שיחה:עמק מונומנט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תרגום השם 1.1 המשך הדיון 1.1.1 יחיד מול רבים 1.2 סיכום 1.3 סקר לא מחייב 1.3.1 עמק ה/מונומנט 1.3.2 עמק המונומנטים 1.3.3 מונומנט ואלי/ מוניומנט ואלי 2 גיאולוגיה 3 תמונות

[עריכה] תרגום השם

העברה מהכה את המומחה:

שלום רציתי לדעת איך קוראים למקום בעברית, חשבתי או שרושמים רגיל בתעתיק מונומנט וואלי, או בתרגום עמק הזיכרון/ עמק האנדרטה... אז מישהו יודע מה השם הרשמי? תודה מראש (=

אם תוכל/י לתת לינק למאמר שמתייחס למקום - נוכל לעזור. אחרת סתם נזרוק ניחושים. זהר דרוקמן 20:07, 4 יוני 2006 (IDT)

הא סליחה, הכוונה היתה לשמורת המצוקים שבין יווטה לאריזונה מונומנט וואלי- הנה קישור לערך בויקיפדיה האנגלית [1], ופה [2] התחלה של ערך שאני עושה שבינתיים קראתי לו בתעתיק לעברית מונומנט ואלי כשם זמני, אז אני אודה למי שיעזור לי --NirT23 22:49, 4 יוני 2006 (IDT)

מחיפוש בגוגל עולה שאין שם "רשמי". שמות שמצאתי הם "מונומנט ואלי" (שזה בסדר גמור לדעתי), "עמק הזיכרון" ו-"עמק האנדרטה". Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 4 יוני 2006 (IDT)

לא מצאתי סיבה לפירוש השם כ"זיכרון", אבל אולי פספסתי משהו. למיטב הבנתי המונומנט הם למעשה עמודי הסלע המרשימים בגודלם. מעבר לכך, אני ממליץ ללכת על "עמק מונומט" מ-3 סיבות: ראשית, כי כך יודעים שמדובר בעמק; שנית כי כך אנו משמרים את שמו הלועזי (ויהיה ניתן בקלות לאתרו במפה או להבין רפרנס אליו באנגלית); ושלישית כי כך אנחנו לא שוכחים שאנו דוברי עברית. זהר דרוקמן 23:13, 4 יוני 2006 (IDT)

דווקא בן הכלאיים "עמק מונומט" לא מוצא חן בעיני מכמה סיבות: ככה לא יוצרים תעתיק של שם באנגלית. שים לב ששם העמק הוא "Monument Valley", ולא "Monument" בלבד. אילולא היה "Monument" הייתי מסכים איתך. ראוי או לתרגם אני שתי המילים או להשאיר באנגלית "מונומנט ואלי". בכל מקרה, לא מתרגמים מילה אחת, ואת האחרת לא. אני לא אשכח איזו שפה אני מדבר. Yonidebest Ω Talk‏ 23:25, 4 יוני 2006 (IDT)

העניין הוא שלא צריך לתעתק את כל המילים, שכן אין זה מושג, כי אם שם מקום. כך למשל לא צריך לומר "נורת' קרוליינה" כי אם "צפון קרוליינה". על כן, יש לתרגם ל"עמק" ואלא אם כן אכן מדובר באנדרטה (וכאמור, לא נראה לי) - להשאיר "כמונומנט". כך מתעתקים מאנגלית. זהר דרוקמן 22:24, 5 יוני 2006 (IDT)

מה רע ב"עמק האנדרטאות" (חוץ מהעובדה שגם אנדרטה היא מילה ביוונית ולא בעברית)?

טוב אני מבין שהחלטה לא התקבלה, אז מי שמעוניין לשנות את שם הערך למשהו אחר זה בסדר, אני אמשיך לכתוב את הערך ומבחינתי שם הכותרת היא עניין סגור --NirT23 00:11, 5 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] המשך הדיון

ברשותכם, אתמצת קלות: למקום קוראים באנגלית Monument Valley. מדובר באזור גאוגרפי מרשים עם מצוקים גבוהים - כנראה מקור השם (עקב הגודל המונמנטלי שלהם). האפשרויות שהוצגו הן:

1. מונומנט ואלי - תעתיק פונטי מאנגלית, השם הנוכחי
2. עמק הזכרון/האנדרטה - תרגום מילולי של השם
3. עמק מונומנט - הצעתי שלי, מבוססת על תעתיק של המילים הרלוונטיות, דוגמאת צפון קרוליינה (בניגוד ל"נורת' קרוליינה")

כפי שאני רואה זאת, אפשרות 2 הכפולה איננה באה בחשבון כשם הערך, שכן היא מפספסת את המטרה (אלא אם כן פספסתי אני משהו ואכן יש שם אנדרטה). לטענתי, אנו דוברי עברית ובהשארת המילה "ואלי" אנו חוטאים להבנה הבסיסית ביותר לגבי המקום - שהוא עמק. המילה Valley איננה חלק משם המקום כי אם הגדרתו; כמו שלא אחשוב לתעתק "מאונט אוורסט" אלא אתרגם "הר אוורסט", שכן Mount זה הגדרת המקום כהר. אציין שאות והדבר חל גם הפוך - הרי אף אחד לא יחלום לראות באנגלית שם מקום בסגנון Har HaCarmel וכד'; כאן נשאלת השאלה במה מותרים דוברי האנגלית מאיתנו?

אני מציע בזאת לשנות את השם, בהתאם למה שאני רואה בו כהגיון בריא וחוקי התעתיק והתרגום מאנגלית לעברית. אין לי כל התנגדות שהשמות האחרים (כולל התעתיק הפונטי) יצוינו בגוף הערך, שכן ישנם מקומות ומקרים בהם כך מתייחסים למקום, אבל השם התקין צריך להיות עמק מונומנט. האם יש התנגדויות? זהר דרוקמן 19:34, 8 יוני 2006 (IDT)

זהר, אין כאן טעם לתרגם את השם, כי אנחנו נסתבך. ייתכן ששם הולם יהיה "עמק המונומנטים", וייתכן ששם אחר מתאים יותר יהיה "העמק המונומנטלי", כפי שהסברתי לעיל. היות שאין תרגום חד-משמעי, והיות שהשם קיים בעברית בצורתו האנגלית, "מונומנט ואלי", נראה לי שעדיף להשאיר את הגרסה האנגלית. הדוגמה שהבאת לעיל, של "עמק המוות", לא מתאימה משתי סיבות: ראשית, זהו תרגום חד-משמעי של השם מאנגלית ואין איתו כל בעיה, ושנית - המקום מוּכּר כך גם בעברית. אלדד • שיחה 10:27, 26 במרץ 2008 (IST)

[עריכה] יחיד מול רבים

אין זה נכון לומר עמק האנדרטא אלא עמק האנדרטאות. להשוואה: Duck pond = אגם ברווזים ולא אגם הברווז.

מאחר ששם העמק לא מתייחס לאנדרטא ספיציפית, אלא לעובדה שיש בו אנדרטאות - שם העמק צריך להיות בלשון רבים. דניאל צבי 03:54, 16 יוני 2006 (IDT)

בצפון אמריקה monument הוא לא רק אנדרטה, אלא גם כינוי לאתר חשוב או מרשים, לפיכך נראה לי שהתרגום הנוכחי מוטעה. ראו כאן. אביעד המקורי 04:01, 16 יוני 2006 (IDT)

ומתוך ויקי האנגלית: On occasion, areas of special natural beauty are also referred to as monuments. ראו: en:Monument אביעד המקורי 04:03, 16 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] סיכום

לאחר שלא הובעה התנגדות ממשית, אני מעביר את שם הערך. זהר דרוקמן 18:16, 18 יוני 2006 (IDT)

לא יודע איך פספסתי את זה אז, אבל בעיני זה היבריד מאוד לא ראוי. השם "עמק מונומנט" אפשרי אך ורק אם רוב הספרים או המאמרים משתמשים בתרגום הזה. אם אין שם מקובל בעברית, יש לתעתק - מונומנט ואלי. ‏odedee • שיחה 08:55, 22 במרץ 2008 (IST)

גם אני חשבתי כמוך, ועמק מונומנט נשמע לי משונה. אלא שראה הדיון לעיל, וכן דוגמאות למכביר בהן מתרגמים את התחילית - עמק, הר וכדומה, ומשאירים את השם גם אם יש לו משמעות. איתן • שיחה 10:32, 22 במרץ 2008 (IST)

ראיתי את הדיון לפני שכתבתי. לדעתי valley כאן הוא יותר מתחילית אלא חלק מהשם. בנוסף, אין בעיה לתרגם לעברית את הר/עמק/נהר, כאשר בא אחריהם שם (למשל הר ראשמור ולא מאונט ראשמור). אבל כאן המילה מצורפת למילה באנגלית שאיננה שם (Monument), ולכן התוצאה לא מוצלחת ומרגישה לא טבעית. ‏odedee • שיחה 10:48, 22 במרץ 2008 (IST)

גם להימלאיה יש משמעות ובכל זאת הרי ההימליה מקובל. לי אין התנגדות להעברה, כי מונומנט ואלי נשמע לי טבעי יותר. אני חושש מתקדימים.איתן • שיחה 11:37, 22 במרץ 2008 (IST)

בענייני תרגום קשה מאוד ליצור כללים קשיחים, ובכל מקרה יש כבר תקדימים (לכל כיוון שתרצה). הרי גם את סיירה נבדה אפשר לתרגם כרכס נבדה אם ממש רוצים. מובן שהדבר לא יעלה על הדעת. ‏odedee • שיחה 11:50, 22 במרץ 2008 (IST)

לאחר מחשבה גם לי נראה מונומנט ואלי מתאים יותר. אם יש עוד דעות, נא לחוותן איתן • שיחה 22:02, 25 במרץ 2008 (IST)

"קנגורו", על פי האגדה, הוא משהו בסגנון "מי זה האדם הלבן המטומטם הזה שלא יודע מה זה עכברוש מגודל עם כיס?". אבל אנחנו קוראים לזה קנגורו. מצד שני, איש לא אומר "נורת' קרוליינה". ומנגד - איש לא אומר "יורק החדשה". השאלה שלי היא האם כל עמק בארצות הברית יהפוך ל"ואלי"? האם כל נהר יהיה "ריבר"? האם כל הר יהיה "מאונט"? אם לאו, אז למה דווקא זה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:12, 25 במרץ 2008 (IST)

מונומנט איננו שֵם. "הר ראשמור" - כי ראשמור הוא שם ההר. "עמק מונומנט" נשמע לי כיציר כלאיים לא בריא ולא טבעי. אני, כעודדי וכאיתן, הייתי מעדיף לשמור על השם האמריקאי במלואו, "מונומנט ואלי". באשר לתקדימים, אני לא בטוח עד כמה יש כאן מקום לשקול תקדימים. "מונומנט" אינו שם ספציפי של אדם, או של אירוע כלשהו, והוא יותר מתייחס למילה Valley באנגלית. אילו היינו מתרגמים, אולי היינו כותבים "עמק המונומנט" או "עמק המונומנטים", או "העמק המונומנטלי". אבל כאן יש מושג שלם באנגלית, שאני רואה בו צירוף כבול, שלא כדאי לנסות לתרגמו. לכן, לדעתי, עדיף ששם הערך יישאר "מונומנט ואלי". אלדד • שיחה 22:18, 25 במרץ 2008 (IST)

התרגום הנכון ביותר הוא דווקא עמק המונומנטים. לי בתחילה נראה נכון להשאירו בתרגום "עמק מונומנט", אך במחשבה נוספת קיבלתי את טיעונו של עודדי לגבי ההבדל בינו לבין הר ראשמור, למשל איתן • שיחה 22:27, 25 במרץ 2008 (IST)

אז מה אנחנו אומרים? "דת' ואלי", "סנייק ריבר"? "מאונט גרייט אנד"? "מאונט טמפל" (לא - אחד אחר)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:35, 25 במרץ 2008 (IST)

עמק המוות - בהחלט - שמו העברי המקובל. איתן • שיחה 22:53, 25 במרץ 2008 (IST)

אני תומך ב"מונומנט ואלי", כדברי עודדי, איתן ואלדד. ‏Danny-w‏ 01:42, 26 במרץ 2008 (IST)

זהר, אני חוזר על דבריי לעיל: אין כאן טעם לתרגם את השם, כי הדרך שבה יש לתרגם אותו איננה ברורה, ואנחנו נסתבך. ייתכן ששם הולם יהיה "עמק המונומנטים", וייתכן ששם אחר מתאים יותר יהיה "העמק המונומנטלי", כפי שהסברתי לעיל. היות שאין תרגום חד-משמעי, והיות שהשם קיים בעברית בצורתו האנגלית, "מונומנט ואלי", נראה לי שעדיף להשאיר את הגרסה האנגלית. הדוגמה שהבאת לעיל, של "עמק המוות", לא מתאימה משתי סיבות: ראשית, זהו תרגום חד-משמעי של השם מאנגלית ואין איתו כל בעיה, ושנית - המקום מוּכּר כך גם בעברית. אלדד • שיחה 10:29, 26 במרץ 2008 (IST)

הכללים די ברורים. אם ישנ וחלק תיאורי "vally" הוא יתורגם אלא אם הוא חלק מהשם "סנטרל פארק" הפך לשם ולכן לא מתורגם. צריך לבחון אם "Monument vally" הוא השם או מדובר בעמק בשם "מונומנט", או שמא מדובר ב"עמק המונומנטלי" (לא מדובר באנדרטה, וזה תרגום שגוי). משאין שם מקובל בעברית צריך לבדוק שלוש אפשרויות אלה. מה השם הרשמי המופיע במפות בארצות הברית ולבחון האם "ואלי" הוא חלק מהשם או שהוא מתיחס לעמק (ואז נתרגם את המילה) באתר הרשמי עולה שהשם המלא של הפארק הוא "Monument Valley Navajo Tribal Park " היינו "הפארק שבט הנאבאחו של ..." כמו כן, מדובר בפארק היסטורי, ולשבט הנאבאחו יש שם בשפתם לעמק "עמק הסלעים" - ואילו השם האנגלי הוא שם מאוחר שבא לתאר אותו. מעיון במפה המצורפת לערך באנגלית נראה שבעוד שלסלעים יש שמות (לדוגמא: "ביג צ'יף" - שאותו נשאיר כי זה שם - ולא מדובר ב"ראש השבט הגדול") האיזור כולו נקרא "עמק מונומונט" או "עמק המונומנט". אני סבור שצריך להשאיר את השם כך, או להעביר ל"עמק המונומנט" (ה"ה" אינה במקור, אלא נדרשת מהמקובל בשפה העברית). הצורה "מונומנט ואלי" אינה מתאימה לכללים כי ה"ואלי" הוא תיאורי. באותה מידה נקרא ל"מט" - "ד'ה מטרופוליטן מיוזאום אף ארט" ולמוזיאון הבריטי "ד'ה בריטיש מיוזיאום". דרור - שיחה 11:04, 26 במרץ 2008 (IST)

שתי הערות:

ראשית, אני עוסק לפרנסתי בתרגום מדריכי טיולים ונתקל פעמים רבות בבעיה מהסוג שנוצרה כאן. הפתרון הנהוג אצלנו הוא להשאיר את השם באנגלית כאשר המילה השנייה אינה שם, וכאשר אין תרגום מקובל לשם בעברית. מכאן הר ראשמור, מוניומנט ואלי. הדבר ברור במיוחד כשהמילה היא תואר המתאר את השם הגיאוגרפי (ביג מאונטיין, הפי ואלי), אבל גם כאן - בעיקר בגלל הקושי העברי לתרגם Monument. איך אנחנו מתרגמים את המילה הזו במקומות אחרים בוויקי?

שנית, לא ברור לי למה כולם כאן מתעתקים מונומנט, כשבאנגלית הוגים מוניומנט. רונן א. קידר - שיחה 10:40, 5 באפריל 2008 (IDT)

אכן, עדיף "מוניומנט ואלי" - כפי שהוגים את השם באנגלית (ולא "מונומנט ואלי"). אלדד • שיחה 10:44, 5 באפריל 2008 (IDT)

גילגמש יהרוג אותי, אז במקום לעשות הצבעה נעשה סקר לא מחייב, ואם לא תהייה התנגדות נעביר.

[עריכה] סקר לא מחייב

מה הכוונה "לא מחייב"? כבר עכשיו רואים שיש לפחות שלושה קולות לכל גישה, לכן, לדעתי, עקב ה"לא מחויבות" של הסקר, לא ניתן לקבל פה החלטה על פי הרוב. מה עוד שאפשרות אחת ושתיים בעצם אומרות אותו דבר, בא נשתמש בעברית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 06:21, 11 באפריל 2008 (IDT)

שתי האפשרויות הראשונות הן שונות לחלוטין - האחת היא תרגום של מילה מילה (ואלי), השנייה היא תרגום של שתיים, או יותר נכון של משמעות השם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:08, 11 באפריל 2008 (IDT)

הסקר אמנם לא מחייב, אבל לאפשרות השלישית יש כרגע רוב מוחלט. רונן א. קידר - שיחה 17:31, 11 באפריל 2008 (IDT)

שתי נקודות נוספות לטובת 'מוניומנט ואלי': ראשית, כמעט בכל הוויקפדיות לא מתרגמים את המילה Valley לשפה המקורית; בין השפות שמשתמשות באלפבית לטיני, רק בטורקית מתעתקים (ובשפת נאבאחו נותנים את השם המקורי). אשמח אם וויקיפדים שקוראים רוסית/ערבית יבדקו מה עשו בשפות אלה. שנית, מתוך אתר אמריקני [3]: Monument Valley is not a valley at all, but rather a wide flat, landscape interrupted by colorful red buttes and spires rising hundreds of feet into the air. כך שגם הטענה שמדובר בעמק היא לא מדויקת. רונן א. קידר - שיחה 17:37, 11 באפריל 2008 (IDT)

הפעם שכנעת אותי לחלוטין שאין להשתמש בעמק בשם הערך. איתן • שיחה 18:43, 11 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] עמק ה/מונומנט

• אם הסיבה היחידה לסקר היא אני - אין לי כוונה להתווכח עם הקונצנזוס הכללי שהושג כאן. טוב, להתווכח כן (אבל לא אבזבז זמן בדפי השיחה) - אבל לא אתנגד להעברה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:03, 5 באפריל 2008 (IDT)

1. דרור שיכנע אותי. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • א' בניסן ה'תשס"ח • 21:31, 5 באפריל 2008 (IDT)
2. דרור - שיחה 11:38, 6 באפריל 2008 (IDT)
3. כי "מונומנט ואלי" הוא פשוט עילג. קרני • שיחה • משנה 11:19, 11 באפריל 2008 (IDT)

אבל מה לעשות שלא מקובל השם עמק מונומנט, ואם כבר רוצים לתרגם אז עמק המונומנטים עדיף. איתן • שיחה 13:33, 11 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] עמק המונומנטים

1. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:56, 5 באפריל 2008 (IDT)
2. פשיטא. על איזה מונומנט (יחיד) מדובר? עוזי ו. - שיחה 22:39, 5 באפריל 2008 (IDT)
3. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 22:45, 10 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] מונומנט ואלי/ מוניומנט ואלי

1. רונן א. קידר - שיחה 11:27, 5 באפריל 2008 (IDT) (בהעדפה לשני)
2. איתן • שיחה 17:23, 5 באפריל 2008 (IDT)
3. ‏odedee • שיחה 19:31, 5 באפריל 2008 (IDT)
4. מוניומנט ואלי (כתעתיק מדויק מאנגלית). אלדד • שיחה 11:48, 6 באפריל 2008 (IDT)
5. דניאל ב. 22:58, 10 באפריל 2008 (IDT)
6. דוד א. - שיחה 06:15, 11 באפריל 2008 (IDT)
7. תומר - שיחה 14:43, 11 באפריל 2008 (IDT)
8. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 11 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] גיאולוגיה

אני באמת לא מבין דבר או חצי דבר בגיאולוגיה ולכן הקטע מתורגם ממילונים שונים, מי שמכיר סוגי סלעים שונים ויכול לתקן את שמותיהם או כל דבר זה יעזור מאוד. --NirT23 03:05, 16 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תמונות

יפהפיות. לכשיורחב הערך עוד, בוויקנגליש יש עוד כמה יוצאות מן הכלל. שתיהן, אגב, מומלצות קומנס. נוי - שיחה 13:42, 11 באפריל 2008 (IDT)