1.2.3 C (הביורוקרט לא יוכל להתמנות כבודק) 3.1.3 3. מי יכול להיות מועמד לתפקיד 3.1.3.1 A (כל מפעיל יוכל להיות מועמד לתפקיד בודק) 3.1.3.2 B (כל משתמש בעל ותק של חצי שנה ו-1000 עריכות יוכל להציע עצמו לתפקיד בודק) 3.1.3.3 C (כל משתמש בעל ותק של שנה ו-2000 עריכות יוכל להציע עצמו לתפקיד בודק) 3.1.4 4. כיצד ייבחרו הבודקים 3.1.4.1 A (הביורוקרט יבחר את הבודקים על-פי שיקול דעתו בסגנון "מפעיל נולד") 3.1.4.2 B (ייערכו בחירות, שבהן יוכלו להצביע רק המפעילים) 3.1.4.3 C (ייערכו בחירות, שבהן יוכלו להצביע כל המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש אחד ו-100 עריכות) 3.1.5 4.1 השתתפות בהצבעה 3.1.5.1 A (הבודקים ייבחרו לפי ריבוי התומכים באמצעות הצבעה בחוקי ההצבעה הקיימים) 3.1.5.2 B (מועמד ייבחר רק אם יזכה לאמון של 65% מהקולות, ועם 10 קולות "בעד" לפחות. במקרה שמספר הבודקים מוגבל, יועדפו מועמדים שההפרש בין מספר התומכים בהם למספר המתנגדים גדול יותר) 3.1.6 5. סיום כהונה 3.1.6.1 A (בהכרעת רוב רגיל. הצבעת הסרת הרשאה תיפתח על-פי בקשת שני בודקים אחרים, או על-פי בקשת שבעה מפעילים) 3.1.6.2 B (בהכרעת רוב רגיל. הצבעה תפתח על-פי בקשת אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או חמישה מפעילים) 3.1.6.3 C (בהכרעת רוב רגיל. הצבעה תפתח על-פי בקשת חמישה משתמשים בעלי ותק של חודש ו-100 עריכות לפחות) 3.1.6.4 D (על פי המדיניות שתהיה בתוקף לביטול הרשאה של מפעילים) 3.1.7 6. החלטה על בדיקה 3.1.7.1 A (בדיקת משתמש תוכל להיות מבוצעת על-ידי כל אחד מן הבודקים) 3.1.7.2 B (בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות, ובלבד שבודקים אחרים אינם מתנגדים. את הבדיקה לא יבצע מבקש הבדיקה, אלא אחד מבעלי ההרשאות האחרים. במקרה של מחלוקת בין בעלי הסמכות בנוגע להפעלתה במקרה מסויים, המקרה יובא להצבעה בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים ומחזיקי הסמכות) 3.1.8 7. ביצוע הבדיקה 3.1.8.1 A (יישמר רישום של הבדיקה בדף טיפול בהשחתה שיכלול את שם הבודק, הנבדק, התאריך ואת הסיבה לביצוע הבדיקה. כתובת הIP לא תרשם) 3.1.8.2 B (לא יישמר רישום ידני פומבי של בדיקות שלא הופנו תלונות לספק האינטרט בגינם) 3.2 דיון 3.2.1 אופציה שלישית בנושא 6 3.2.2 מהות ההצבעה 3.2.3 ספירת הקולות 3.3 תוצאה

אפשרות שמשתמש חסום ישאיר הודעה בדף השיחה של עצמו

מדובר על שינוי מדיניות החסימה ונדרש רוב של 65% על מנת להעביר את ההצעה. גילגמש • שיחה 19:38, 22 מרץ 2006 (UTC)

הצבעה

משתמש חסום יכול להשאיר הודעה בדף השיחה של עצמו

1. גדי אלכסנדרוביץ' 19:36, 22 מרץ 2006 (UTC)
2. דוד שי 19:42, 22 מרץ 2006 (UTC)
3. Pacman 19:46, 22 מרץ 2006 (UTC)
4. דורית 19:47, 22 מרץ 2006 (UTC)
5. יובל מדר 19:51, 22 מרץ 2006 (UTC)
6. פסיכומלודי 20:02, 22 מרץ 2006 (UTC)
7. רן כהן 20:05, 22 מרץ 2006 (UTC)
8. מלח השמים • שיחה 20:05, 22 מרץ 2006 (UTC)
9. צ'ס • שיחה 20:06, 22 מרץ 2006 (UTC) במקרה הכי גרוע, תמיד אפשר לערוך הצבעה ולקבוע להגן על דף השיחה
10. נדב 20:09, 22 מרץ 2006 (UTC)
11. Dovi 20:15, 22 מרץ 2006 (UTC)
12. Pixie 20:20, 22 מרץ 2006 (UTC)
13. חי _{◣ 22.03.2006 (שיחה)}
14. אחיה פ. 20:46, 22 מרץ 2006 (UTC) (אפשר לחסום את דף השיחה אם צריך)
15. אבינעם 21:44, 22 מרץ 2006 (UTC)
16. אסף 21:52, 22 מרץ 2006 (UTC)
17. אסתר 23:13, 22 מרץ 2006 (UTC) (לא חייבים לקרוא את הדף אם לא רוצים)
18. אפי ב. • שיחה • 23:16, 22 מרץ 2006 (UTC) במיוחד לאור העובדה שאירעו לדעתי, לא מעט חסימות גבוליות ולא מוצדקות.
19. Green Ape 23:39, 22 מרץ 2006 (UTC)
20. ליש 04:40, 23 מרץ 2006 (UTC)
21. עידן ד 05:58, 23 מרץ 2006 (UTC) כפוף לחוקי ההתנהגות בקהילה כמובן. במקרה הגרוע פשוט ניתן לחסום ושלום על ישראל.
22. JavaMan 06:43, 23 מרץ 2006 (UTC)
23. רושם חכים 06:46, 23 מרץ 2006 (UTC)
24. מובן שמשתמש חסום שיקלל / יוציא דיבה/ יפר זכויות יוצרים / ישים פורנו בדף השיחה שלו יחסם לתקופות יותר ארוכות ויוגן דף השיחה. דרור 08:46, 23 מרץ 2006 (UTC)
25. ---י.--- 10:09, 23 מרץ 2006 (UTC)
26. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 10:10, 23 מרץ 2006 (UTC)
27. נריה 10:26, 23 מרץ 2006 (UTC)
28. --Act 10:43, 23 מרץ 2006 (UTC)
29. Jobnikon 10:52, 23 מרץ 2006 (UTC), יכל לעזור לי שחסמו את הip שלי.
30. עדן 14:26, 23 מרץ 2006 (UTC) תנו לחסומים צ'אנס להסביר את עצמם.
31. אורי מוסנזון 15:30, 23 מרץ 2006 (UTC). זה יוסיף לויקיפדיה פומביות ושקיפות במקום שכל כך חסר.
32. הא? 16:26, 23 מרץ 2006 (UTC)
33. Berger 20:34, 23 מרץ 2006 (UTC)
34. DGtal 20:37, 23 מרץ 2006 (UTC)
35. Odonian 20:48, 23 מרץ 2006 (UTC) גם ל"עבריינים" מגיע חופש ביטוי
36. eman • שיחה 23:04, 23 מרץ 2006 (UTC) לאור ההערה של צ'ס (תמיד יהיה אפשר להגן על הדף), ותוך התחייבות לפי הבקשה של odedee.
37. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 02:55, 24 מרץ 2006 (UTC). ברכותי לקהילה שדוחה על הסף את הדיעה העיליתונית שמפעילי מערכת כביכול אינם שוגים.
38. אייל - שיחה 13:21, 25 מרץ 2006 (UTC)
39. ‏rotemliss – שיחה 18:34, 25 מרץ 2006 (UTC)
40. מארק ברלין 18:42, 25 מרץ 2006 (UTC). תמוה בעיניי שהזכות להליך הוגן טעונה אישור מיוחד.
41. אוי וי 18:44, 25 מרץ 2006 (UTC)
42. A&D - עדי 19:09, 25 מרץ 2006 (UTC)
43. אני לא זוכר אם הצבעתי כבר ואין לי כח לבדוק... קקון 12:50, 26 מרץ 2006 (UTC)
44. -שי שי שי שיחה 12:52, 26 מרץ 2006 (UTC)

משתמש חסום מנוע מלהשאיר הודעה בדף השיחה של עצמו (מצב קיים)

1. גילגמש • שיחה 19:37, 22 מרץ 2006 (UTC)
2. Ramiy 19:41, 22 מרץ 2006 (UTC) תנו למנוסים להחליט, ואם גלגמש ויוני "נגד" אז יש סיבה לכך (והרבה ניסיון).
3. odedee • שיחה‏ 19:44, 22 מרץ 2006 (UTC) מזיק לחלוטין.
4. Yonidebest Ω Talk‏ 19:45, 22 מרץ 2006 (UTC)
5. עוזי ו. 21:23, 22 מרץ 2006 (UTC). המפעילים יצטרכו לבחור בין דיון מיותר לבין השארת הבמה למשחית.
6. ladypine 15:58, 23 מרץ 2006 (UTC) הרבה יותר מדי עבודה למפעילים. מספיק לדרוש שיהיו מפעילים שנגישים דרך דוא"ל, ולכל הפחות הבירוקרט, דוד שי, נגיש. תמיד יש למי להתלונן, אם מה שרוצים זה להעלות קובלנה מוצדקת ולא לעשות בלגן.
7. יש לאפשר לו לשלוח מייל לגורם אחראי בוויקי לצורך שיחרור חסימתו (במיחוד אם מדובר במכללה או מוסד ציבורי כמו ספריה, אסור שמשתמש אחד יהרוס לכל המשתמשים האחרים),

ניתן להשיאר לדף שיחה "נסמת-באם ברצונך שלחרר את החסימה אנא פנה לדוא"ל ______ ", אפשר ליצור מייל יחודי למטרה זו. משה. 15:54, 29 מרץ 2006 (UTC)

דיון

דיון שהיה במזנון

בויקיפדיה אנגלית, משתמש חסום יכול לערוך את דף השיחה של עצמו, מה שמאפשר קשר ישיר בין המשתמש החסום לבין המפעילים בעניין השחרור שלו. האם קיימת אפשרות לבצע זאת גם בויקיפדיה עברית?אלי פ 10:43, 22 מרץ 2006 (UTC)

נגד. חסימה זה חסימה. דיון עושים עם המפעיל שחסם על מנת שיסביר מדוע חסם. למשחית אין זכות דיבור, ואם הוא "מצטער", הוא יכול לחזור בחלוף החסימה ולפעול לטובת הוויקיפדיה. Yonidebest Ω Talk‏ 11:00, 22 מרץ 2006 (UTC)

למשחית אין זכות לנסות להסביר את מעשיו? הגזמת לגמרי. נדב 11:02, 22 מרץ 2006 (UTC)

ומה קורה אם בכלל הייתה אי הבנה של מפעיל שאי אפשר לשלוח אליו דואר אלקטרוני?אלי פ (שיחה) 11:03, 22 מרץ 2006 (UTC)

נדב, לא, אין לו זכות. אם הוא נחסם, כנראה שהראיות נגדו חד משמעיות. אלי, אם הייתה אי הבנה אפשר לשלוח אי מייל למפעילים אחרים או פשוט לחכות עד חלוף החסימה ולהתלונן כמו שעושים רבים גם אם החסימה הייתה מוצדקת. Yonidebest Ω Talk‏ 11:07, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני תומך בהצעתו של אלי. חשוב לאפשר לאלמוני להביע את דעתו על הנעשה. Pacman 11:14, 22 מרץ 2006 (UTC)

מה זה "מפעיל שאי אפשר לשלוח אליו דואר אלקטרוני"? יש בכלל דבר כזה ? יותר הגיוני בעיני לחייב מפעילים שתהיה להם כתובת דוא"ל, מאשר לאפשר למשתמשים חסומים להשתמש בדף השיחה. גברת תרד 11:20, 22 מרץ 2006 (UTC)

כן, יש מפעילים בלי כתובת דאו"ל, כמו לMathKnight שחסם את הטרול מבר אילן באמצע ההשחתה שלו והשאיר את החסימה האוטומטית על האוניברסיטה במשך שעות. לא הייתה לי שום דרך להודיע לו על משמעות אי-שחרור האוניברסיטה.רושם חכים 11:25, 22 מרץ 2006 (UTC)

גם אני חושב שזה רעיון טוב. זה לא דיקטטורה שחוסמים אנשים וגם סותמים להם את הפה ולא נותנים להם להגיב Green Ape 11:31, 22 מרץ 2006 (UTC)

בואו נבטל את אפשרות החסימה. Yonidebest Ω Talk‏ 11:34, 22 מרץ 2006 (UTC)

כל הגישה הזו של "אני לא בוטח במפעילים שחוסמים משחיתים" צריך להפסק. מפעיל שחוסם אדם עושה זאת מפני שהוא מאמין שאדם הוא משחית והוא אינו ראוי לערוך את הוויקיפדיה. מפעיל שחוסם אדם יש לו ראיות והסברים והוא לא עושה את זה כי סתם בא לו לחסום. מי שחושב שיש מפעיל שחוסם על ימין ועל שמאל ללא סיבה נראית לעין, שיפעל לביטול הרשאתו. ההנחה שמפעילים הם מושחתים בעצמם אינה מקובלת עלי. Yonidebest Ω Talk‏ 11:38, 22 מרץ 2006 (UTC)

1. גם מפעילים לא מושחתים טועים לפעמים.
2. גם מפעילים לא מושחתים עלולים לחסום IP משותף (במיוחד דרך החסימה האוטומטית!!) מבלי לשים לב להשלכות של מעשה זה.

רושם חכים 11:41, 22 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי, לכל משתמש שאיננו טרול צריך אפשרות סבירה לתקשר עם הוויקיפדים הפעילים באותו רגע. (עבור משתמש שהוכרז טרול, שמימלא "אין דיאלוג", ניתן להגן על דף השיחה שלו ובכך למנוע ממנו לתקשר ככה, וכן למנוע מאחרים לנסות לתקשר איתו!!!). חשבתי כבר מזמן שצריך שתהיה אפשרות כזאת, אלא שכל עוד התוכנה לא מאפשרת זאת, כאן זה לא הכתובת.אלי פ (שיחה) 11:44, 22 מרץ 2006 (UTC)

רושם חכים - בשביל זה יש מפעילים אחרים. Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 22 מרץ 2006 (UTC)

שינוי מבורך. אני בעד. הא? 12:51, 22 מרץ 2006 (UTC)

בעד. אני לא חושב שלויקיפדיה יכול להגרם נזק כתוצאה מהשינוי, וזה רק יכול לעזור. רן כהן 13:26, 22 מרץ 2006 (UTC)

ואני חושב שזה יכול רק להזיק. Yonidebest Ω Talk‏ 13:37, 22 מרץ 2006 (UTC)

לתפוש את תשומת הלב של מפעילים אחרים זה לא תמיד קל. ברגע שכותבים בתוך דף השיחה, כל מפעיל שנמצא באותו זמן (גם אם הוא לא מבצע עריכות כלשהן באותו רגע) יוכל לדעת על כך.אלי פ (שיחה) 13:46, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני לא רואה בעיה בעניין, ולא רואה כיצד זה יכול להזיק. ויוני, אם אתה חושש למשל שהחסום ינצל את הפירצה להכנסת נאצות, קללות וכדומה - תזכור שתמיד פתוחה בפניך האפשרות לנעול את דף השיחה. מגיסטר 13:56, 22 מרץ 2006 (UTC)

לא מזה אני חושש (אף שזה יכול די מרגיז לבצע שתי פעולות מניעה במקום אחת), אני חושש מהצורך להביא סימוכין לחסימות רבות שלהם ישנם ראיות חד משמעיות שהמשחית הוא באמת משחית, ולסבול את השמאלניות והסלחנות של אנשים בסגנון "אבל הנה, הוא אמר שהוא מצטער אז תשחרר אותו" בסגנון דיונים ארוכים מחודשים החוזרים על עצמן למה לא לשחרר משחיתים מחסימה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 22 מרץ 2006 (UTC)

אתה באמת חושב שזה עדיף ממצב שבו המשתמש החסום יפנה בדוא"ל למפעיל אחר ויטען שאתה מתנכל לו, מבלי שתדע כלל מה הוא כתב? כאן, הוא לא יסתיר ממך את התוכן שאותו הוא כותב.

כמו כן, נמאס לי כל הזמן לשלוח מיילים לארבעה-חמישה מפעילים שישחררו את האוניברסיטה, אחד משחרר והאחרים חושבים שסתם הטרדתי אותם בלי הצדקה...אלי פ (שיחה) 14:27, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני מעדיף שהמשתמש יוכל לכתוב בדף השיחה שלו את טענותיו, זה יקטין את הסיכוי שהוא יקשקש במקום אחר. יש הרבה דפי משתמש שכל מה שהם מכילים זה טענות לגבי מפעילי מערכת. מישהו מכיר אותם? זוכר אותם? בקושי רב. עדיף תמיד לרכז נושאים, כך שאם המשתמש רוצה להתלונן כמה מתנכלים לו, אני מעדיף שזה יהיה במקום שקל לגשת ממנו ל"תרומותיו" של המשחית. טרול רפאים 14:59, 22 מרץ 2006 (UTC)

בעד. אסתר 14:52, 22 מרץ 2006 (UTC)

בעד. דורית 15:07, 22 מרץ 2006 (UTC)

כמובן שבעד, ואני רוצה להביע תמיהה על האמירה "אם הוא נחסם, כנראה שהראיות נגדו חד משמעיות". שמזכירה את הטיעונים הפרוטסטנטיים על כך שמי שעשיר זה כי מגיע לו, ומי שעני זה גם כן כי מגיע לו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:24, 22 מרץ 2006 (UTC)

בעד.אורי מוסנזון 16:37, 22 מרץ 2006 (UTC)

יש גם את הנושא של כתובות IP רבות משתמשים (כגון אוניברסיטאות), שם ייתכן כי משתמש אחד גורם לכתובת IP להיחסם ומשתמש אחר לא יכול לערוך בגלל זה...

כמו כן, אני חושב שחלק מן השנאה שיש למשתמשים אחדים כלפי ויקיפדיה (יש כמה שאני מכיר מההיכרות שלי עם ויקיפדיה, אך כאן לא המקום לפרטם) נגרם ע"י מה שנראה להם כמו אטימות של המערכת. עצם האפשרות לנהל דיון בעניין, במקום כלשהו בויקיפדיה, יוריד את רמת ה"אטימות" הנ"ל.אלי פ (שיחה) 17:53, 22 מרץ 2006 (UTC)

בעד. דוד שי 17:57, 22 מרץ 2006 (UTC)

ואני נגד. למשחית יש רק זכות אחת - לסבול את תוצאות מעשיו. אני מעדיף לחסום חף מפשע אחד ולא לתת למאה משחיתים פתחון פה. מדובר בשינוי מדיניות החסימה הנוכחית שלא מאפשרת את הדבר הזה ואני מבקש לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט. גילגמש • שיחה 19:21, 22 מרץ 2006 (UTC)

הצילו! ירדנו מהפסים סופית? אם נחסם ולו חף מפשע אחד באתר הזה - זה כישלון צורב לכולנו, ובגידה בייעוד המקורי של האתר. אני בהחלט מוכן לשלם את ה"מחיר" של לתת לאנשים לכתוב בדף השיחה שלהם עצמם (שאותו אף אחד לא חייב לקרוא). גדי אלכסנדרוביץ' 19:23, 22 מרץ 2006 (UTC)

אתה מוכן ואני לא. הפתרון - הצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 19:25, 22 מרץ 2006 (UTC)

גילגמש, לך יש ניסיון בפתיחת דפי הצבעה בפרלמנט. עשה זאת. דוד שי 19:27, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מעוניין בשינוי, לכן אין סיבה שאפתח את ההצבעה. מי שרוצה לשנות את הקיים צריך לנסח את אופציות ההצבעה ולערוך את הפרלמנט. גילגמש • שיחה 19:30, 22 מרץ 2006 (UTC)

המשך הדיון

אני מבקש לסכם את הנימוקים שהועלו עד כה בעד ונגד:

בעד:

1. "זה לא דיקטטורה שחוסמים אנשים וגם סותמים להם את הפה ולא נותנים להם להגיב".
2. "גם מפעילים לא מושחתים טועים לפעמים."
3. "גם מפעילים לא מושחתים עלולים לחסום IP משותף".
4. "לכל משתמש שאיננו טרול צריך אפשרות סבירה לתקשר עם הוויקיפדים הפעילים באותו רגע"
5. "זה יקטין את הסיכוי שהוא יקשקש במקום אחר."
6. "עצם האפשרות לנהל דיון בעניין, במקום כלשהו בויקיפדיה, יוריד את רמת ה"אטימות" הנ"ל"

נגד:

1. "חסימה זה חסימה. דיון עושים עם המפעיל שחסם על מנת שיסביר מדוע חסם. למשחית אין זכות דיבור"
2. "אם הוא נחסם, כנראה שהראיות נגדו חד משמעיות."
3. "אני חושש מהצורך להביא סימוכין לחסימות רבות שלהם ישנם ראיות חד משמעיות שהמשחית הוא באמת משחית"
4. "למשחית יש רק זכות אחת - לסבול את תוצאות מעשיו."
5. "אני מעדיף לחסום חף מפשע אחד ולא לתת למאה משחיתים פתחון פה."

אני מציע להעיף מבט בציטוטים שב"נגד", ולחשוב מה הם אומרים עלינו, כאנציקלופדיה שמתיימרת להיות חופשית, תוך שאנו מביאים בחשבון שהאמונה העיוורת בכך ש"נחסם רק מי שמגיע לו" היא שגויה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:46, 22 מרץ 2006 (UTC)

איפשור משתמש חסום להגיב בדף השיחה שלו משמעו שנאלץ לקרוא עריכות הבל של משתמשים שנחסמו בצדק כי זיבלו ערכים. לאחר שכל משחית כזה יקבל פתחון פה בדף השיחה שלו נצטרך לקרוא את השטויות שם ואז להגן על הדף ההוא, ונמצא שכרנו בהפסדנו. יש לזכור שמספר המשתמשים שנחסמו בגלל שיקול דעת שגוי נמוך ביותר, ובמקרה כזה המשתמש יכול לשלוח מייל למפעיל שחסם (במערכת של ויקיפדיה), או פשוט לחכות שהחסימה תעבור. איש אינו נחסם לתקופות ארוכות בטעות, כך שאם נחסם אדם על לא עוול בכפו, שיתכבד ויחכה שעתיים. במאזן של ה"סבל" הזה מול איפשור כתיבה לכל מי שראוי היה להחסם אין לי ספק שלא רצוי להפעיל את היכולת הזו. odedee • שיחה‏ 19:50, 22 מרץ 2006 (UTC)

אתייחס לטענות שלך אחת לאחת:

1. "איפשור משתמש חסום להגיב בדף השיחה שלו משמעו שנאלץ לקרוא עריכות הבל של משתמשים שנחסמו בצדק כי זיבלו ערכים." - לא נכון. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא. אתה לא "נאלץ" לעשות כלום. כנ"ל לשורה השנייה שלך, שלמעשה אומרת את אותו הדבר שוב במילים אחרות.
2. "יש לזכור שמספר המשתמשים שנחסמו בגלל שיקול דעת שגוי נמוך ביותר, ובמקרה כזה המשתמש יכול לשלוח מייל למפעיל שחסם (במערכת של ויקיפדיה), או פשוט לחכות שהחסימה תעבור." - לא הכי ברור מה זה "נמוך ביותר", ועוד פחות ברור שהמפעיל שחסם באמת יכיר בטעות שביצע. בפרט כשמדובר בחסימה שנוייה במחלוקת (יש מקרים רבים בהם החוסם משוכנע שצדק, ויש ויקיפדים אחרים שמשוכנעים שהוא טועה).
3. "איש אינו נחסם לתקופות ארוכות בטעות, כך שאם נחסם אדם על לא עוול בכפו, שיתכבד ויחכה שעתיים" - למה שיתכבד, בעצם? עשית לו עוול, אז עכשיו הוא גם צריך לחכות? אחרי שעתיים כאלו ייתכן מאוד שהמשתמש בכלל לא ירצה לחזור. היוהרה שבאה לידי ביטוי בדברים הללו מדאיגה אותי. אנחנו חטאנו לו, אז שהוא יחכה?
4. "במאזן של ה"סבל" הזה מול איפשור כתיבה לכל מי שראוי היה להחסם אין לי ספק שלא רצוי להפעיל את היכולת הזו." - כנראה שפספת את המשמעות המקורית של "חסימה". אני לא חושב שהמטרה היא להשתיק מישהו, אלא למנוע ממנו לגרום נזק. יש שתי דרכים שבהן הוא יכול להזיק: השחתת ערכים, והצקה בדפי שיחה של ויקיפדים אחרים. אם כל מה שהוא יכול לשנות זה את דף השיחה שלו עצמו, אין שום נזק שנגרם מ"אפשור הכתיבה" הזה (לא כזה שאתה ציינת כאן, לפחות). גדי אלכסנדרוביץ' 19:55, 22 מרץ 2006 (UTC)

דבר אחד מתמיה אותי בתגובת המתנגדים פה, הם באמת קוראים את כל השינויים בדפי שיחות המשתמש בוויקיפדיה? ואם לא, מה הטעם בהתנגדות? לא מדובר פה על פתיחה של כל דפי השיחה בוויקיפדיה אלא על דף השיחה של הנחסם. אם מדובר פה באדם סביר שנחסם, הוא לא ייכתוב בכלל לשם; אם מדובר בטעות, אז הרווחנו; ואם מדובר בנודניק אמיתי שכן יכתוב לשם, זה עדיף על כך שייכנס מאוחר יותר בשם אחר. לגבי שאר הנקודות אני מסכים עם גדי. טרול רפאים 20:00, 22 מרץ 2006 (UTC)

1. גדי, אלה מאיתנו שמגנים מפני השחתות עוברים על כל עריכה של אנונימי. אם הוא כותב בדף השיחה שלו "פיפי קקה" אנחנו נצטרך א) לקרוא את זה ב) למחוק את זה ג) להגן על הדף. ויכולים בקלות להיות מאה כאלה ביום - לך וספור כמה משתמשים נחסמים מדי יום על השחתות מסוג זה.
2. נמוך ביותר זה היחס בין מקרים בהם אנשים כותבים במייל או לאחר חסימה בהשואה למספר החסימות מדי יום. לתחושתי, מבדיקות ביומן החסימות, אני משוכנע שזה לא מגרד אחוז יחיד.
3. כתבתי ש"יתכבד" אם הוא בוחר לא להשתמש במייל. זה באמת לא ניסוח מוצלח.
4. כפי שציינתי ב-1, במקרה של משחית, גם כתיבה בדף של עצמו היא נזק. בפירוש. odedee • שיחה‏ 20:01, 22 מרץ 2006 (UTC)

1. לא נכון. אלא אם אתם רובוטים, אתם יכולים לראות מתי משתמש כותב בדף השיחה של עצמו, ואין לכם סיבה מיוחדת להיכנס לשם. אם הוא כותב בדף השיחה שלו "פיפי קקה", למי אכפת? אם לכם אכפת, תאשימו את עצמכם.
2. ההשוואה הנכונה היא לאלו שינצלו לרעה (איך?) את היכולת שאנו מציעים כאן, לעומת אלו שינצלו אותה לטובה. את היחס הזה לא ניתן כעת לדעת.
3. אין שום סיבה שהוא יבחר להשתמש במייל. אני לא רואה למה עליו להתחנן למי שחסם אותו, כשייתכן שאותו אחד הפעיל שיקול דעת לא נכון. זכותו המלאה לפנות אל אחרים, שאולי יהיו יותר הגיוניים, ואין סיבה שהוא יתחיל לרדוף אחריהם במייל.
4. טרם נימקת מה הנזק כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 20:05, 22 מרץ 2006 (UTC)

גדי, מתגובתך עולה ש-א'. אתה לא עוקב אחרי אנונימיים והשחתות ולא מודע לכמות ההשחתות/חסימות ליום לעומת כמות הטעויות; וש-ב'. לא אכפת לך אם יהיו קיימים דפים מיותרים שבהם כתוב "קקה פפי, למה חסמתם אותי, אני מלך העולם, תשחררו אותי מייד"; וש-ג'. אין לך מושג מה הנזק שיכול להגרם מפני שאתה לא מבין עניין. Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 22 מרץ 2006 (UTC)

יוני, מתגובתך עולה ש-א'. אתה איש מאוד חכם שלא משתף אחרים בחוכמה שלו, ש-ב' אכפת לו מדפי שיחה שבהם כתוב "קקה פיפי" וכדאי שתנסה להתגבר על האכפתיות הזו או לפחות לנמק למה היא חיונית וש-ג' אתה לא עונה לעניין ואולי כדאי שתתחיל בתיאור של מה הנזק שעלול להיגרם (סיפקת לא מעט תרחישי אפוקליפסה בעבר, מי מהם כבר התממש?) גדי אלכסנדרוביץ' 20:22, 22 מרץ 2006 (UTC)

• אני כן נכנס לדפי שיחה של אלמונים, כדי לראות אילו דיונים מתפתחים שם - לעתים אני מבין מהם שמדובר במשתמש שיש לבדוק את תרומותיו הקודמות, לפעמים גם חודשים שלמים אחורה. אני גם מסכים עם יוני - לגמרי לא מקובל עלי שדפי שיחה של אלמונים יתמלאו בקללות.
• אתה צודק שלא ניתן לדעת איך תנוצל היכולת הזו, ובכל זאת אתה בוחר להניח שכל המשחיתים החסומים לא ינצלו את היכולת אלא ימתינו בשקט ולא יכתבו שטויות וקללות. למה אתה מניח זאת?
• אין פה עניין של תחנונים. חסימה היא כלי הגנה על ויקיפדיה, זה הכל, ומייל הוא ערוץ תקשורת לגיטימי, לא איזה דרך להשפיל. נכון שבמקרה של משתמש שנחסם בטעות זה מרגיז, אבל האפשרות המוצעת פה, למרות שתועיל לנחסמים בטעות, מזיקה לויקיפדיה בגלל המטרד שהיא תיצור, ר' סעיף הבא.
• כבר כתבתי מספר פעמים מה הנזק אבל אתה כנראה לא מבין אותו, ואני נאלץ להסכים עם יוני שזה בגלל שאתה אינך עוקב אחרי אנונימיים. הנזק הוא פוטנציאל למאות פעולות קריאה, מחיקה, הגנה והשמת תבנית מוגן על כל דף כזה. זה נזק עצום כי זה מאמץ מיותר שמבזבז את זמננו ומאפשר להשחתות אחרות לחמוק. אנחנו בני אדם ואנחנו מפספסים דברים, ומאות פעולות כאלה הן הדבר האחרון שצריך. יש לי תחושה שכהרגלך אינך מסוגל לראות את השני הצדדים שיש פה אלא רק אחד - את זה של האנדרדוג שנחסם בטעות, ואינך נותן שום משקל לתוצאות השליליות הפוטנציאליות של איפשור היכולת הנדונה פה. חבל. odedee • שיחה‏ 20:25, 22 מרץ 2006 (UTC)

• כאמור, אם אתה בוחר מרצונך להיכנס לדפי השיחה, אין בעיה. רק אל תאשים אף אחד בזה שאתה "נאלץ" לקרוא אותם. אני "נאלץ" לקרוא הרבה הודעות שלא מעניינות אותי שאנשים כותבים במזנון.
• לא טענתי שאני מניח זאת. איפה נראה לך שטענתי זאת?
• אתה בעצם מסכים איתי בנקודה הזו ואמר "זה מרגיז, אבל...". אני אומר שאין אבל.
• כל הפעולות הללו, למיטב הבנתי, נובעות מפעילות של מפעילים נמרצים יתר על המידה שלמעשה לא יכבדו את הרעיון שלמשתמש יהיה מותר לכתוב בדף השיחה שלו מה שבא לו. פעולות של "מחיקה" ו"הגנה והשמת תבנית מוגן" נובעות ישירות מזה. על פעולות של "קריאה" כבר דיברנו. בקיצור - טרם שכנעת אותי שיגרם נזק כלשהו למי שיבחר לא להתעסק עם דפי השיחה של אלו שיחליטו לקלל שם את כל העולם ואחותו. גדי אלכסנדרוביץ' 20:30, 22 מרץ 2006 (UTC)

• לא צריך להניח את זה, הם יכולים לכתוב, אז מה?
• יש אנשים שהם בעלי כתובת דואל בודדת שמכילה פרטים עליהם בכתובת עצמה (למשל איפה הם עובדים, מה שמם וכדומה). זאת הסיבה למה הדואל שלי לא זמין מהוויקיפדיה. אם אני הייתי נתקע במצב כזה, היית נקלע למצב שבו אני צריך לפתוח חשבון דואל או לאפשר למישהו שאיננו בהכרח בעל כוונות טובות לדעת עלי פרטים שאינני רוצה למסור לו.
• עודד, למה בכלל שנרצה להגן על דף שיחה של משחית? שיכתוב מה שהוא רוצה שם! לא מטריד אותי בכלל. לא צריך להגן, לא צריך למחוק, לא צריך לעשות כלום. הבעיה היא שאתה חושב על דפי המשתמש כחלק מהתחום שבו אנחנו צריכים לשמור על סטריליות, זאת הטעות. טרול רפאים 20:37, 22 מרץ 2006 (UTC)

אין בעיה. אני רק מציע, שאם היכולת הזו תאופשר, אתה תיקח על עצמך לנטר את דפי השיחה של כל המשחיתים שנחסמו ולדאוג שיישארו נקיים. אולי אז תבין שיש פה אכן נזק, וגדול. odedee • שיחה‏ 20:33, 22 מרץ 2006 (UTC)

הטענה של עוזי (וגם שלי) היא שאין צורך לנטר אותם בכלל. טרול רפאים 20:37, 22 מרץ 2006 (UTC)

משמעות הטענה הזו היא שאנחנו מאפשרים לדפי שיחה של אלמונים להכיל הוצאת דיבה, קללות, הפרת זכויות יוצרים וכדומה. זו מדיניות חדשה שאי אפשר לקבל כלאחר יד. odedee • שיחה‏ 20:41, 22 מרץ 2006 (UTC)

סוף סוף נימוק טוב. מקללות לאף אחד לא אכפת, אבל הוצאות דיבה והפרות של זכויות יוצרים עלולים להיות בעייתיים. השאלה עד כמה בעייתיים. כמובן שאם משתמש עובר על אחת משתי העברות הללו, הגיוני להפעיל הגנה על דף השיחה כך שלא יוכל לבצע זאת שוב (כנ"ל תרמיות גוגל). גדי אלכסנדרוביץ' 20:47, 22 מרץ 2006 (UTC)

מסכים עם עודד. זה נזק ואתם בעצם אומרים שזה לא. Yonidebest Ω Talk‏ 20:44, 22 מרץ 2006 (UTC)

מה שאנחנו אומרים זה שממש לא אכפת לנו מהנזק הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:47, 22 מרץ 2006 (UTC)

לא אמרתי דבר כזה. עוזי ו. 21:17, 22 מרץ 2006 (UTC)

הבודדים שנחסמו בטעות מוצאים דרך להביע את מחאתם. תוצאת הרעיון החדש תהיה שכל זב חוטם שנחסם (ומדובר לא פעם על ילדים בגיל בית הספר היסודי) ימלא את דף המשתמש האלמוני שלו בקללות והבלים. אלו יישארו שם כמזכרת ויקבלו את פניו של המשתמש (הרציני) שיבוא אולי אחריו. אם מפעיל ירצה למנוע את הנזקים האלה, הוא יצטרך להגן על הדף - אלא שאז משתמשים שאינם מפעילים לא יוכלו להזהיר שם בהשחתות הבאות, אלא אם מישהו יזכור לעבור על דפי השיחה המוגנים ולשחרר אותם מן ההגנה.
תועלת נוספת תהיה שדפי השיחה ישמשו לדיון עם המשחית על העוולות החמורות שנגרמו לו, כאשר מפעילים תמימים ומשתמשים פחות תמימים ישמיצו את החוסמים; אלו יאלצו לעמוד לדין ולבלות תחת אור שמש מסנוור, או להתעלם ולהסתכן בכך שכמה חרוצים יבנו אוסף קישורים של חסימות שאף אחת לא מצא את הזמן לנמק בפרטי פרטים.
כדאי שבמקביל לספירת הקולות, מישהו יספור כמה חסימות עומדות לזכותה של קבוצת המתנגדים בחודש האחרון, וכמה לזכותה של קבוצת התומכים. עוזי ו. 21:22, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני מעריך אותך כאחד הדוברים ההגיוניים ביותר כאן. לכן אני די מתפלא על מה שכתבת עכשיו:

• "הבודדים שנחסמו בטעות מוצאים דרך להביע את מחאתם." - מאיפה אנחנו בעצם יודעים זאת? אם מישהו נחסם בטעות ולא מצא דרך להביע את מחאתו, אף אחד לא ידע זאת, וזה לא "יירשם בסטטיסטיקה".

אנחנו יודעים שהרוב המכריע של הנחסמים, נחסם לשעתיים בלבד. אחרים מתלוננים במזנון, בדלפק היעוץ או בכותל המערבי. לפעמים אני מקבל דואר שגורם לי להצטער שעוד לא המציאו חסימה גם לזה. עוזי ו.

• "תוצאת הרעיון החדש תהיה שכל זב חוטם שנחסם ימלא את דף המשתמש האלמוני שלו בקללות והבלים." - האמנם? מאיפה ההנחה שכל מי שנחסם אכן ימהר להשקיע את מרצו בדף המשתמש?

קרא "יוכל למלא" במקום "ימלא". עוזי ו.

• "אלו יישארו שם כמזכרת ויקבלו את פניו של המשתמש (הרציני) שיבוא אולי אחריו" - כשמדובר במשתמש לא רשום, כמה מהם טורחים להסתכל בדף השיחה שלהם (והאם דפי השיחה הללו לא נמחקים בצורה אוטומטית כעבור זמן מה)? כשמדובר במשתמש רשום, דברייך חסרי משמעות.

רבים מן המשתמשים הלא-רשומים נעלבים מאזהרות ישנות ומתלוננים במקומות שונים. אין מקום להוסיף לזה גם ניבול פה. מדוע אני צריך להתקל בטקסטים כאלה כאשר אני ניגש לבדוק את דף השיחה? דפי השיחה לא נמחקים אוטומטית, וטוב שכך (משום שברוב המקרים ההסטוריה כן רלוונטית). עוזי ו.

• "אלו יאלצו לעמוד לדין ולבלות תחת אור שמש מסנוור, או להתעלם ולהסתכן בכך שכמה חרוצים יבנו אוסף קישורים של חסימות שאף אחת לא מצא את הזמן לנמק בפרטי פרטים" - אמא'לה, רק לא קישורים! למי אכפת מאוספי הקישורים כל עוד ברור שהם חסרי משמעות אמיתית? האם אוספי קישורים הורגים אנשים? גורמים להדחות של מפעילי מערכת? גורמים למפעילי מערכת לבכות אל תוך הכרית?

האם השמצה ולשון הרע הורגים אנשים? די בכך שהם יוצרים אווירה שלילית ומכריחים את מי שעוסק בחסימת משחיתים לבזבז זמן יקר על התגוננות מפני תלונות סרק. עוזי ו.

המשתמש הזה ביקש להצטרף לדיון בפרלמנט. חסמתי אותו. תרגיל לקורא: "מה כבר יכול לקרות" אם ניתן לו להתבטא בדף המשתמש שלו? עוזי ו. 23:55, 22 מרץ 2006 (UTC)

• "כדאי שבמקביל לספירת הקולות, מישהו יספור כמה חסימות עומדות לזכותה של קבוצת המתנגדים בחודש האחרון" - כלומר, מי שחוסם יותר, יש משקל יתר בדעתו בדיון על חסימות? גדי אלכסנדרוביץ' 21:42, 22 מרץ 2006 (UTC)

בוודאי. כמו שלדעתו של איש מקצוע יש יותר משקל בדיון מקצועי. השקלול הזה אינו מחליף את ספירת האצבעות; שבה כולם שווים. עוזי ו. 23:06, 22 מרץ 2006 (UTC)

שימו לב שגם כאלה שאינם מפעילים יכולים למעשה להוות את כל הגורם המשגיח על עניין דפי השיחה. אם הנחסם מביע טיעונים משכנעים, כל משתמש לא חסום שאיננו מפעיל יוכל ליידע מפעיל על כך מיד. אם המשתמש החסום משתמש בדף השיחה שלו בשביל ניבולי פה וכד', יוכל כל משתמש לשחזר את הגרסה הקודמת, ואם זה מתמשך - ליידע מפעיל על כך כדי שהמפעיל יגן על הדף.רושם חכים 08:05, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני כרגע באמצע דיון בויקי אנגלית עם משתמש חסום שחשב שהחסימה לא הייתה מוצדקת. אני חושב שבמקרה הזה יוצא מזה משהו חיובי, עוד לפני שיסתיימו ה-24 שעות שלו. ייתכן שבכך שפתחתי איתו דיאלוג (אני לא מפעיל שמה), מנעתי ממנו לשנוא את ויקיפדיה.אלי פ (שיחה) 14:29, 27 מרץ 2006 (UTC)

חידוד הנקודה המרכזית

הועלתה כאן טענה טובה כנגד ההצעה, ואני מבקש לסנן אותה מכל הויכוח המיותר שקדם להופעתה:

• דפי שיחה יכולים להיות מנוצלים לגרימת נזק "גלובלי" - הוצאות דיבה, הפרות של זכויות יוצרים ותרמיות גוגל.
• אם הנזקים הללו הם אכן גלובליים, יש לעקוב אחרי כל דפי השיחה.
• קבלת ההצעה תקשה על המעקב אחרי כל דפי השיחה.

לדעתי יש הגיון בנימוק הזה (אם כי אני עדיין תומך בהצעה). אני מעוניין לשמוע דעות נוספות בענין. גדי אלכסנדרוביץ' 20:52, 22 מרץ 2006 (UTC)

נקודה למחשבה: מה אם אותו "משחית" נחסם על היותו טרול (בין אם הוא טרול ובין אם הוא לא)? האם ראוי לתת לו הבמה להסביר את עצמו (להסביר מדוע מפעיל המערכת טעה בהערכתו הראשונית כטרול, או התכחשות למעשה הטרולי שלכאורה בוצע על ידו). האם עצם שיחה איתו על נסיבות חסימתו לא תפר את הכלל העליון והנורא חשוב "לא מתייחסים לטרול"? פסיכומלודי 21:24, 22 מרץ 2006 (UTC)

גדי, התגובה הזו שלך הפתיעה אותי לטובה. אגב, תרמיות גוגל לא ניתן לעשות דרך אתר ויקיפדיה. בכל מקרה אני שמח לראות שאתה מודע לזה שיש צורך לעקוב אחרי כל שינוי ולוודא שלא מדובר בקללות/הפרת זכויות יוצרים/הבל ואין זה משנה באיזה דף השינוי נעשה. עוזי הביא נקודה חשובה נוספת - משתמש שאינו מפעיל (כמו סקרלט) הרוצה להזהיר או לתת פידבק למשתמש אנונימי, לא יוכל לעשות כן אם הדף מוגן. פסיכומלודי - טרולים הם מקרה מיוחד.

מה שעצוב כאן הוא שגם אם המתנגדים לשינוי יצליחו להסביר מדוע לדעתם ההתנגדות במקומה, כל המצביעים בעד כבר הביעו את דעתם וסביר להניח שלא תהיה לדיון הזה השפעה אמיתית על תוצאות ההצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שהבעיה של סקרלט די זניחה; הרי אם הגנו על דף השיחה, זה אומר שנואשנו מהמקרה הזה, ולכן לא נראה לי שמישהו עוד ירצה לכתוב בדף השיחה שלו. בקשר למה שעצוב כאן, אני מסכים. מאוד חבל לי שהטיעונים הרציניים לא עלו מלכתחילה, אלא רק טיעונים של "חסימה היא חסימה" ו"אני מעדיף לחסום חף מפשע על לתת למאה משחיתים לדבר". אולי זה יהיה לקח לעתיד עבור כולנו: כדי שיתייחסו ברצינות לעמדה שלך, יש להציג אותה בצורה רצינית. גדי אלכסנדרוביץ' 22:08, 22 מרץ 2006 (UTC)

הבעיה של סקרלט לא קיימת - אפשר פשוט להגן חלקית. נדב 22:13, 22 מרץ 2006 (UTC)

אין זה נכון. הדיון הזה התמקד משום מה באלמונים אבל כל עוד לא נאמר אחרת ההצבעה פה היא גם לגבי חסימת משתמשים רשומים ואיפשור להם לכתוב בדף השיחה שלהם. הגנה חלקית לא תמנע ממשתמש:חכם חנוכה, למשל, לטפל בדף השיחה שלו כראות עיניו, ולכן יהיה צורך בהגנה מלאה. odedee • שיחה‏ 22:41, 22 מרץ 2006 (UTC)

טעות, גדי. IP אלמוני שנחסם היום יהיה בעוד יום, שבוע או חודש בשימושו של גולש אחר. ואז, לאחר שהחסימה כבר תמה, יהיה צורך ללכת ידנית ולשחרר את ההגנה. odedee • שיחה‏ 22:41, 22 מרץ 2006 (UTC)

הלקח הוא שצריך לקיים את הדיון לפני ההצבעה ולא אחריה. עוזי ו. 23:08, 22 מרץ 2006 (UTC)

היה נסיון לעשות זאת, במזנון. הדיון ההוא כתוב למעלה, ואתה מוזמן לבדוק מדוע הוא הסתיים ונפתחה ההצבעה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:32, 23 מרץ 2006 (UTC)

צריך גם לשים לב לא לנסות לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: אם מחליטים באופן גורף שאין מנטרים דפי שיחה (החלטה לא סבירה, אבל נניח, לצורך הטיעון) כך שאין עול נוסף בהתרת הכתיבה בהם לנחסמים, לא תהיה גם שום תועלת באיפשור כתיבה למשתמש שנחסם - כי איש לא יקרא את דבריו - ואז לא עשינו כלום בשינוי המדיניות הזה. כל ההנחה שביסוד ההצעה הזו היא שכן קוראים את דפי השיחה, ולפיכך חייבים לשקול לא רק את היותם צינור תקשורת למי שנחסם בשגגה, אלא גם את היותם מקור לא אכזב לבזבוז זמנם של מאתרי ההשחתות, הוצאות הדיבה, וכו'. odedee • שיחה‏ 23:15, 22 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שהדיון מיותר כעת - התוצאות כבר נקבעו. Yonidebest Ω Talk‏ 23:19, 22 מרץ 2006 (UTC)

עלה כאן מספר פעמים (ובפרט בדברי אסתר) הנימוק ש"לא חייבים לקרוא את הדף אם לא רוצים". זו טעות. המפעיל שחסם את המשתמש (האלמוני, כמעט תמיד) הזהיר אותו מן הסתם קודם לכן (או הודיע לו על החסימה לאחר מעשה), ולכן הדף הזה נמצא ברשימת המעקב שלו. וטוב שכך: אחרי תום החסימה יתכן שהמשתמש לדון בה או להתנצל - ומפעיל אחראי צריך להגיב לשאלות שיעלו שם. ההנחה שמשתמש אלמוני אינו זכאי אפילו לכך שיענו על שאלות לגיטימיות שלו, היא מקוממת. עוזי ו. 23:36, 22 מרץ 2006 (UTC)

בפירוש לא טענתי שצריך להתעלם ממה שכותבים שם המשתמשים. הרי זה הרעיון בלהשאיר את האפשרות הזו - לתת פתחון פה. מה שהתכוונתי זה שאדם ספציפי שמתנגד לרעיון, לא חייב לקרוא את זה בעצמו, וכמו כן אם התוכן חסר רצינות לא חייבים להתיחס ולהמשיך לקרוא.

בכל זאת, כמו גדי גם אני חושבת שהטיעון בעל המשקל שהועלה הוא אפשרות של הוצאת דיבה, המחייב מוניטורינג של דפים אלו בצורה קבועה בכל מקרה. מה שיש לי להציע בעניין זה לנסות ולראות מה קורה במציאות וכמה זה אכן תובעני. אם הנטל קטן, זה עדיין ראוי בעיני, בעיקר לנוכח טעויות אפשריות מול משתמשים חיוביים שמרגישים מוקצים ומושתקים על לא עוול בכפם (דבר שההתמודדות איתו בינתיים היא כמעט לא קיימת). אסתר 17:48, 23 מרץ 2006 (UTC)

יש לכם הנחות שגויות שנובעות מתמימות לגבי ביצוע הנהלים הויקיפדים. ישנם מפעילים שלא טורחים לבצע את הנוהל ,וחלק גדול מהחסימות שלהן הן ללא אזהרה מקדימה ,ללא הודעה רטרואקטיבית ,ללא נימוק בתקציר החסימה,ותוך מחיקת דף המשתמש. כל הפעולות הנ"ל הן אוטומצייה שנובעת מזילות מוחלטת לנוהל הקיים. עצם הדיון על שיפוץ הנוהל מרמז על ההנחה הסמוייה שהנהלים הנוכחיים נאכפים. אף אחד לא זועק את זעקת הנחסמים מלהגיב שכל דבריהם נמחקים, וזו הבעייה האמיתית.

האם באמת צפוי שמשתמשים חסומים ינצלו את האפשרות הזאת לרעה? בדקתי בויקיפדיה האנגלית, בכל החסימות מאז 3:00 לפנות בוקר (שעון ישראל), והממצאים שלי הם כי:

• עברתי על יותר מ-100 חסימות, מה שאומר שלא מדובר באוכלוסייה מצומצמת.
• רוב מי שנחסם בזמן הזה כלל לא ערך את דף השיחה של עצמו.
• רוב אלה שכן, שוחררו כתוצאה מכך.
• עבור כתובת IP אחת, 69.195.84.54, נשאלה השאלה מה הבעייה עם מה שהמשתמש עשה, והוא קיבל תשובה.
• בכתובת 66.169.210.128, שם בוצע ככל הנראה "ניסוי עריכה" שלא במקום מתאים ועל כך נחסם 24 שעות, הייתה שיחה קצרה שלא נכנסה לתחום של ניבולי פה, קללות וכו'.
• רוב החסימות שם הם 24 שעות ומעלה (גם לאנונימיים), כך שאי אפשר לטעון כי הסיבה לכך היא "פרקי זמן קצרים יותר".

משתמש רשום שחסמו אותו מהסיבה "please contact an administrator for verification purposes, as described on this page" לפני שבועיים ביקש שישחררו אותו.

לפי האמור לעיל, כנראה בויקיפדיה אנגלית זה באמת מוצלח.רושם חכים 07:29, 23 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש לא לשכוח שאנחנו לא הוויקיפדיה הלועזית. אין לשכוח שיש לנו טרול יצירתי (שאני מקווה לתבוע) שכדי לתקן את פשעיו כיום המפעילים צריכים:

1. לחסום (2 דפים) (כניסה לדף החסימה + דף אישור ביצוע החסימה)
2. לעבור על כל דף שהושחת ולתקן (2 דפים עבור כל השחתה, בדרך כלל ארבע ברציפות)

אחרי ההצעה אצטרך:

1. לחסום (2 דפים) (כניסה לדף החסימה + דף אישור ביצוע החסימה)
2. לעבור על כל דף שהושחת ולתקן (2 דפים עבור כל השחתה, בדרך כלל ארבע ברציפות)
3. למחוק את דפי השיחה (2 דפים)
4. להגן עליהם (2 דפים)

מה יוצא? כמעט פי 2 יותר עבודה עבור משחית שמנצל את דפי השיחה. אבל אתם מבחינתכם מה אכפת לכם? הרי יש מפעילים שיעשו את העבודה הזו בשבילכם. יוני

דווקא לפי דפוס הפעולה של הטרול, לא צריך לחשוש שהוא יערוך את דף השיחה שלו...אלי פ (שיחה) 08:52, 24 מרץ 2006 (UTC)

כמו כן, 14 איננו "כמעט פי 2" מ-10.אלי פ (שיחה) 08:56, 24 מרץ 2006 (UTC)

סוף הדיון?

מכיוון שעושה רושם, כמאמר יוני, שתוצאות ההצבעה כבר נקבעו, אני מציע "פשרה": ניתן תקופת נסיון לשינוי הזה ונראה מה קורה. מבטיחים לנו כאן תרחישי אפוקליפסה, שאני לא חושב שיתממשו, אבל אולי אני טועה. אם תקופת הנסיון תראה שגדול הנזק על התועלת, אפשר יהיה לשנות, ואני מקווה שהפעם הדיון יהיה פחות אמוציונלי ויותר ענייני. גדי אלכסנדרוביץ' 05:32, 23 מרץ 2006 (UTC)

תן לנו עוד שבוע שקט. עוזי ו. 06:51, 23 מרץ 2006 (UTC)

חס ושלום, לא רמזתי שצריך לסיים את ההצבעה עכשיו. רמזתי שכדאי כבר עכשיו להתחיל לדבר על מה פרק הזמן של תקופת הנסיון, במקום להמשיך לריב ולתת קישורים לקקי פפי. גדי אלכסנדרוביץ' 06:58, 23 מרץ 2006 (UTC)

עזוב תקופת נסיון, העם רוצה, העם יקבל. עכשיו כל שנותר לי לעשות הוא ליצור תבנית בסגנון "אנונימי, אתה חוזר על הטענות שלך. הראיות שלי חד משמעיות [לינק] - אתה משחית. אם אתה רוצה להוכיח אחרת, חכה עד שלא תהיה חסום אז תוכל לעזור לנו לכתוב אנציקלופדיה" כיוון שסביר להניח שאשתמש בו בכל דיון חסימה של אנונימיים. Yonidebest Ω Talk‏ 09:13, 23 מרץ 2006 (UTC)

אתה בעצם חוזר כאן על האמונה שלך מקודם: החוסם אינו מסוגל לטעות. אם מישהו נחסם זה חייב להיות בצדק. מה הטעם? בכלל, אני חושב שאין טעם שהחוסם יגיב בדף השיחה, כי ממילא הוא לא ישנה את דעתו. גדי אלכסנדרוביץ' 11:11, 23 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מדבר בשם אחרים. כשאני חוסם משתמש (99% מהפעמים אחרי השחתה שניה שלאחר אזהרה), אני תמיד חושב פעמיים לפני ביצוע החסימה ותמיד יש לי את דף תרומות המשתמש שמראה שהוא השחית. למה שאשנה את דעתי אם המשחית השחית? למה שאצטרך להסביר את עצמי בכל פעם מחדש? אם אי אפשר לבטוח במפעילים, למה הם בכלל מונו מלכתחילה? בכלל, ההנחה באיפשור ההצעה הזו מניחה שהמפיעילים טועים ברוב המקרים ("אם מישהו נחסם זה חייב להיות בצדק" - למה לא להפך?). לפי דעתי המפעילים טועים מקסימום בחסימה אחת מתוך מאתיים חסימות (0.05%), אם בכלל, ובאותם מקרים יכול המסכן לשאול מה הבעיה בדוא"ל. המטרה אינה מקדשת את האמצעים - הנזק עולה על התועלת. גדי, אף שלדעתך גם מי שלא נלחם בהשחתה ועוסק בחסימת משחיתים יש לו זכות הצבעה על דבר שאינו נוגע לו כלל, אני תוהה כמה שחזורים אתה ביצעת וכמה משחיתים אתה חסמת. Yonidebest Ω Talk‏ 11:31, 23 מרץ 2006 (UTC)

יוני, לא לכל המשחיתים קוראים "מרוקן דפי..." חלק משחיתים דף אחד בצחוק, משחיתים עוד אחד סתם, מפסיקים ונחסמים. ואז הם מתחילים לתרום. (בדיוק אתמול ראיתי משתמש שנחסם ואז התחיל לפעול לטובת ויקיפדיה) בשביל המשתמשים האלו צריך להיות אפשרות להגיד "סליחה, אני חוזר בי, תשחררו לי את החסימה ואפעל שוב". ואם הם ינצלו לרעה את הצ'אנס השני נחסום אותם לעוד יותר זמן. זה עוד עבודה למפעילי מערכת, ועוד אפשרות גם לחסומים. עדן 14:37, 23 מרץ 2006 (UTC)

אז אני אומר שלא צריך את האפשרות הזו כדי שהם יקבלו את הצ'אנס השני (ראיה לכך היא הדוגמה שהבאת בעצמך). מה לגבי זה שהנזק גדול מהתועלת? לא אכפת לך שמפעילים יאלצו להתמודד עם זה? Yonidebest Ω Talk‏ 14:59, 23 מרץ 2006 (UTC)

יוני, מתחילה לעצבן אותי הגישה שלך ושל חלק מהמשתתפים האחרים כאן, לפיה צריך איזה רקורד של חסימות (שיכולות, אגב, להיות לא מוצדקות, או סתם מעידות על פתיל קצר של החוסם ביחס למפעילי מערכת אחרים) כדי להיות בעל זכות דיבור פה. גם אני משחזר ערכים וחוסם משחיתים כשאני נתקל במקרים כאלו. אף אחד לא עושה כאן תחרות, ואף אחד לא צריך להתנהג כאילו הוא אטלס שמחזיק את האצבע בסכר ואם רק יפסיק את עבודת הקודש שלו ויותר את ויקיפדיה לפיקוחם של האלכסנדרוביצ'ים העצלנים בתוך שלוש דקות יציירו שפם למונה ליזה.

בקשר ל"אני תמיד חושב פעמיים/למה שאשנה את דעתי אם הוא השחית/יש לי את הדף שמראה שהוא השחית" אני אזכיר לך שלא פעם כבר רבתי עם גילגמש על עריכה שלטענתו הייתה השחתה ולטענתי לא. לא כולנו חושבים אותו הדבר. למה מינו גם מפעילים ש"אי אפשר לבטוח בהם"? ראשית, כי באף אחד אי אפשר לבטוח בצורה מוחלטת (וגם לא צריכים) ולכן מינו את מי שאפשר בדרך כלל לסמוך עליהם (אבל עדיין, מנגנון ביקורת הוא חשוב מאוד), ושנית - מי אמר שכל המפעילים שמונו הם כאלו שלדעתי צריך שיהיו בתפקידם? גדי אלכסנדרוביץ' 18:22, 23 מרץ 2006 (UTC)

צריך רקורד כלשהו לעניות דעתי כדי להבין במה מדובר. כמו שאני לא יכול לתת חוות דעת רפואית כיוון שאני לא עוסק בתחום הרפואה. לא אמרתי שמדובר בתחרות, פשוט אני רוצה להיות בטוח שאתה רופא. אולי נראה לך שאנשים מתנהגים כאילו הם בעלי חשיבות רבה מידי, אבל אני אישית לא פועל בשבילי אלא בשביל המפעילים האחרים שיצטרכו לנתר דפי שיחה אף שהחוסם נחסם ולא אמור להוות בעיה. אגב, אתמול בצהריים היו כל כך הרבה השחתות שכל מה שעשיתי זה לתקן את ההשחתות ובאיזה שהוא שלב כמעט החלטתי שאחסום כל משחית ל5 דקות ללא אזהרה באופן מיידי (והייתי סוגר את הוויקיפדיה ל19 דקות מסויימות - היו שם יותר השחתות מתרומות. אחרי שראיתי מפעיל אחר בסביבה עזבתי את הדף כיוון שהוא התחיל להלחיץ אותי מרוב כמות ההשחתות. ההצעה הזו למעשה תוסיף עוד עבודה על העבודה העמוסה בכל מקרה. ממש תודה. כל שאני יודע הוא שבפעם הבאה שיהיה לחץ בעבודת המפעילים, אין לי בעיה אם יחסמו גם ללא אזהרה. מצחיק אותי שאנחנו בסך הכל 7 מיליון איש בישראל, הוויקיפדיה מוכרת כמעט לכל, אבל עדיין משחיתים אותה. מזכיר לי את המדינה שלנו שממשיכים לפוצץ למרות שיש לנו צבא. יוני

אם כך, האמן לי שאני משחזר וחוסם מספיק כדי לדעת במה מדובר, אפילו שאני לא גילגמש. אגב, לדעתי אחת הסיבות שבגללן אני (ואחרים) לא גילגמש היא שגילגמש קיים: בסופו של דבר, יש מאגר מוגבל של משחיתים, והרבה פעמים אני רואה שמישהו כבר הקדים אותי בשחזור/מחיקה. ייתכן שזו גם אחת הסיבות שבגללן יש מפעילים שנחשבים ככאלו שאם קצת מגבילים אותם ויקיפדיה קורסת: הם משחזרים הכל בעצמם, ולכן לא רואים את אלו שהיו משחזרים אם הם לא היו קיימים (האבל שפרץ כשגילגמש לקח חופש מעיד לדעתי על קיומה של תפיסה שכזו). גדי אלכסנדרוביץ' 11:38, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מקבל בשמחה את הצעתו של גדי לתקופת ניסיון. לדעתי, פרק זמן של מספר חודשים עד חצי שנה ארוך מספיק על מנת לבדוק את השינוי. גילגמש • שיחה 08:40, 24 מרץ 2006 (UTC)

דוגמה אישית

אני מבין שמי שהצביע לתת לחסומים אפשרות לכתוב בדפי השיחה שלהם מעריך שחשיבותה של האפשרות לתת משוב במקרי חסימה שגויה (או לא ראויה) גוברת על העול שבשיחזורים ובהגנות על דפי שיחה של משחיתים חסומים.

אם ההצעה הנידונה תתקבל, אני מצפה מכל מי שבחר באפשרות הזו לתת דוגמה אישית: מרגע שהיא תאופשר, שאכן ינטרו את דפי השיחה של המשתמשים שנחסמו - הן בשביל להפנות אוזן קשבת לאלו שנחסמו על לא עוול בכפם, והן בשביל לשחזר קללות, הוצאות דיבה וכדומה אצל אלו שנחסמו בצדק וינצלו בימה זו להמשך ההתפרעות. להגיד "צריך לתת להם להגיב, ומישהו צריך להקשיב להם" זה לא מספיק טוב. אל תניחו שאחרים ישאו בתוצאות ההחלטה שאתם מביאים לה - קחו אחריות ועימדו מאחוריה. odedee • שיחה‏ 11:38, 23 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש להדגיש את מה שעודד אמר. ואני מוסיף: אל תבואו אלי בטענות על חסימה לא מוצדקת מבלי לבדוק את תרומת המשתמש (ואם אין לו תרומות אז בדקו ביומן המחיקה). Yonidebest Ω Talk‏ 11:55, 23 מרץ 2006 (UTC)

אבל רגע, האם זה לא התפקיד של מפעילי המערכת? האם הם לא אמורים לדאוג על שמירת ויקיפדיה בהתאם למדיניות שלה? אם המדיניות של ויקיפדיה היא לאפשר למשתמשים חסומים להגיב בדפי השיחה שלהם, זו אמורה להיות אחריות של המפעילים לטפל בזה, לא האחריות של מי שהצביע בהחלטה הזו או לא. רן כהן 12:46, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא, תפקיד כולם לדאוג לסדר - גם אתה יכול לשחזר ערכים ולהכנס לדיונים עם משחיתים. Yonidebest Ω Talk‏ 12:52, 23 מרץ 2006 (UTC)

נכון (ואני עושה את זה), אבל אין לי את האפשרות לחסום או למחוק דברים. מה גם שלפי מה שהבנתי תפקידם המוצהר של המפעילים הוא לדאוג על שמירת הסדר של ויקיפדיה. זה שכל אחד יכול לעשות זאת לא מוריד מתפקיד המפעילים. אם זה לא התפקיד של המפעילים - אז מה תפקידם, בעצם? רן כהן 12:59, 23 מרץ 2006 (UTC)

ברור שזה תפקידם, אבל זה גם תקפקידך - מה לא מובן? אגב, אל תשכח שגם מפעילים הם וויקיפדים שבסך הכל רוצים לכתוב ערכים... Yonidebest Ω Talk‏ 13:02, 23 מרץ 2006 (UTC)

הכל מובן... לא אמרתי שזה לא מתפקידם של כל הויקיפדים, אבל זה תפקידם של מפעילי המערכת הרבה יותר משל ויקיפדים רגילים. מי שזה תפקידם המוצהר לשמור על ויקיפדיה וליישם את החלטות הפרלמנט הוא לא רק הויקיפדים אלא (בעיקר) המפעילים. רן כהן 13:06, 23 מרץ 2006 (UTC)

מה אתה מנסה לומר? שאתם תקבעו החלטות שמאלניות ואנחנו ניישם אותם כמו בוטים? לא, בסופו של דבר המפעילים שפועלים למיגור ההשחתה ישברו עקב העומס (גדי, זה קש ועוד קש ועוד קש - זה מדרון תלול) והוויקיפדיה תבין שצריך להשתמש ביד חזקה יותר כדי לגרום למשחיתים להבין שהם לא רצויים. Yonidebest Ω Talk‏ 13:11, 23 מרץ 2006 (UTC)

אגב, אם ניקח מצב קיצוני כדי להמחיש למה ההצבעה הזו חד צדדית, משל למצב שבו ישנו הצבעה על לבטל את החסימה. מי יצביע בעד הביטול? כל אותם משחיתים וכל אותם אנשים שלא זוקפים אצבע להגנה על הוויקיפדיה. מי יצביע נגד? מי שצריך לשחזר, מי שזה גורם לו יותר עבודה. כך גם פה. ידוע מעל כל ספק שהנזק גדול מהתועלת, אבל בכל זאת כולם מצביעים בעד. Yonidebest Ω Talk‏ 13:16, 23 מרץ 2006 (UTC)

אתה קורא למי שהצביע פה משחית?

מה גם שגם מי שלא משחית או אפילו "לא נוקף אצבע להגנה על הוויקפדיה" יכול להבין את התועלת שבחסימת משתמשים. אלו שני מצבים שונים לגמרי.

ולמה אתה אומר שידוע מעל לכל ספק שהנזק גדול מהתועלת? זה לא ידוע ואני לא מסכים עם הטענה הזו. אם באמת יתברר שהנזק גדול יותר מהתועלת, תמיד אפשר לשנות את ההחלטה. רן כהן 13:21, 23 מרץ 2006 (UTC)

יוני, צריך לתת לחסומים צ'אנס להסביר את עצמם, לחזור בהם. אני חושש מפני מצב בו נוחות המפעילים תהיה חשובה יותר מחופש הביטוי של המשתמש האנונימי. אני מצביע בעד בשביל המצבים בהם המשחית חוזר בו או שהדבר בגללו נחסם היה טעות. במצבים כאלו חייב להיות מצב בו הוא יכול למחות.

גם אם ימשיך להשחית את דף משתמשו, אז יהיה אפשר לחסום אותו לחלוטין. וחוץ מזה, הוא לא יוכל להזיק למרחב האחר. אני לא מבין את מי שמצביע נגד. עדן 14:33, 23 מרץ 2006 (UTC)

עדן, לגבי הצ'אנס, נתתי תשובה כבר קודם. אני חושש ממצב שבו חופש הביטוי של משחיתים יבזבז את זמנו של המפעילים. אתה מצביע בעד בגלל הסיבה הלא נכונה, כבר הסברתי לעיל למה הסיבה שלך בטלה. אי אפשר לחסום אותו לחלוטין, צריך להגן על בדף, דבר שמהווה בעיה בפני עצמה (שוב, קרא את הדיון). אתה לא מבין מפני שזה לא בתחום שלך. רן כהן, פספסת את המילה "משל", שהרי אם היתה רואה את זה לא היית שואל "אתה קורא למי שהצביע פה משחית?". הוסבר כבר מדוע הנזק גדול מהתועלת, קרא את הדיון לעיל (אגב, שם נאמר שמי שלא נלחם בהשחתה בעצמו, קשה לו לראות מדוע הנזק גדול מהתועלת כיוון שהוא לא מתעסק בזה). Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא פספתי את המילה משל. המשל שלך היה לא הגיוני. לא יכול לקרות מצב שבו משחית יצביע בפרלמנט, ולכן אין טעם למשל הזה.

וקראתי את הדיון לעיל ולא השתכנעתי שהנזק רב על התועלת. התעסקתי לא מעט בשחזור מאמרים ובאזהרת משתמשים, ואני לא חושב שהזמן שעלול להתבזבז (קריאה של דף משתמש, מחיקה של דף משתמש, הגנה על הדף וביטול הגנה לאחר מכן) הוא עד כדי כך קריטי. קשה לי להאמין שרוב הנחסמים או חלק גדול מהם יקלל או יפר זכויות יוצרים בדף המשתמש שלו, וגם אם כן, הזמן שהמפעיל יבזבז על כך הוא לא גדול. מה גם, שיש כ"כ הרבה מפעילים, שקשה לי להאמין שהנזק יהיה גדול. רן כהן 15:38, 23 מרץ 2006 (UTC)

זה משל! הנמשל הוא שכל אחד מצביע לפי מה שנוח לו מבלי להתחשב באיך זה משפיע על אחרים. מצחיק שאני צריך להסביר את זה. שוב, לך קשה להאמין מפני שאתה לא מתעסק בזה. הייתי מביא משל גם לעניין זה, אבל איתך עדיף שלא. Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא משנה, אין לי כוח להתווכח איתך בקשר למשל.

ולמה נראה לך שאני לא מתעסק בזה? שיחזרתי לא מעט ערכים ואזהרתי לא מעט משתמשים, ולכן נראה לי שזה לא ייקח הרבה זמן. רן כהן 21:44, 23 מרץ 2006 (UTC)

אז כל שנותר לך לעשות הוא לקרוא את הדיון לעיל כדי לראות איך הגענו למסקנה שהנזק עולה על התועלת. Yonidebest Ω Talk‏ 21:49, 23 מרץ 2006 (UTC)

למה אתה אומר הגענו? הרוב המוחץ של המצביעים סבור שההצעה טובה ושהנזק אינו עולה על התועלת. רן כהן 11:31, 24 מרץ 2006 (UTC)

זאת הנחה שגויה. אני מניח שרוב המצביעים לא קראו את הדיון. Yonidebest Ω Talk‏ 12:14, 24 מרץ 2006 (UTC)

הנחה קצת שחצנית, לא? אני קראתי היטב. שבת שלום. Dovi 12:20, 24 מרץ 2006 (UTC)

לא, זה לא שחצני, זה רק נשמע כך. זה יותר עובדה: כשגדי פתח את הקטע "חידוד הנקודה המרכזית" שבו הובהר מדוע קיים נזק, כבר הצביעו 15 ויקיפדים בעד. Yonidebest Ω Talk‏ 12:26, 24 מרץ 2006 (UTC)

יוני, זכור שגם מי שקרא את הקטע הזה (או אפילו פתח אותו) לא בהכרח מסכים שהוא גורר שהנזק עולה על התועלת. הוא פשוט מצביע על כך שקיים נזק, מה שהיה די קשה (לדעתי) לראות עד אז. גדי אלכסנדרוביץ' 12:52, 24 מרץ 2006 (UTC)

אנשים יכולים לשנות הצבעה. העובדה ש15 אנשים הצביעו בעד לפני הדיון לא אומר שהם לא קראו אותו. רן כהן 13:00, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני אכן מודע לכך שיש נזק מההצעה שלי, אך אני מאמין שהתועלת הוא גדול יותר. במיוחד בהתחשב בעובדה שכל משתמש יוכל ליידע מפעיל מערכת על בעיות שגורמים משתמשים מסויימים בדפי השיחה שלהם, אני מאמין שיהיה יותר תועלת מאשר נזק. ראו לדוגמא בויקיפדיה אנגלית, שגם לשם הגיע הטרול שלנו.אלי פ (שיחה) 09:15, 26 מרץ 2006 (UTC)

בקשה להבהרה

כל מי שייחסם יקבל הודעה בדף השיחה שלו שבה כתוב שהוא נחסם ושיש לו אפשרות לכתוב בדף שיחתו נימוקים למה צריך לבטל את חסימתו. נכון? עדן 14:29, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא. אני אמשיך לנהוג כמו היום, אזהרה וחסימה. לא צריך להסביר לגנב שנתפס על חם ע"י מצלמה איפה מסבירים את עצמו. הוא "ירצה את העונש" ויחזור לקהילה כמו כולם. Yonidebest Ω Talk‏ 15:10, 23 מרץ 2006 (UTC)

בקיצור, מה שאתה אומר זה שאתה לא עומד לפעול על פי החלטת הקהילה? עדן 15:26, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא צריך להודיע לו בדף שיחתו. אפשר לשנות את הודעת המערכת האוטומטית. גילגמש • שיחה 20:08, 23 מרץ 2006 (UTC)

עדן, על הודעה אוטומטית צריך מבחינתי לקיים הצבעה בנפרד. מי שרוצה להתלונן ילך לקישור "יצירת קשר" שם ימצא דרך להביע מחאתו. איך הסקת שלא אפעל על פי החלטת הקהילה אני לא יודע. Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 23 מרץ 2006 (UTC)

יוני, בעניימשל הגנב: נניח שאדם נמצא לוקח פריט מהמדף. אח"כ הוא נכנס לאיזור שאותו מצלמות האבטחה לא מצלמות, וכשהוא חוזר לאיזור המצולם - הוא בלי הפריט. הוא גם עשה זאת בצורה כך שאנשים אחרים פחות עשויים להבחין בזה. בהמשך, הוא יוצא מהחנות בלי לשלם על דבר. כעבור כמה דקות, מוצאים אותו עם החפץ. נראה לך כמו גנב?

הנה תיאור אחר, יותר מפורט, שאותו לא ידעו מי שהבחינו בפעולות החשודות שלו: הוא לא רצה שיותר מדי אנשים ידעו שהוא קונה את הפריט הזה. הוא סיכם מראש עם חבר מסויים שלו, שהחבר ישלם עבור מוצר זה בקופה. העגלה של החבר במקרה היה בנקודה שבו היא לא מצולמת. החבר אכן שילם על המוצר, ביחד עם דברים אחרים, והשאיר את החשבונית אצלו. קצת אחרי היציאה מהחנות, ה"גנב", שלא עשה דבר רע באמת, לקח את המוצר שלו.

במקרה הזה, כשיודעים את כל הסיפור, ברור שלא בוצעה כאן עבירה. אך צריך לנהל שיחה כדי לברר עובדה זו.רושם חכים 05:48, 24 מרץ 2006 (UTC)

אתעלם מהתגובה שלך, היא אינה תואמת את המקרה שלפנינו: המצלמות במשל שלי הן הלוגים והיומנים. תמיד יש רישום של מה שקורה, קרי תמיד יש מצלמות. נראה לי שמעכשיו אתן את הנמשל תמיד כדי למנוע אי הבנה. יוני

פסססט, יוני. במדינה מתוקנת, גם גנב ש"נתפס על חם" נותנים לו זכות להופיע בבית משפט, ואפילו נותנים לו עו"ד אם הוא לא יכול להשיג עו"ד. המשטרה לא גם תופסת, גם שופטת, וגם מוציאה לפועל את העונש. הדוגמה שלך פשוט עובדת כבומרנג. eman • שיחה 08:26, 24 מרץ 2006 (UTC)

לא ממש, כנראה שמעולם לא נתפס על חם. הגנב נכנס לכלא, מרצה כמה ימים (בדרך כלל יום אחד) ואז יוצא לחופשי ורק אחרי כמה חודשים יש משפט (ובדרך כלל אין כי לבעל המכולת אין זמן או כוח לתבוע גנבים שאין להם כלום). ה"עונש" עליו דיברתי בדוגמה שלי הוא היום בכלא לאחר שנתפסת, שזה "המשטרה תופסת". המשפט במקרה שלנו היא בעצם פנייה לספק האינטרנט המברר מה חושב המשתמש כדי לבדוק אם אכן צריך לנתק לו את האינטרנט או לא. יוני

הערות לסיכום

ושוב הגענו לדף הצבעה שגודלו 68KB, שמלמד שכנראה התדיינות חביבה על ויקיפדים רבים יותר מכתיבת ערכים ועריכתם. מקריאת הדיון אני מתרשם שהושקעה בו אנרגיה רבה שעדיף היה לתעל אותה לכיוונים מועילים יותר. הצעה זו לא באה להביע אי-אמון במפעילים - הם עושים נאמנה את מלאכתם הלא קלה. ההצעה באה להכניס לוויקיפדיה רוך וחמלה, ואני שמח לראות שזכתה לתמיכה רחבה. ההצעה אינה מטילה עול נוסף על המפעילים, כל שהיא נותנת זה זכות מאוד מינימלית לחסום להביע את כאבו. אני מעריך שרק מעטים מאוד ינצלו אותה, ואלה שיעשו זאת זקוקים לכך מאוד. מובן שהיא תישלל ממי שינצל אותה לרעה בצורה בוטה. דוד שי 20:08, 23 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שנוצרה הזדמנות שיצא משהו מועיל מהדיון הזה: תוכל להסביר לי איך אפשר לראות את גודל הדף? גדי אלכסנדרוביץ' 20:24, 23 מרץ 2006 (UTC)

בעריכה של הדף השלם (ולא של פסקה מתוכו), מרגע שהדף הגיע לגודל של 30K, מוצגת הערה בעניין בראש הדף. דוד שי 20:35, 23 מרץ 2006 (UTC)

לא 30, 32

אתה טועה, כאשר עוברים את השלושים מופיע הודעה, היא משתנית כאשר עוברים את ה-32... טרול רפאים 07:39, 25 מרץ 2006 (UTC)

יישום

נכון לעכשיו המדיניות הלא כתובה הייתה שחשד להשחתה מתורגם מיידית לחסימה ,ומחיקת דף המשתמש ודף השיחה של המשתמש ע"י החוסם(כמובן שעריכות לתוכנו ימחקו גם הן ,ואז מושמת הגנה על הדף האישי). האם הסכמה רחבה זו על שינוי מדיניות אומר שמחיקה זו תפסק / ישוחזרו מחיקות עבר?

לא בלונדיזה, זה לא אומר זאת. איש לא ישחזר את הבלי וכחנות העבר שלך. תצטרך לעבור את ההליך מחדש: לפתוח שם משתמש, לכתוב שטויות, להחסם, לנסות לטעון בדף השיחה, ואם תנצלו לרעה הוא ייחסם. יש לך כוח לכל זה? מגיסטר 11:52, 26 מרץ 2006 (UTC)

מצחיק שכל פעם שיש תגובה אנונימית בדף מדיניות כלשהו שלא לרוחו של מפעיל הוא מייד טורח לךהדביק לו כינוי כלשהו ..טרול ,חנוכה או זה עכשיו.

לדעתי, היישום יכול להיות בצורה הבאה:

1. נאפשר את האפשרות שמשתמש חסום יוכל לערוך את דף השיחה של עצמו.
2. נבנה תבנית (כמו שיש באנגלית - תבנית לבקשת שחרור מחסימה) שמשתמשים חסומים יוכלו לשים בדף השיחה שלהם כדי לתפוש את תשומת הלב של אלו שיענו להם. תבנית זו תכלול, בין השאר, גם קטגוריה (כמו באנגלית - קטגוריית החסומים המבקשים שישחררו אותם) - דבר שיקל על איתורם.

   (שני סעיפים אלו - הם בהתאם למה שקורה בויקיפדיה אנגלית, שגם לשם הגיע הטרול שלנו).

3. כל משתמש יוכל להיכנס לדו-שיח עם המשתמש החסום. אם משתמש כלשהו שאינו מפעיל חושב שהחסימה לא הייתה מוצדקת, יוכל לפנות לכל מפעיל שפעיל באותו רגע.
4. אני מצפה (כמו שצויין לעיל) שמי שמצביע בעד - אכן יעבור על הקטגוריה הנ"ל.
5. כפי שצויין לעיל, כל מפעיל אחראי גם ידאג לבדוק אם התחיל נסיון לדו-שיח ע"י משתמש שהוא חסם, זאת באמצעות רשימת המעקב.
6. משתמש חסום שמתחיל להשחית באמצעות דף השיחה של עצמו, כל משתמש שאינו מפעיל יוכל ליידע מפעיל על כך כדי שהמפעיל יוכל לחסום את הדף.
7. טרול מוכרז (ולא רק חשוד), כגון חכם חנוכה - יש להגן על דפי השיחה שלהם. אם יש לנהל דיוניםפ בעניינם - ניתן לעשות זאת על דף אחר, ולהפוך את דף השיחה שלהם לדף הפנייה לדף האחר.

רושם חכים 13:01, 27 מרץ 2006 (UTC)

אי כתיבת השם המפורש בערכים בויקיפדיה

זאת הצעה שמבקשת לשנות את המדיניות הנוכחית ולכן דרוש רוב של 65% על מנת להעבירה. גילגמש • שיחה 21:33, 1 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה:20:44, 1 אפריל 2006 (UTC)

לא לכתוב את השם המפורש בויקיפדיה (חוץ מהערכים השם המפורש ועדי יהוה)

1. H2O 20:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 21:03, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. נריה 21:04, 1 אפריל 2006 (UTC) ערכים מיוחדים קרי: השם המפורש ועדי יהוה, בהם חובה לכתוב ובהם בלבד (ראו עמדתי בדיון) - כל עוד לא יוכח אחרת.
4. ינבושד 21:07, 1 אפריל 2006 (UTC). בכלל לא.
5. הלל • שיחה 21:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. אוהד ל 21:32, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. קקון 21:32, 1 אפריל 2006 (UTC) אחרת נמשיך לדון על זה פעם בחודשיים. ברור שזה מפריע למספיק אנשים.
8. Darko 21:44, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. ---י.--- 22:00, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. ולמען הסר הספק - זה כולל את הערך שמעצבן את הראל וזה כולל כל ציטוט מהתנך בו זה נדרש והערך הדן בשם עצמו. דרור 21:34, 1 אפריל 2006 (UTC)

    אז מה השגת בזה? זה המצב הקיים. מי ירצה לכתוב את השם המפורש בערך על סין? גילגמש • שיחה 21:38, 1 אפריל 2006 (UTC)

11. בברכה, שה • שיחה 14:50, 2 אפריל 2006 (UTC)
12. בהתאם לכותרת. Pacman 15:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
13. אביעד המקורי 15:21, 2 אפריל 2006 (UTC)
14. Oriiz 15:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
15. בשום אופן לא. אפשר בערי ע"ז (כמו הנ"ל "עדי...") ובערך השם המפורש להשתדל להמעיט אפשר לכתוב פעם ראשונה עם מקפים ואז לכתוב שמעתה נתשמש ב"ידוד". היהודי ּ ה' הוא המלך! ּ שיחה 15:28, 2 אפריל 2006 (UTC)
16. דניאל צבי 17:04, 2 אפריל 2006 (UTC)

לכתוב את השם המפורש בויקיפדיה

# Harel - שיחה 20:58, 1 אפריל 2006 (UTC) איפה שאפשר להימנע, אז נימנע, אבל בערך הרלוונטי פשוט אין ברירה. זה השם, ויש לדון במקורו, בהתפתחותו, בהגייתו ובכל דבר אחר שקשור. שלא לדבר על הערך עדי יהוה, מה נעשה איתו? Harel - שיחה 20:58, 1 אפריל 2006 (UTC)) (הצביע כבר במקום אחר).

1. גילגמש • שיחה די לכפיה דתית בוויקי.
2. טרול רפאים 21:00, 1 אפריל 2006 (UTC), מסכים עם הראל
3. חי _{◣ 1.04.2006 (שיחה)}
4. אסף 22:17, 1 אפריל 2006 (UTC) - בערך העיקרי ובערכים רלוונטים הוא בהחלט צריך להופיע, איפה שלא רלוונטי - שלא יופיע סתם.
5. --אורי 16:28, 2 אפריל 2006 (UTC) מסכים עם גלגמש: בכל מקרה אין צורך לכתוב אותו ברוב הערכים, וגם אם כן ניתן לערוך נקודתית בהתאם לצורך ולהקשר. אבל בשום פנים ואופן אין לאסור זאת כמדיניות - זוהי כפייה דתית ואין לה מקום כאן.

בערך עצמו, בערכים שחייבים אבל לא יותר מידי. דרור 21:05, 1 אפריל 2006 (UTC)

להפסיק את ההצבעה כי שתי ההצעות אומרות אותו דבר בדיוק

1. Harel - שיחה 21:38, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. ליש 02:47, 2 אפריל 2006 (UTC)

דיון

בהתחלה חשבתי שאין לבצע הצבעה על ויכוח כה פעוט לכאורה. אולם, בזמן בו אני רשום בויקיפדיה הדיון הזה חוזר על עצמו כבר פעם רביעית. לכן הגעתי למסקנה שכדי להימנע מדיוני סרק אשר חוזרים על עצמם ומבזבזים זמן יקר לכולנו בו יכולנו לכתוב ערכים יש לפתוח בהצבעה שתקבע מדיניות אחת ולתמיד.

להלן דיונים קודמים שהתקיימו בנושא זה:

• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 55
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 79
• הדיון הנוכחי במזנון
• שיחה:השם המפורש

בנוסף, דעתי האישית אי שכתיבת השם המפורש עלולה לפגוע והיא כן פוגעת במספר לא מבוטל של אנשים. בנוסף, ישנה בעיה להדפיס ערכים בהם מופיע השם המפורש, כך שפעמים רבות אדם דתי שמדפיס ערך בלי לקרוא אותו עד הסוף ומופיע בו השם המפורש צריך לגנוז את הדף. לבעיה זו יש פיתרון מאוד פשוט לכתוב ה' במקום השם המפורש, את צירוף האות ה עם הצ'ופצ'יק כולם מבינים. אין שום סיבה לכתוב את השם המפורש מאיזשהי סיבה כלשהי של עיקרון.

H2O 20:54, 1 אפריל 2006 (UTC)

יש יוצאי דופן, אני מתכוון בערכים שונים מציטוטים מהתנ"ך. כשאדם מדפיס את הערך עדי ה' הוא יודע מה הוא מדפיס. H2O 20:59, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני מבקש הבהרה על מה ההצבעה: על לכתוב את השם המפורש בערכים כמו "אבי נמני" או בערכים כמו "בראשית"? לדעתי בערכים כמו השם המפורש ובראשית (בציטוטים) אפשר לכתוב את השם המפורש, אבל בטח שלא סתם לשווא. ⌠צהוב עולה⌡ 21:07, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני מציע להוסיף קטגוריית הצבעה - בדרך כלל לא לכתוב, אלא במקרים מיוחדים (הערך על השם המפורש, על הכת הנ"ל ועוד). כשאין הכרח (אפשר לכתוב ה'), למה לא לעשות נחת רוח לכולם? כשיש הכרח - אז גם בסידור זה מופיע. הלל • שיחה 21:11, 1 אפריל 2006 (UTC)

כמו שראית, כתוב חוץ מחלק מהערכים. H2O 21:12, 1 אפריל 2006 (UTC)

מה עם האופציה של "לא לכתוב חוץ מערכים מאוד מסויימים" (ובעצם, לא לכתוב חוץ מבערכים שעוסקים ישירות בצורת הכתיבה הזו של השם המפורש, ובערכים שמביאים ציטוטים מהתנ"ך)? גדי אלכסנדרוביץ' 21:13, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני עם גדי. דרור 21:14, 1 אפריל 2006 (UTC)

אבל כתוב "לכתוב חוץ מחלק מהערכים" ולא "לא לכתוב חוץ מחלק מהערכים". בלבלתם אותי לגמרי. וחוץ מזה, איפה בדיוק השם אמור להופיע אם לא באותם "ערכים מאוד מסויימים", סתם ככה בדף על קבוצות כדורגל שבדיות?? העמדה של גדי ודרור היא פשוט המובן מאליו - "לא לכתוב את השם חוץ מבערכים שבהם הוא בכלל אמור להופיע". Harel - שיחה 21:15, 1 אפריל 2006 (UTC)

הרעיון הוא כזה: בציטוטים מפסוקים, לכתוב "ה'". בערכים העוסקים בשם המפורש וכיוצא - לרשום את השם המלא. הלל • שיחה 21:16, 1 אפריל 2006 (UTC)

הכוונה היא שמצטטים בערך חלק מהתנ"ך ומשאר מקורות לא לכתוב את השם המפורש. אבל אם מדובר בערך ספציפי כמו הערך השם המפורש אז אפשר לכתוב שם. הרי הקורא יודע למה הוא מצפה. H2O 21:20, 1 אפריל 2006 (UTC)

טעות שלי, לא שמתי את הסוגריים במקום הנכון. H2O 21:23, 1 אפריל 2006 (UTC)

אז עכשיו אחרי שתיקנת גם "הרסת" את ההצבעה של מי שהצביע - אולי לא הבין אותך נכון, וגם לדעתי ההצעות עכשיו בעצם אומרות בדיוק אותו דבר. הרי ה"ערכים המיוחדים" הם פשוט הערכים שבהם הגיוני וסביר שיהיה השם המפורש בכל שאר הערכים (מחיצה על ידי פיל, פכירת אצבעות ומוך טבורי, למשל) הוא לא צריך להופיע ממילא. מציע לבטל את ההצבעה משום שאינה מוגדרת היטב ובעצם אינה אומרת כלום.Harel - שיחה 21:31, 1 אפריל 2006 (UTC)

ערכים מיוחדים הם ערכים ספציפיים על השם המפורש. ערכים לא מיוחדים הם ערכים המצטטים פסוק, ויכולים בלי בעיה לכתוב את הכינוי המקובל: ה'. הלל • שיחה 21:33, 1 אפריל 2006 (UTC)

יש איזושהי דוגמה שאינה "ערכים מיוחדים" ואינה "ציטוטים מן המקרא"? Harel - שיחה 21:35, 1 אפריל 2006 (UTC)

לא מדובר כלל על ציטוטים מהתורה. מדובר על הערך השם המפורש. גם בערך בראשית ניתן לכתו ה' ולא את השם המפורש. H2O 21:41, 1 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי ההצבעה צריכה להיות: אפשרות א: רק בערך השם המפורש. אפשרות ב: גם בערכים עם ציטוטים מהתנ"ך וערכים עם זיקה לתנ"ך. כמו שאנשים אמרו אין סיבה שבערך על סין יכתבו את השם המפורש, אז מה ההבדל בין שתי ההצעות? ⌠צהוב עולה⌡ 21:58, 1 אפריל 2006 (UTC)

לא נכון משום שערכים מסוימים אלו הערכים עדי יהוה והשם המפורש. H2O 12:31, 2 אפריל 2006 (UTC)

למה לא לכתוב פשוט "[[השם המפורש|ידוד]]" או "[[אלוהים|א-לוקים]"?! זה יותר נח לכולם. בקשר לכתיבה, אשתדל לשאול רב כלשהו. למה משתמש:כרם-יהושע או משתמש:פטר רחם לא משתתפים בדיון?! איפה הם? היהודי ּ ה' הוא המלך! ּ שיחה 15:32, 2 אפריל 2006 (UTC)

אנחנו לא אנציקלופדיה תורנית. ואם תרחיש המדרון החלקלק ימשיך, אצביע בעד כתיבת השם המפורש בכל מקום. כתיבת השם המפורש תדירות אכן עלולה לפגוע באנשים מסוימים (ולפיכך אני נגד כתיבתו במקום בו אין צורך בכך, גם אם זה לא פוגע בי אישית - קראו לזה אקט של רצון טוב, הליכה לקראת אנשים, התחשבות, סובלנות), אך יש הבדל - גדול - בין זה לבין לכתוב בכל מקום "אלוקים", כשכמעט כולם, כולל רוב הדתיים, כותבים "אלוהים", אז זה אלוהים, מספיק, ולא על זה ההצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 15:46, 2 אפריל 2006 (UTC)

גם אני נגד לכתוב ידוד וכיו"ב ונראה לי שההצעה תיפול ברוב גדול מאוד. ⌠צהוב עולה⌡ ּ אבי נמני הוא המלך! ּ 16:14, 2 אפריל 2006 (UTC)

כפייה דתית

אני לא מבין מה הקשר לכפייה דתית? הרי זה לא שביקשו ממך לא לערוך בשבת. עצם העובדה שלא כותבים יהוה לא אמורה להזיז לך בכלל. אז אם זה לא מזיז לך, אלא רק עלול לפגוע באחרים, למה לעשות את זה? H2O 21:03, 1 אפריל 2006 (UTC)

כי אתה מבקש ממני לפעול בדרך מסוימת כי זה מפריע לדתיים. ובכן, אי כתיבת השם מפורש מפריעה לי אם זה נעשה בחוק. גילגמש • שיחה 21:05, 1 אפריל 2006 (UTC)

נניח שכותבים "זין" בערכים במקום "פין". האם זה יפריע לך? אם לא, האם אתה יכול לחשוב על דוגמה דומה שכן תפריע לך? לדעתי, אנציקלופדיה שפוגעת בחלק מקהל היעד שלה בזמן שיכלה להימנע מכך לא מוסיפה לעצמה כבוד. גדי אלכסנדרוביץ' 21:11, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים. אי אפשר לקרוא לכל מניעת כפייה, כפייה. אז גם חוסר האפשרות לכפות חוקים דתיים הוא כפייה אנטי-דתית, ואין לדבר סוף. אני מציע שכולנו נבוא אחד לקראת השני, ולא נריב כל הזמן. אם אפשר לעשות את ויקיפדיה למקום שנעים יותר לחיות בו ביחד, למה לא לעשות זאת? הלל • שיחה 21:13, 1 אפריל 2006 (UTC)

כן, זה פוגע בי והייתי מעדיף להימנע משימוש במילות גנאי. אין לי בעיה להימנע מהשימוש בשם המפורש ובאמת אף פעם לא השתמשתי בו כשכתבתי על יהדות או היסטוריה עתיקה של עם ישראל. מה שכן, מרפיע לי שמנסים להגביל אותי בחוק. גילגמש • שיחה 21:15, 1 אפריל 2006 (UTC)

החשש שלי הוא שהיום זה זה ומחר זה התאמה של הויקיפדיה להשקפות היהדות בכל נושא (למשל בריאת העולם?). זה החשש הגדול. Harel - שיחה 21:16, 1 אפריל 2006 (UTC)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -אל תידג. הדוסים לא הולכים להשתלט על ויקיפדיה (ראית פעם מישהו שהעלה להצבעת מחיקה את הערך על ביקורת המקרא??). אם כבר, החשש שלי לטווח הרחוק הוא הפוך - ויקי תלך ותקבל צביון אנטי-דתי מובהק (כמו הצביון האנטי-ישראלי של האנגלית). אבל זו סתם פרנויה. כל דבר לגופו. הלל • שיחה 21:20, 1 אפריל 2006 (UTC)

לחשש שלך יש שם: המדרון החלקלק. כאן לא מדובר על שינוי המהות או התוכן, אלא על שינוי (מינורי) בסגנון הכתיבה. אני חושב שכדאי לנהל מסעות צלב נגד בעיות רציניות, וכאן ללכת לקראת אלו שזה מפריע להם. מה שכן, גם אני הייתי שמח אם לא היה "חוק" שקובע את זה אלא זו פשוט הייתה הנורמה שמנחה אותנו - אבל אני מתנגד באופן כללי לחוקים ויקיפדיים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:21, 1 אפריל 2006 (UTC)

הרי מה שאתה אומר הוא פתטי, זה לא מגביל אותך בכלום. אם תכתוב ה' זה יהיה בדיוק אותו הדבר. אני לא מדבר על זה, כך לדוכמא אנציקלופדיות אחרות. לא כתוב השם המפורש, אבל כתוב אלוהים. בגלל זה צריך לקבוע מדיניות ולהימנע מבזבוז הזמן. H2O 21:18, 1 אפריל 2006 (UTC)

האם בדיון על נושא שמטרתו למנוע פגיעה ברגשות יאה לקרוא לדבריו של אחד הכותבים "פתטי"? תמהני. גדי אלכסנדרוביץ' 21:21, 1 אפריל 2006 (UTC)

ובכלל, בשביל מה זה טוב? מה, עכשיו השם המפוש מופיע בשליש מהערכים בוויקי? מה קרה שפתאום צריך להגביל את חופש הכתיבה בחוק? מה רע במצב הקיים? גילגמש • שיחה 21:19, 1 אפריל 2006 (UTC)

בעניין זה אני מסכים עם גילגמש. הלל • שיחה 21:20, 1 אפריל 2006 (UTC)

אפשר לסדר את זה עם איזה בוט. H2O 21:21, 1 אפריל 2006 (UTC)

למה בוט? אם תרצה, תשנה כשאתה רואה משהו שמפריע לך. מישהו עוצר בעדך? הלל • שיחה 21:22, 1 אפריל 2006 (UTC)

אז זהו, שכן. ניסיתי את זה לפני כמה חודשים, העריכות שוחזרו. ובנוסף יעד ההצבעה הוא לחסוך זמן בעתיד. H2O 21:25, 1 אפריל 2006 (UTC)

עלה כאן כמה פעמים הטיעון שמדובר כאן על כפיה דתית. לפי הבנתי בכתיבת אנציקלופדיה ישנה דרישה בסיסית של אחידות. דרישה זו אמורה לחייב את כל הכותבים והעורכים. מסיבה זו נקבעים כללי כתיבה ועריכה. כך למשל נעשה לגבי התנחלויות / ישובים ביהודה ושומרון. החלטה על מדיניות אחידה כזו או אחרת, יוצרת בהכרח כפיה על כותבי הערכים. מי שהכפיה אינה מוצאת חן בעיניו, רשאי כמובן להפסיק לכתוב, או להעלות להצבעה את שינוי הכלל שמפריע לו. בכל הצבעה באים המשתמשים עם מטען של ידיעות, ערכים ואמונות, המנחים אותם בקביעת גישתם. מי שמתכחש לזה אינו כן עם עצמו, או אינו מכיר את המציאות. לאור כל זאת, מי שיטען שכלל כתיבה אחידה כלשהו בויקיפדיה, הוא כפיה דתית, מאיר את עצמו באור פתטי. ---י.--- 22:08, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני לא מבין את ההצבעה הזו

נראה כאילו הראל, טרול"ר ודרור מצביעים עבור העמדה הראשונה, אבל חתמו בעמדה השנייה. מישהו מוכן להסביר מה המשמעות של כל בחירה, ולהכניס את ההצבעות למקומות המתאימים? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 21:27, 1 אפריל 2006 (UTC)

הטעות הזאת נובעת מהעובדה שבהתחלה לא שמתי את הסוגריים במקום הנכון, כך שההצבעה היתה מבלבלת. H2O 21:30, 1 אפריל 2006 (UTC)

שאלת תם

במקומות אחרים, כאשר מצטטים מהתנ"ך, האם הופכים את השם המפורש ל-ה'? מה למשל קורה במילון אבן שושן? גדי אלכסנדרוביץ' 21:29, 1 אפריל 2006 (UTC)

לרוב (גם באנציקלופדיות), משתמשים בשם: ה'. הלל • שיחה 21:30, 1 אפריל 2006 (UTC)

לגבי אבן שושן אני לא יכול לומר לך, אבל לגבי אנציקלופדית יבנה והעברית כן. H2O 21:30, 1 אפריל 2006 (UTC)

אז השכנוע שלי שיש להשתמש בשם המפורש גם בציטוטים מהתנ"ך התערער. אולי יש למישהו נימוק כדי לחזק אותו? גדי אלכסנדרוביץ' 21:36, 1 אפריל 2006 (UTC)

אפשר לכתוב ה'. H2O 21:43, 1 אפריל 2006 (UTC)

רק כדי לדייק: באינצ' העברית, אין אמנם ערך של השם המפורש, עם זאת, בערך על אלוהים יש כותרת משנה עם השם המפורש כצורתו. באינציקלופדיה המקראית הערכים האמורים להתחיל באות י' (ה', ה' יראה, וכו') נקראים שלא בשם המפורש (ומפנים לערך אלוהים - לא בדקתי מה קורה שם אבל אני מניח ששם , השם המפורש מופיע באיזשהו אופן...).
דעתי האישית היא כדעת הלל אלא שאני יכול לחשוב כרגע רק על שני יוצאים מן הכלל - בערך על השם המפורש, שאין שום אפשרות להימנע מכתיבתו (ואין גם היגיון) ובערך על עדי יהוה - שלטעמי, גם מבחינה הלכתית לא צריכה להיות עם ערך זה בעיה (הן מצד "אלוהים אחרים" ולא "אלוקים אחרים" והן מצד הדין "שורפים אותם על אזכרות שבהם" - אין קדושה בכתיבת האותיות הללו שלא במשמעות "היהודית - נורמטיבית"). בציטוט פסוקים אני לא רואה צורך מיוחד בכתיבת השם המפורש. האם למישהו יש הצעה ליוצאי דופן נוספים (מלבד בערך על השם המפורש ועדי יהוה)?--נריה 06:27, 2 אפריל 2006 (UTC)

עדי יהוה

אני חושב שאפשר לשקול ברצינות לשנות ל"עדי ג'הווה". קקון 21:38, 1 אפריל 2006 (UTC)

האם אפשר להוסיף אופציה "לא לכתוב את השם באף ערך"? כי ההצבעה הזאת נראית גם לי קצת צולעת. קקון 21:46, 1 אפריל 2006 (UTC)

אולי צריך לעשות דיון מחודש, שבו יוגדרו ההבדלים. נראה לי שיש רוב בולט לכתיבת השם המפורש רק בערכים שבהם זה רלוונטי. הלל • שיחה 21:47, 1 אפריל 2006 (UTC)

אבל למה בכלל שמישהו יכתוב את השם המפורש בערך שבו זה לא רלוונטי??! ההצבעה הזו מיותרת. Harel - שיחה 21:50, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני בעד לסיים קודם עם זה. אני לא רוצה להימרח עם דיונים. לדון בערכים ספציפיים זה הרבה יותר קל. H2O 21:49, 1 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי המקום היחיד שבו זה אולי רלוונטי זה עדי יהוה (או כל ערך על שחקנית קולנוע הודית שקוראים לה Yahoha למשל). בערך השם המפורש הוא לא צריך להופיע בכלל, וזה ברור לי לגמרי, וזה רק יוסיף לנו כבוד. קקון 21:53, 1 אפריל 2006 (UTC)

כבר הגדרנו מה זה ערך רלוונטי. ערך ספציפי עליו מדובר על השם המפורש. ערכים אחרים בהם יש ציטוטים מהתנ"ך לא נחשבים לרלוונטים. לדוגמא ציטוטים מבראשית! H2O 21:53, 1 אפריל 2006 (UTC)

ולמה אי אפשר לכתוב י.ה.ו.ה.? זו כפיה דתית? קקון 21:56, 1 אפריל 2006 (UTC)

לפחות בפרלמנט...

אני מציע לפחות פה להחליף בכל מקום שכתוב את השם המפורש ב"(השם המפורש)", אם מדברים על ערכים שיש סיכוי לזריקה לפח מדברים על הפרלמט ובהמשך על ארכיון הפרלמנט, אין סיבה שפה לא יהיה כתוב "עדי [השם המפורש]" לפחות עד שנגיע להחלטה. ⌠צהוב עולה⌡ 21:54, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני מעדיך לסיים את ההצבעה כמה שיותר מוקדם. חבל על הזמן, ועדיף לא להסתבך עם עוד דברים. H2O 21:57, 1 אפריל 2006 (UTC)

האם שתי האפשרויות אומרות בדיוק אותו דבר?

אני הבנתי שלא: האפשרות הראשונה מאפשרת לכתוב את שם ה' בערכים מיוחדים (השם המפורש וכיוצא בזה), ואילו האפשרות השניה מאפשרת לכתוב בכל מקום (מלבד, נגיד, ההיסטוריה של סין וערכים שאין להם קשר לפסוקים). ההבדל הוא גדול: בערכים רבים מופיעים ציטוטים של פסוקים. בעיתונים, מילונים, אנציקלופדיות ועוד נהוג לנקוט כמו האפשרות הראשונה. אבל נראה שהראל צודק בדבר אחד - גם המצביעים לאפשרות השנייה, אומרים בעצם שהם מסכימים עם האפשרות הראשונה כפי שהצגתי אותה כאן. דומני שזה יותר פסיכולוגי (עדיף לומר "הכול מותר, חוץ ממקרים בודדים", מאשר להיפך). מישהו כאן הבין את ההצבעה אחרת? הלל • שיחה 22:21, 1 אפריל 2006 (UTC)

זה בגלל שהם סתם לא הצביעו במקום הנכון. H2O 11:09, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא. אני הצבעתי בדיוק איפה שהתכוונתי. התכוונתי שצריך לכתוב את השם המפורש איפה שהוא דרוש, ואיפה שאינו דרוש - אינו דרוש וממילא אינו נכתב. זו ממש טאוטולוגיה. ההצבעה הזו ממש עקומה, לא ברורה, מבלבלת, מטעה ומיותרת. או שנבטלה או שנתחיל מהתחלה. ולא, אני לא מוכן להגביל מראש את רשימת ה"ערכים המיוחדים" לשניים שרשמת בלבד. בהחלט ייתכנו ערכים נוספים שבהם הוא דרוש, רק שאיני יכול לחשוב עכשיו על שום ערך נוסף. מצד שני, אני גם יכול לחשוב על שום ערך "לא מיוחד" שבו מופיע השם המפורש ואתה רוצה שלא ייכתב. להתחיל מהתחלה. Harel - שיחה 11:15, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה מחדש

צריך להתחיל את ההצבעה מחדש ולהבהיר בדיוק את ההבדלים בין האופציות כי כרגע אף אחד לא מבין על מה מדובר ומה אומרת כל אופציה. רק עכשיו ראיתי את הסוגרים, אחרי שהצבעתי לאופציה השנייה ואני עדיין לא מבין למה ירצו להוסיף את השם המפורש במקומות שלא צריך אותו. אסף 22:26, 1 אפריל 2006 (UTC).

מסכים עם אסף. נארכב את הדיון הזה, ונפתח מחדש הצבעה, בהבהרת ההבדלים הבהר היטב. הלל • שיחה 22:29, 1 אפריל 2006 (UTC)

על מה רוצים להצביע? על כך שאסור יהיה להכניס את השם המפורש לערכים לא קשורים? מה טוב בזה? גם עכשיו אף אחד לא מבקש לעשות את זה. בשביל מה ההצבעה? לקבוע את המובן מעליו? זה כמו לקבוע שלא יכתבו את המילה "מכונית" בערכים שדנים בסין העתיקה. גילגמש • שיחה 22:31, 1 אפריל 2006 (UTC)

כמו שנראה, יש כאלה שרוצים בהצבעה ואם אין זה אין לי בעייה - אבל כרגע לא ברור בכלל על מה ההצבעה. גם לי זה נראה טריוויאלי שלא ישתמשו בשם המפורש בערכים לא רלוונטים ואולי הכוונה ההתחלתית הייתה שונה ובגלל זה צריך שמי שפתח את ההצבעה, אם הוא רוצה יפתח הצבעה חדשה כאשר יהיה ברור מה אומרת כל אופציה ולמה צריך את ההצבעה. אסף 22:34, 1 אפריל 2006 (UTC).

ההצבעה הזאת נולדה בחטא. לא ברור על מה מצביעים ובעיקר למה. היה צריך להקדים דיון במזנון לפתיחת ההצבעה. הרי איש לא ירצה להשתמש בשם המפורש במקום לא מתאים. גילגמש • שיחה 22:36, 1 אפריל 2006 (UTC)

נו, נולדה בחטא... שימו לב שנייה להצגת הדברים בפסקה מעל. עכשיו מובן לכם ההבדל, ומה רצה מעלה ההצבעה להשיג? הלל • שיחה 22:40, 1 אפריל 2006 (UTC)

אני לא מבין מה כלכך לא מובן. ההצבעה היא אם לכתוב או לא לכתוב בכלל חוץ מהערכים עדי יהוה והשם המפורש. אני לא מדבר על ערכים כמו סין שבכל מקרה לא ייכתב בהם. אלא, על ערכים כמו תמר (דמות מקראית) בה מצוטטים ציטוטים מהתורה. שם, לכתוב ויאמר ה' ולא ויאמר יהוה. H2O 11:11, 2 אפריל 2006 (UTC)

אתה "הכנסת" לאנשים לפה כל מיני דברים שלא היו שם כשהם הצביעו (אתה לא יכול לשנות את הכותרת של ההצעה אחרי שהצביעו...). ההצבעה שאתה מציע היא בעצם "האם לכתוב את השם המפורש בציטוטים מהמקרא" - כי לגבי כל השאר ההצעות בעצם זהות, אלא אם כן תביא לי דוגמה אחרת שבה הן נבדלות. Harel - שיחה 11:20, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא נכון, הרי זאת היתה הצעתי מלכתחילה. שיניתי מספר פעמים את הכותרת משום שראיתי שאנשים לא מבינים את הכוונה. אני חושב שכאשר מדובר על ערכים ספיציפיים הדנים בשם המפורש לא עוברים על "לא תישא את שם ה' לשווא", ולכן שם ניתן להזכירו. אבל בכל ערך אחר זה מיותר. H2O 12:15, 2 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים שצריך להצביע מחדש, ומציע חלוקה לתת מקטעים - הראשי הוא הכותרת, המשני הוא ההערה למטה:

• ערכים העוסקים בשם המפורש, או בדברים ששמם כולל את השם המפורש, גם בציטוטים
  • דוגמאות: השם המפורש, עדי יהוה
• ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש
  • דוגמאות: בראשית, ובכלל
• ציטוטים ממקורות אחרים בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש
  • דוגמאות: ציטוט של אוהד קבוצת כדורגל - "הפסדנו במשחק, בשם X, וזה קרה בגלל..." - לא שזה ריאלי במיוחד

נכון שההצבעה המחודשת קצת מסובכת, אך היא טובה לאין ערוך מהמצב הנוכחי, בו שתי האפשרויות כמעט זהות ואף אחד לא מצליח להחליט מה אומר מה.

בכולם האפשרויות יהיו:

1. השם המפורש
2. ה'

שימו לב שההצבעה אינה עוסקת ב"אלוהים" - תמיד נכתוב "אלוהים" ולא "אלוקים", ולא משנה מה תוצאות ההצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 12:12, 2 אפריל 2006 (UTC)

נגד. זה סתם יפצל את ההצבעה של מי שבעד לא לכתוב. H2O 12:30, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצבעת מדיניות?

מדוע זו הצבעת מדיניות? הרי אין מדיניות קיימת בנושא? וצריך רוב של 65% לאיזו אפשרות כדי שתעבור? ‏– rotemliss – שיחה 12:12, 2 אפריל 2006 (UTC)

משום שזו קביעת מדיניות חדשה. H2O 12:16, 2 אפריל 2006 (UTC)

אז איזו אפשרות צריכה 65%? ברור למדי שרק הצבעות על שינוי מדיניות קיימת צריכות 65% כדי לעבור, לדוגמה - הצבעת ההתנחלויות השנייה, אבל זו קביעת מדיניות חדשה, ולפיכך אין צורך ב־65% לאף צד, אלא ברוב פשוט בלבד. ‏– rotemliss – שיחה 12:21, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצעה נגד בלבול

המתבלבלים צודקים. ההצבעה הזו היא פשוט מבולגנת ולא ברורה. אני חושב שצריך להכניס את ההבהרה הנ"ל למעלה:

אלה המצביעים על אי הזכרת השם המפורש מצביעים בעד אי אזכרתו בכל הערכים מלבד הערכים העוסקים בשם המפורש בלבד,

אלה המצביעים נגד אי הזכרת השם המפורש מצביעים בעד שימוש חופשי בשם בכל ערך שהוא.

נראה לי שזה בעצם מהות ההצבעה, לא?

עדן 13:43, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה בטלה?

אני לא מבין איך אפשר להשאיר את ההצבעה כרגיל, כאשר 95% מהדיון פה הוא בכלל על מה ההצבעה ומה האופציות וכאשר האופציות עצמן שונו כבר פעמיים לאחר שהצביעו מספר לא מבוטל של אנשים. ההצבעה נראית לי מאד לא הוגנת ודורשת אשרור מחדש של כל מי שהצביע לפי שההצבעה שונתה או האופציה ההוגנת יותר היא להתחיל את ההצבעה מחדש באופן ברור כי כרגע זה נראה מאד לא תקין. בנוסף יש להוסיף אופציה שמתייחסת לפסוקים מהתנ"ך לפי דעתי או להגדיר את האופציות בצורה טובה יותר, כי כרגע הצבעתי לאופציה שאני בכלל לא מעוניין וההגדרות צריכות להיות טובות יותר. בברכה, אסף 15:52, 2 אפריל 2006 (UTC).

בעד לפתוח הצבעה חדשה קקון 15:57, 2 אפריל 2006 (UTC)

מה עם ההצעה שלי? מעבר להסתייגות קלה שלא בדיוק הבנתי (אז מה אם זה יפצל את ההצבעה? מחליטים כל דבר בנפרד, מה לעשות), לא נרשמו אליה תגובות. אני מציע לארכב את ההצבעה הנוכחית, ולפתוח את ההצבעה מחדש עם הצעתי. ‏– rotemliss – שיחה 16:05, 2 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי אנשים יודעים על מה הם הצביעו (גם אם הניסוח של ההצעות השתנה מעט, נדמה לי שהכוונה המקורית נשמרה במלואה...). אם אני טועה ואנשים שהצביעו יאמרו שהניסוחים הנוכחיים לא משקפים את דעתם אז אכן יש להצביע מחדש. מצד שני, אם מישהו לא מזדהה עם אף אחת מההצעות - אז שיעלה הצעה אחרת.--נריה 16:21, 2 אפריל 2006 (UTC)

אני מציע לעשות את מה שגילגמש אמר:

• קודם לנהל דיון במזנון, ובמקרה שלא תהיה הסכמה, לבחור אפשרויות הצבעה.
• רק לאחר מכן לנהל הצבעה, בהתבסס על האפשרויות שנקבעו קודם לכן.

למה תמיד לסבך? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 16:22, 2 אפריל 2006 (UTC)

מסכים. לארכב, להגדיר היטב (שלוש האפשרויות שהועלו למעלה נראות לי הולמות), ואז ללכת להצבעה. הלל • שיחה 16:26, 2 אפריל 2006 (UTC)

גם אני מצטרף להסכמה זו. דוד שי 16:27, 2 אפריל 2006 (UTC)

כבר היו ארבעה דיונים. חבל על הזמן. H2O 16:37, 2 אפריל 2006 (UTC)

אבל לא נקבעו אפשרויות הצבעה ברורות, פי שניתן לראות מהברדק למעלה, והמקום לקבוע זאת איננו הפרלמנט. הפרלמנט אמור לשמש להצבעה בלבד, ולא לשורות שאני כותב ברגע זה ממש, או לפחות כך הבנתי... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:01, 2 אפריל 2006 (UTC)

יאללה, בוא נתחיל מהתחלה. שמישהו יארכב את ההצבעה, יקבע רשימה מפורטת, מוסברת וברורה של הצבעות שונות וזרות זו לזו ונתחיל שוב. Harel - שיחה 17:04, 2 אפריל 2006 (UTC)

מה יש להבין. זה מובן איך שזה. תגיד לי מה אתה לא מבין בין ההצבעה הראשונה לשנייה. H2O 17:17, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא זה לא. מה זה "לכתוב את השם המפורש בויקי"? איפה? בעמוד הראשי? רק חלוקה לusage cases נבדלים כמו שעשה קקון (או היה זה רותםליס?) תאפשר הצבעה סבירה. Harel - שיחה 17:37, 2 אפריל 2006 (UTC)

אנשים הצביעו לפני עשרות השינויים באפשרויות ההצבעה, ולכן היא איננה מחייבת ובלתי-רלבנטית. אכן, משעשעת הייתה ההצבעה "לכל הערכים הנדרשים כולל זה ש... לא אוהב", כשהכותרת שונתה ל"רק שני הערכים הספציפיים"...

אתה יכול כמובן לפנות לכל המצביעים בדפי השיחה שלהם, ולבקש מהם לאשרר את הצבעתם, בתקווה שאפשרויות ההצבעה לא ישונו עוד מספר עשרות פעמים. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 17:31, 2 אפריל 2006 (UTC)

מכיוון שאין מתנגדים, מפעיל מערכת מוזמן לארכב את ההצבעה.

מי אמר שאין מתנגדים. אני חושב שהכל שטות אחת גדולה. ההצבעה היא נגד כתיבת השם המפורש חות משני ערכים שככל הנראה חובה לציין שם זה שם. בנוסף, מי שהצביע לפני, אין שום בעיה עם זה! מי שהצביע שם הצביע נגד כתיבת השם המפורש. שני הערכים האלו אינם משנים מה. בנוסף אני נגד לפצל את ההצבעה משום שיהיו כמה גושים של בעד וכמה של נגד. זה יהפוך את ההצבעה ללא לגיטימית כך שקולות של המצביעים נגד כתיבת השם המפורש יתפצלו, לא נגיע להחלטה ואז לא עשינו שום דבר. H2O 18:08, 2 אפריל 2006 (UTC)

נגיע להחלטה מסוימת בכל מקום, וזה יהיה מדויק יותר ונכון יותר. אני לא מבין מה הבעייה בפיצול לכמה גושים, אם כל אחד יצביע באופן מדויק יותר. להיפך: בהתאם להצעה שלי נגיע להחלטה מוגדרת היטב, ולא להחלטה בלתי מובנת שיש ויכוחים על דרך היישום שלה. ‏– rotemliss – שיחה 18:12, 2 אפריל 2006 (UTC)

תוצאה

ההצבעה הסתיימה בטרם עת כי אופציות ההצבעה לא הוגדרו היטב. הארכוב נעשה על דעתם של רוב משתתפי ההצבעה. גילגמש • שיחה 18:23, 2 אפריל 2006 (UTC)

הצבעה לגבי מדיניות בודק (צ'ק יוזר)

• הסבר: בכל סעיף יש לבחור אחת מן האפשרויות המוצעות שם (A, B, C או D). השורות שלהם כוכבית יכללו בנוהל בכל מקרה.

• פירוט הסעיפים העומדים להצבעה נמצא בדף ויקיפדיה:בודק/אפשרויות הצבעה.

• כדי למנוע התנגשויות עריכה, נא לערוך רק את הסעיפים אותם אתם מבקשים לשנות, ולא את הדף במלואו. תודה.

הצבעה

1. כמה בודקים ימונו

A (שלושה)

1. ליש 16:35, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. מלך הג'ונגל 17:03, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. אוהד ל 17:43, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. דוד שי 17:49, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. Harel - שיחה 17:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. עדן 18:38, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. צ'ס • שיחה 18:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. דרור 20:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
12. ---י.--- 22:11, 1 אפריל 2006 (UTC)
13. Jobnikon 22:43, 1 אפריל 2006 (UTC)
14. אסף 22:45, 1 אפריל 2006 (UTC)
15. דורית 22:50, 1 אפריל 2006 (UTC)
16. עוזי ו. 01:05, 2 אפריל 2006 (UTC)
17. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
18. --Berger 13:45, 2 אפריל 2006 (UTC)
19. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
20. Avibliz 18:59, 3 אפריל 2006 (UTC)
21. יובל מדר 11:57, 5 אפריל 2006 (UTC)
22. פסיכומלודי 14:26, 6 אפריל 2006 (UTC)
23. ‏rotemliss – שיחה 08:38, 7 אפריל 2006 (UTC)
24. Apollo 11 09:05, 7 אפריל 2006 (UTC)
25. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
26. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
27. שלומית קדם 13:55, 7 אפריל 2006 (UTC)
28. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

B (שלושה עד שישה)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. עידן ד 17:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. --Act 16:06, 3 אפריל 2006 (UTC)
4. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)

C (ללא הגבלה)

1. גילגמש • שיחה 17:15, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. מארק ברלין 17:53, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. H2O 20:29, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. odedee • שיחה‏ 01:42, 2 אפריל 2006 (UTC)
5. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
6. נחום 04:52, 3 אפריל 2006 (UTC)
7. אמיר א. אהרוני 20:56, 6 אפריל 2006 (UTC)
8. מגיסטר 11:39, 7 אפריל 2006 (UTC)

2. מינוי ביורוקרט כבודק

A (הביורוקרט ימונה לבודק מתוקף תפקידו, ויכלל במניין הבודקים לעניין סעיף 1)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. מלך הג'ונגל 17:03, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. גילגמש • שיחה 17:15, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. עידן ד 17:33, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. מארק ברלין 17:53, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. H2O 20:30, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. ורק אם יסכים לכך. דרור 20:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. Jobnikon 22:43, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. עוזי ו. 01:05, 2 אפריל 2006 (UTC)
12. ⌠צהוב עולה⌡ 17:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
13. נחום 04:53, 3 אפריל 2006 (UTC)
14. יובל מדר 11:58, 5 אפריל 2006 (UTC)
15. Apollo 11 09:05, 7 אפריל 2006 (UTC)
16. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
17. מגיסטר 11:41, 7 אפריל 2006 (UTC)

B (הביורוקרט יוכל להציע עצמו לתפקיד ככל מפעיל אחר)

1. ליש 16:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. דוד שי 17:50, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. Harel - שיחה 17:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. צ'ס • שיחה 18:52, 1 אפריל 2006 (UTC) ואם הוא לא רוצה?
5. אסף 22:45, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. odedee • שיחה‏ 01:42, 2 אפריל 2006 (UTC
7. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
8. Guy0307 11:03, 2 אפריל 2006 (UTC)
9. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
10. Danny-w 23:00, 5 אפריל 2006 (UTC)
11. אוהד ל 23:53, 5 אפריל 2006 (UTC)
12. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 00:51, 6 אפריל 2006 (UTC)
13. פסיכומלודי 14:26, 6 אפריל 2006 (UTC)
14. מלח השמים • שיחה 18:48, 6 אפריל 2006 (UTC)
15. אמיר א. אהרוני 20:57, 6 אפריל 2006 (UTC)
16. ‏rotemliss – שיחה 08:39, 7 אפריל 2006 (UTC)
17. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
18. שלומית קדם 13:56, 7 אפריל 2006 (UTC)
19. הא? 14:07, 7 אפריל 2006 (UTC)
20. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

C (הביורוקרט לא יוכל להתמנות כבודק)

אוהד ל 17:45, 1 אפריל 2006 (UTC) אין תמיכה מספיק גדולה באפשרות ההצבעה הזו

1. עדן 18:46, 1 אפריל 2006 (UTC). למען האתיקה.
2. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC), גם כך אנחנו מנדנדים לו יותר מדי
3. ---י.--- 22:12, 1 אפריל 2006 (UTC). מסכים עם עדן ועם טרול רפאים.
4. Berger 13:54, 2 אפריל 2006 (UTC) הגבלת כח והפרדת רשויות
5. --Act 16:07, 3 אפריל 2006 (UTC) הפרדת רשויות וצימצום העומס

• מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)מעביר את הצבעתי מ-C ל-B

3. מי יכול להיות מועמד לתפקיד

A (כל מפעיל יוכל להיות מועמד לתפקיד בודק)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. מלך הג'ונגל 17:04, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עידן ד 17:34, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. דוד שי 17:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. Harel - שיחה 17:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. עדן 18:40, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. צ'ס • שיחה 18:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. דרור 20:32, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. דורית 22:51, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. עוזי ו. 01:05, 2 אפריל 2006 (UTC)
12. odedee • שיחה‏ 01:43, 2 אפריל 2006 (UTC) Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
13. Berger 13:56, 2 אפריל 2006 (UTC) צריך מישהו שאפשר לסמוך עליו
14. ⌠צהוב עולה⌡ 17:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
15. יובל מדר 11:58, 5 אפריל 2006 (UTC)
16. eman • שיחה 01:15, 6 אפריל 2006 (UTC) אם אחרי שנה מישהו לא מפעיל, אז או שאי אפשר לסמוך עליו, או שהוא לא מתעסק בעיניינים כאלה.
17. ‏rotemliss – שיחה 08:40, 7 אפריל 2006 (UTC)
18. Apollo 11 09:07, 7 אפריל 2006 (UTC)
19. מגיסטר 11:42, 7 אפריל 2006 (UTC)

B (כל משתמש בעל ותק של חצי שנה ו-1000 עריכות יוכל להציע עצמו לתפקיד בודק)

1. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. H2O 20:30, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. David -זו עבדות ולא שררה, א"צ בוותק אלא בהכרת הלך הרוח.

---י.--- 22:14, 1 אפריל 2006 (UTC)# אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)

• נחום 04:54, 3 אפריל 2006 (UTC) (מעביר הצבעה ל-C)
• DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
• מארק ברלין 17:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
• Avibliz 19:00, 3 אפריל 2006 (UTC) (עדיף משתמש עם אלפיים עריכות מאשר לתת למפעילים עוד פריווילגיה לא כל כך דמוקרטית).
• אוהד ל 17:48, 1 אפריל 2006 (UTC) אני מעריך שיהיה קל יותר להעביר את הצעה C
• ליש 16:38, 1 אפריל 2006 (UTC)
• מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)מעביר את קולי מ-B ל-C

C (כל משתמש בעל ותק של שנה ו-2000 עריכות יוכל להציע עצמו לתפקיד בודק)

1. גילגמש • שיחה 17:15, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. אסף 22:46, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. --Act 16:09, 3 אפריל 2006 (UTC) אם הבירוקרט ימנה
4. Danny-w 23:01, 5 אפריל 2006 (UTC)
5. אוהד ל 00:00, 6 אפריל 2006 (UTC) פשרה סבירה
6. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 00:52, 6 אפריל 2006 (UTC)
7. Avibliz 06:42, 6 אפריל 2006 (UTC)
8. מארק ברלין 12:26, 6 אפריל 2006 (UTC). מסכים עם אוהד ואבי. יש לא רק מפעילים באנציקלופדיה הזו.
9. ליש 13:37, 6 אפריל 2006 (UTC)
10. מלח השמים • שיחה 18:43, 6 אפריל 2006 (UTC)
11. כלכלן בגרוש 10:11, 7 אפריל 2006 (UTC)
12. ---י.--- 20:47, 6 אפריל 2006 (UTC)
13. אמיר א. אהרוני 20:59, 6 אפריל 2006 (UTC)
14. נחום 04:09, 7 אפריל 2006 (UTC)
15. H2O• ۩שיחה 05:35, 7 אפריל 2006 (UTC)
16. Guy0307 06:22, 7 אפריל 2006 (UTC) אבל גם מפעילים יכולים להציע את עצמם.
17. DGtal 08:00, 7 אפריל 2006 (UTC) מעדיף את B, אבל אם זה A או C, עדיף C, כיוון שיש אנשים מאוד אמינים ומוכשרים שמתאימים כבודקים, ומסיבות שונות ומשונות אינם מפעילים (שכמובן זכאים להתמודד כבודקים).
18. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
19. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
20. שלומית קדם 13:58, 7 אפריל 2006 (UTC)
21. הא? 14:04, 7 אפריל 2006 (UTC)
22. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

4. כיצד ייבחרו הבודקים

A (הביורוקרט יבחר את הבודקים על-פי שיקול דעתו בסגנון "מפעיל נולד")

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה 17:16, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עידן ד 17:35, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. דוד שי 17:53, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. אסף 22:47, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. --Act 16:12, 3 אפריל 2006 (UTC) או שלפחות יציע או יאשר ההצעה לפני בחירה
7. יובל מדר 12:01, 5 אפריל 2006 (UTC)
8. David.
9. Apollo 11 09:08, 7 אפריל 2006 (UTC)
10. מגיסטר 11:46, 7 אפריל 2006 (UTC) נו באמת, צריך לקיים קמפיין לתפקיד המגוחך הזה?

B (ייערכו בחירות, שבהן יוכלו להצביע רק המפעילים)

# נחום 04:54, 3 אפריל 2006 (UTC)

C (ייערכו בחירות, שבהן יוכלו להצביע כל המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש אחד ו-100 עריכות)

1. ליש 16:39, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. אוהד ל 17:49, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. Harel - שיחה 17:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. עדן 18:40, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. צ'ס • שיחה 18:53, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. H2O 20:31, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. למעט הבירוקרט שיבחר מתוקף תפקידו. דרור 20:33, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. ---י.--- 22:16, 1 אפריל 2006 (UTC)
12. עוזי ו. 01:06, 2 אפריל 2006 (UTC)
13. odedee • שיחה‏ 01:44, 2 אפריל 2006 (UTC)
14. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
15. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
16. Berger 14:04, 2 אפריל 2006 (UTC)
17. ⌠צהוב עולה⌡ 17:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
18. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
19. נחום 04:56, 3 אפריל 2006 (UTC)
20. Avibliz 19:02, 3 אפריל 2006 (UTC)
21. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
22. Danny-w 23:03, 5 אפריל 2006 (UTC)
23. פסיכומלודי 14:27, 6 אפריל 2006 (UTC)
24. אמיר א. אהרוני 21:00, 6 אפריל 2006 (UTC)
25. ‏rotemliss – שיחה 08:40, 7 אפריל 2006 (UTC)
26. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
27. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
28. שלומית קדם 14:00, 7 אפריל 2006 (UTC)
29. הא? 14:05, 7 אפריל 2006 (UTC)
30. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

4.1 השתתפות בהצבעה

• אם תבחרנה אחת משתי האפשרויות B או C בסעיף 4, באיזו שיטה תתקיים ההצבעה:

A (הבודקים ייבחרו לפי ריבוי התומכים באמצעות הצבעה בחוקי ההצבעה הקיימים)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. עוזי ו. 01:06, 2 אפריל 2006 (UTC)
3. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
4. נחום 04:57, 3 אפריל 2006 (UTC)

B (מועמד ייבחר רק אם יזכה לאמון של 65% מהקולות, ועם 10 קולות "בעד" לפחות. במקרה שמספר הבודקים מוגבל, יועדפו מועמדים שההפרש בין מספר התומכים בהם למספר המתנגדים גדול יותר)

1. ליש 16:41, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה 17:17, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עידן ד 17:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. אוהד ל 17:50, 1 אפריל 2006 (UTC). עפ"י הכללים שנקבעו בmeta מינוי בודק חייב ב 70-80% תמיכה בהצבעה וגם חייב בלפחות 25-30 אנשים שיתמכו בו, אחרת לא ימונה בודק בויקיפדיה.
5. Harel - שיחה 17:53, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. דוד שי 17:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. עדן 18:41, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. צ'ס • שיחה 18:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. דרור 20:40, 1 אפריל 2006 (UTC)
12. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
13. ---י.--- 22:17, 1 אפריל 2006 (UTC)
14. דורית 22:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
15. odedee • שיחה‏ 01:44, 2 אפריל 2006 (UTC)
16. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC) ואפילו יותר - 75%
17. Berger 14:05, 2 אפריל 2006 (UTC)
18. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
19. --Act 16:13, 3 אפריל 2006 (UTC)
20. Avibliz 19:03, 3 אפריל 2006 (UTC)
21. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
22. יובל מדר 12:02, 5 אפריל 2006 (UTC)
23. Danny-w 23:04, 5 אפריל 2006 (UTC)
24. אמיר א. אהרוני 21:01, 6 אפריל 2006 (UTC) כי אני מאמין ברעיון הקוורום
25. ‏rotemliss – שיחה 08:42, 7 אפריל 2006 (UTC)
26. Apollo 11 09:09, 7 אפריל 2006 (UTC)
27. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
28. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
29. שלומית קדם 14:02, 7 אפריל 2006 (UTC)
30. הא? 14:06, 7 אפריל 2006 (UTC)
31. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

5. סיום כהונה

• התפטרות מתפקיד בודק, על-פי בקשת המתפטר, תכנס לתוקף מיידית. כלומר, מרגע שהודיע בודק את התפטרותו, היא אינו רשאי לבצע פעולות בדיקה. בודק יוכל להתפטר על-ידי פניה ישירה לגופים שמחוץ לויקיפדיה העברית, וללא הודעה מוקדמת.

A (בהכרעת רוב רגיל. הצבעת הסרת הרשאה תיפתח על-פי בקשת שני בודקים אחרים, או על-פי בקשת שבעה מפעילים)

B (בהכרעת רוב רגיל. הצבעה תפתח על-פי בקשת אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או חמישה מפעילים)

1. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. עוזי ו. 01:07, 2 אפריל 2006 (UTC)
3. הא? 14:08, 7 אפריל 2006 (UTC)

C (בהכרעת רוב רגיל. הצבעה תפתח על-פי בקשת חמישה משתמשים בעלי ותק של חודש ו-100 עריכות לפחות)

1. ליש 16:43, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. אוהד ל 17:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עדן 18:42, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. ---י.--- 22:18, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. Berger 14:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
6. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
7. --Act 16:16, 3 אפריל 2006 (UTC)
8. Avibliz 19:05, 3 אפריל 2006 (UTC)
9. Danny-w 23:06, 5 אפריל 2006 (UTC)
10. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
11. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
12. שלומית קדם 14:07, 7 אפריל 2006 (UTC)
13. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

D (על פי המדיניות שתהיה בתוקף לביטול הרשאה של מפעילים)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה 17:17, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עידן ד 17:37, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. דוד שי 17:55, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. מארק ברלין 17:56, 1 אפריל 2006 (UTC). ואבקש לציין כי רשום "על-פי המדיניות שתהיה בתוקף" וגו', כלומר כל שינוי בנוהל הדחת מפעיל, כוחו יפה גם להדחת בודק, אלא אם כן ייאמר אחרת.
6. צ'ס • שיחה 18:56, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
9. דרור 20:41, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. דורית 22:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. odedee • שיחה‏ 01:45, 2 אפריל 2006 (UTC)
12. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
13. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
14. נחום 04:59, 3 אפריל 2006 (UTC)
15. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
16. יובל מדר 12:04, 5 אפריל 2006 (UTC)
17. פסיכומלודי 14:29, 6 אפריל 2006 (UTC)
18. אמיר א. אהרוני 21:10, 6 אפריל 2006 (UTC) בהנחה שהם גם יעודכנו ביחד
19. Harel - שיחה 09:00, 7 אפריל 2006 (UTC)
20. Apollo 11 09:10, 7 אפריל 2006 (UTC)
21. מגיסטר 11:48, 7 אפריל 2006 (UTC)

6. החלטה על בדיקה

• מחזיקי יכולת הבדיקה מונחים לעשות בה שימוש רק כדי לאתר כתובות IP של משתמשים שנראה כי נרשמו על-מנת לגרום לויקיפדיה נזק משמעותי. ההחלטה לגבי מהו 'נזק משמעותי' מושארת לשיקול דעתם של הבודקים, בכל מקרה לגופו.

A (בדיקת משתמש תוכל להיות מבוצעת על-ידי כל אחד מן הבודקים)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה 17:18, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. דוד שי 18:02, 1 אפריל 2006 (UTC) רצוי למנוע סרבול, וסעיף 7 מבטיח שיעשה שימוש נאות בסמכות.
4. עדן 18:44, 1 אפריל 2006 (UTC). מסכים עם דוד שי.
5. מארק ברלין 18:59, 1 אפריל 2006 (UTC). "ליברום וטו" זה אף פעם לא רעיון טוב. ראו מה קרה לפולין.
6. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC), אם כבר הוחלט על כך שיהיה בעל הרשאה אצלנו, חבל שתהיה החלטה על תהליך שמייתר את התפקיד
7. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. odedee • שיחה‏ 01:46, 2 אפריל 2006 (UTC)
9. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
10. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
11. נחום 05:00, 3 אפריל 2006 (UTC)
12. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
13. Harel - שיחה 09:00, 7 אפריל 2006 (UTC) אחרת זה לא יעבוד.
14. Apollo 11 09:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
15. מגיסטר 11:50, 7 אפריל 2006 (UTC) כמה שיותר קל, מהיר ופשוט
16. הא? 14:12, 7 אפריל 2006 (UTC), מסכים עם דוד שי, ומקווה שאיש לא ימעל באמון ויזניח הרישום.

B (בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות, ובלבד שבודקים אחרים אינם מתנגדים. את הבדיקה לא יבצע מבקש הבדיקה, אלא אחד מבעלי ההרשאות האחרים. במקרה של מחלוקת בין בעלי הסמכות בנוגע להפעלתה במקרה מסויים, המקרה יובא להצבעה בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים ומחזיקי הסמכות)

1. ליש 16:45, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. עידן ד 17:41, 1 אפריל 2006 (UTC) כדי להבטיח שמירת פרטיות מקסימלית.
3. אוהד ל 19:15, 1 אפריל 2006 (UTC) כל עוד מפעילי מערכת הם היחידים שיכולים לקבל הרשאת בודק (עפ"י סעיף 3A בהצבעה הזו) צריך לשים מגבלות יוצאות דופן שיקשו עליהם להשתמש לרעה בסמכותם. זאת כיוון שלצערי חלק ממפעילי המערכת השתמשו בעבר לרעה בסמכות שלהם בידיעה ברורה שהם לא פועלים על פי הכללים הכתובים.
4. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. ---י.--- 22:20, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. עוזי ו. 01:07, 2 אפריל 2006 (UTC)
7. Berger 14:14, 2 אפריל 2006 (UTC)
8. ⌠צהוב עולה⌡ 17:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
9. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
10. --Act 16:18, 3 אפריל 2006 (UTC)
11. Avibliz 19:06, 3 אפריל 2006 (UTC)
12. יובל מדר 12:05, 5 אפריל 2006 (UTC)
13. Danny-w 23:08, 5 אפריל 2006 (UTC)
14. פסיכומלודי 14:30, 6 אפריל 2006 (UTC)
15. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 18:58, 6 אפריל 2006 (UTC)
16. אמיר א. אהרוני 21:11, 6 אפריל 2006 (UTC)
17. David
18. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
19. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
20. שלומית קדם 14:08, 7 אפריל 2006 (UTC)
21. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

7. ביצוע הבדיקה

• רשימה של משתמשים שכתובתם נבדקה תנוהל על-ידי המערכת, ותהיה גלויה בפני הבודקים בלבד.
• הבודק ישלח הודעה בדואר אלקטרוני דרך מנגנון הוויקיפדיה אל המשתמש שכתובת ה-IP שלו נחשפת (ובלבד שמסר כתובת).
• יישמר רישום ידני של כל פעולות פנייה לספק האינטרנט כפי שיש היום, בדף טיפול בהשחתה.

במקרה שבו לא הופנתה תלונה לספק האינטרנט:

A (יישמר רישום של הבדיקה בדף טיפול בהשחתה שיכלול את שם הבודק, הנבדק, התאריך ואת הסיבה לביצוע הבדיקה. כתובת הIP לא תרשם)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. ליש 16:47, 1 אפריל 2006 (UTC)
3. עידן ד 17:41, 1 אפריל 2006 (UTC)
4. אוהד ל 17:54, 1 אפריל 2006 (UTC)
5. דוד שי 18:00, 1 אפריל 2006 (UTC)
6. עדן 18:45, 1 אפריל 2006 (UTC)
7. צ'ס • שיחה 18:57, 1 אפריל 2006 (UTC)
8. טרול רפאים 20:21, 1 אפריל 2006 (UTC) ועדיף אוטומטי
9. Green Ape 20:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
10. דרור 20:50, 1 אפריל 2006 (UTC)
11. --אורי 21:52, 1 אפריל 2006 (UTC)
12. ---י.--- 22:21, 1 אפריל 2006 (UTC)
13. עוזי ו. 01:08, 2 אפריל 2006 (UTC)
14. אלי פ (שיחה) 08:25, 2 אפריל 2006 (UTC)
15. Guy0307 11:10, 2 אפריל 2006 (UTC)
16. Berger 14:16, 2 אפריל 2006 (UTC) שקיפות בנושא הזה היא חובה
17. ⌠צהוב עולה⌡ 17:09, 2 אפריל 2006 (UTC)
18. מלח השמים • שיחה 18:59, 2 אפריל 2006 (UTC)
19. --Act 16:20, 3 אפריל 2006 (UTC)
20. Avibliz 19:10, 3 אפריל 2006 (UTC)
21. DGtal 11:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
22. יובל מדר 12:06, 5 אפריל 2006 (UTC)
23. פסיכומלודי 14:00, 6 אפריל 2006 (UTC)
24. אמיר א. אהרוני 21:15, 6 אפריל 2006 (UTC)
25. ‏rotemliss – שיחה 08:43, 7 אפריל 2006 (UTC)
26. Pacman 09:15, 7 אפריל 2006 (UTC)
27. Noon 13:12, 7 אפריל 2006 (UTC)
28. הא? 14:09, 7 אפריל 2006 (UTC)
29. שלומית קדם 14:10, 7 אפריל 2006 (UTC)
30. אבינעם 21:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

B (לא יישמר רישום ידני פומבי של בדיקות שלא הופנו תלונות לספק האינטרט בגינם)

1. גילגמש • שיחה 17:18, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. odedee • שיחה‏ 01:47, 2 אפריל 2006 (UTC)
3. נחום 05:01, 3 אפריל 2006 (UTC)
4. Danny-w 23:09, 5 אפריל 2006 (UTC)
5. Apollo 11 09:13, 7 אפריל 2006 (UTC)
6. מגיסטר 11:52, 7 אפריל 2006 (UTC)

דיון

(נא לקצר; ראו דיון שהיה לגבי הנהלים).

אופציה שלישית בנושא 6

• דיון נוסף בעניין שאלה 6 - שיחת ויקיפדיה:בודק#הצעת אופציה נוספת בסעיף 6

1. לעניין סעיף זה אני תומך באופציה שלישית. דרור 21:55, 1 אפריל 2006 (UTC)
2. גם אני ---י.--- 22:23, 1 אפריל 2006 (UTC)

מהות ההצבעה

מה זה ABCD? למה לא לכתוב במפטורש על מה מצביעים? זה פה הצבעה או בינגו?!

מצויין בראש ההצבעה שהפירוט נמצא בויקיפדיה:בודק. עוזי ו. 06:41, 2 אפריל 2006 (UTC)

כן ראיתי, ונכנסתי לשם, ולא ברור לי בשביל מה הסירבול הזה? למה לא לכתוב את שם ההצעה במפורש, ורק לשלוח להרחבה לשם. בשיטה הנוכחית ממש מתבקש שיהיו טעויות. eman • שיחה

אני מוחה על עצלנות רושמי ההצבעה. מתבקשת לכל הפחות כותרת תמציתית של כל אחת מההצעות. נחום 05:03, 3 אפריל 2006 (UTC)

אני מצטרף למחאה. הסירבול הזה מוציא לי את החשק להצביע.--ניצן 03:12, 4 אפריל 2006 (UTC)

ספירת הקולות

האם אלה שמצביעים בשאלה אחד C יספרו יחד עם אלה שמצביעים B, במקרה שיהיה להם יחד רוב? הרי A אומרת עד שלוש, B אומרת עד 6, ו-C אומרת ללא הגבלה. לכן, אם יש רוב באפשרויות B ו-C יחד (לעומת A), זה אומר שהרוב מעדיף לפחות עד 6.
אותו הדבר לגבי שאלה 2: אם ל-B ול-C יש רוב לעומת A, זה אומר שהרוב מעדיף שהבירוקרט לא יקבל גישה אוטומטית. האם יוכל לקבל גישה כלל או לא תלויה בסכום של A ו-B (שמאפשרים) מול C (שאוסרים).
וכנ"ל לגבי שאר השאלות... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:24, 2 אפריל 2006 (UTC)

לא, מה פתאום, זה דו כיווני. במקרה של שאלה 1 אפשר לטעון מצד שני ש-A ו-B הם נגד C כיוון שהם מוגבלים בצורה זו או אחרת. במקרה של שאלה 2 אפשר לטעון ש-A ו-B הם נגד C כיוון ש-C הכי נוקשה, והמצביעים מעדיפים להקל על העניין ולא להחמיר. כל אפשרות עומדת בפני עמצה, תמצא את זו שאתה מעדיף ותבחר בה. זה לא צריך להיות סיפור גדול. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 18:52, 2 אפריל 2006 (UTC)

רגע, אבל מה במקרה של סעיף 3? מצד אחד יש את אפשרות 3A - רק מפעילי מערכת יכולים להציג מועמדות. ומצד שני - את אפשרויות 3B ו3C - שתי אפשרויות שמפצלות את הכוח של מי שחושב שכל ויקיפד במידה ויש לו ניסיון מספיק (ותק ומס' עריכות) יכול להגיש מועמדות. הדבר ההוגן הוא לספור את מי שהצביע B ביחד עם C במקרה הספציפי של סעיף 3. אוהד ל 22:46, 6 אפריל 2006 (UTC)

תוצאה

1. ימונו שלושה בודקים
2. הביורוקרט יוכל להציע עצמו לתפקיד ככל מפעיל אחר
3. כל משתמש בעל ותק של שנה ו-2000 עריכות יוכל להציע עצמו לתפקיד בודק
4. הבודקים יבחרו בבחירות, שבהן יוכלו להצביע כל המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש אחד ו-100 עריכות
5. מועמד ייבחר רק אם יזכה לאמון של 65% מהקולות, ועם 10 קולות "בעד" לפחות. במקרה שמספר הבודקים מוגבל, יועדפו מועמדים שההפרש בין מספר התומכים בהם למספר המתנגדים גדול יותר
6. סיום הכהונה יהיה על פי המדיניות שתהיה בתוקף לביטול הרשאה של מפעילים
7. בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות, ובלבד שבודקים אחרים אינם מתנגדים. את הבדיקה לא יבצע מבקש הבדיקה, אלא אחד מבעלי ההרשאות האחרים. במקרה של מחלוקת בין בעלי הסמכות בנוגע להפעלתה במקרה מסויים, המקרה יובא להצבעה בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים ומחזיקי הסמכות
8. יישמר רישום של הבדיקה בדף טיפול בהשחתה שיכלול את שם הבודק, הנבדק, התאריך ואת הסיבה לביצוע הבדיקה. כתובת הIP לא תרשם