שיחה:מצדה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 משפט מגמתי שלא קשור לערך אנציקלופדי 2 התכוונתי 3 מחקר ראשוני 4 בקשת מקורות 5 שמריהו גוטמן

[עריכה] משפט מגמתי שלא קשור לערך אנציקלופדי

"אין להתעלם מכך שהערעור על סיפורו של יוסף בן מתתיהו נובע מהרצון לערער על המיתוס הציוני של מצדה...". סליחה? ואני לתומי חשבתי שחקר ההיסטוריה נעשה מתוך רצון אמיתי להבין אותה יותר טוב ולהבין איזה אירועים אכן קרו ואיזה הומצאו מהאוויר. לא מדובר על חבורה של פוסט-ציונים מרושעים שקמו בוקר אחד ואמרו "הממם... איך נערער היום על הנרטיב הציוני?... הי, יש לי רעיון! בואו ננסה לחפש איפה סיפור מצדה לא הגיוני!". המממם... לא, לא נראה לי. אם לסיפור מצדה יש חורים שמטילים ספק באוטנטיות שלו, טוב ויפה שקמו מי שקמו והצביעו על החורים האלה. הנסיון לציוניזציה של הסיפור כפי שהוא מתואר על ידי בן-מתיתיהו הוא זה שאינו לגיטימי, משום שהוא מנצל סיפור היסטורי לצרכים פוליטיים. אשמח אם המשפט המיותר הזה ימחק.

[עריכה] התכוונתי

לקשר לתמונה מהמהדורה האנגלית ולא הצליח לי. הצילו! Timtzeptel 22:51, 11 אפר' 2004 (UTC)

כל השיטה הזו כנראה עובדת רק עם תמונות ששמורות בויקי העברית. אז תשמור את התמונה במחשב, תעלה אותה לפה ואז תוכל לעשות את זה. אבל אני לא בטוח שהתמונה הזו שווה את הטרחה. אפשר להשאיר את זה בלי תמונה בינתיים, ולבקש מהויקיפדים למצוא אצלהם בבית תמונה של מצדה. אני בטוח שנוכל למצוא תמונה יותר טובה ורלוונטית. eman

אבל זה היה שובך יונים!!! נו טוב, ניטרלתי את הקישור הזה בתקווה שאנשים ימצאו משהו בבית. תודה. Timtzeptel 23:10, 11 אפר' 2004 (UTC)

[עריכה] מחקר ראשוני

אלמוני כתב לי בדף שיחתי כי :

רק בקריאה ראשונית אני נתקל ב: "ניתן להניח, שהזרם המרכזי ביהדות שלאחר חורבן הבית, זרם הפרושים, רצה למנוע מרידות הרסניות נוספות כדוגמת מרד בר כוכבא, ולכן הוצנעו אירועים שעלולים היו להביא להתעוררות לאומית. בנוסף, הסיקרייקיים היו מזרם שחלק על זרם הפרושים, ולפיכך לא נחשבו כמושא ללימוד או לדיון." מי מניח ככה? הבנתי שויקיפדיה זה לא מקום לפרסם מחקר ראשוני (במיוחד שזה לא מבוסס), יש כאן טעות של כשל ההיסטוריון לפחות לחלק מהשיטות (הלאומיות היא תפיסה יותר מאוחרת לחלק מהדעות), מה ניתן לעשות?

מצטרפת לשאלתו - מי מבין בנושא ויוכל לפתור את הבעיה? דורית 16:26, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי הוא צודק, ראוי לשאול את אלמוג, הוא קרא אי אלו ספרים בנושא. דודס • שיחה 16:37, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

התוספת הוספה על ידי ג'ון דו ב-6 בפברואר 2006. לצערי אי אפשר לשאול אותו על מה הסתמך. מתוך קריאתי הכללית זה נראה לי נכון, והמילים "מחקר ראשוני" מעלות לי את הסעיף. מצד שני, זו קביעה די קשה שכרגע אין לה סימוכין, ואינה מוסיפה ממש לערך. מבחינתי אפשר למחוק את הפיסקה. כשייגמרו הקטיושות ואחזור לספרייתי באשחר, תזכירו לי להציץ ואולי אמצא סימוכין לעניין. אלמוג 19:52, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא היה ג'ון דו אלא קלונימוס. באם הכותב לא יענה בקרוב, אמחק את התוספת. תודה, דורית 20:07, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן זה אני, מודה באשמה. הדברים נכתבו על סמך מחקרים שקראתי בנושא, ובהחלט אינם מחקר ראשוני. השאלה מדוע מצדה אינה מופיעה כלל בספרות חז"ל זכתה לדיון בכמה מקומות, שלפיהם כתבתי את הדברים. נכון שהמדובר בהשערות בלבד, שלא ניתן יהיה להוכיחן (שהרי אין דיון כלל בנושא בחז"ל, ולכן לא ניתן להסיק בוודאות מדוע לא הופיעה מצדה במקורות). מצד זה אולי באמת כדאי להשמיט את ההסבר ורק להותיר את הקביעה שמצדה אינה מופיעה בספרות חז"ל. אכן ייתכן שהשימוש במילים "התעוררות לאומית" הם מעין "כשל ההיסטוריון", אך כמובן שהכוונה במונח זה לא הייתה ללאומיות במובנה המודרני; רציתי רק להמחיש את מה שחששו ממנו חז"ל בשעתו, וייתכן שהמונח אינו מדוייק דיו. למרות זאת, נראה לי שהנושא חשוב מאד לערך על מצדה, משתי סיבות: גם כדי לבחון את תפיסת העולם של מגיני מצדה לאור תפיסתם של זרמים אחרים באותו דור, וגם כהשלכה על המיתוס שהתפתח בציונות בתחילת המאה ה-20. אלמוג, מאחל לך שתחזור לביתך בקרוב ובשלום. קלונימוס 22:30, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אז מה החלטנו? איני בקיאה בתקופה אך בהעדר סימוכין אולי מוטב לצמצם את הפסקה. דורית 22:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אנסה לתקן היום או במוצ"ש, אשמח לתגובותיכם.קלונימוס 06:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תודיע לי כשתסיים, עדיף בדף השיחה שלי. בברכה, דורית 22:42, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

שיניתי קצת; יחד עם השינוי שעשה משתמש:הללג נראה לי שהניסוח טוב יותר. כתבי לי אם זה נראה לך או שצריך יותר. קלונימוס 11:54, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] בקשת מקורות

שלום לכולם, לאחר תיקון מה שכתבתי לאור השיחה הקודמת, ראיתי קטע אחר שהעלה שאלות נוספות. נאמר בערך ש"היסטוריונים רבים כבר אינם מאמינים כי הייתה התאבדות המונית מאורגנת במצדה, זאת לאור ממצאים ארכיאולוגיים מהעת האחרונה, אם כי יש עדיין עדויות כי מגיני מצדה העלו באש את המבנים כשנפרצה החומה וייתכן שרבים מהם אכן הרגו את עצמם". המשפט אינו ברור ואף סותר את עצמו: ראשית, מי הם ההיסטוריונים הרבים? מה הם הממצאים הארכאולוגיים האמורים? מכיוון שהמדובר כאן בסתירת מיתוס ידוע למדי (וזה בסדר גמור, כשלעצמו) כדאי לבסס יותר את הדברים. שנית, סיום המפשט סותר את תחילתו: אם לא הייתה התאבדות המונית, איך ייתכן ש"רבים מהם אכן הרגו את עצמם"? התיאור אינו ברור דיו, ואשמח להבהרה כיצד רואה המחקר כיום את האירוע. תודה, קלונימוס 12:01, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

עזוב הסטוריונים רבים - אשמח אם תובא דעתו של היסטוריון אחד שאומר את זה (איזה ממצאים ארכיאולוגים - מילא יש ויכוח לגבי משמעות החרסים, אבל מכאן עד להנחה שלא היתה התאבדות?). אני כן מכיר דעה שאומרת שבכלל לא היה שם מרד, אלא מדובר בתרגיל "רטוב" של הרומאים. אבל דעה שאומרת שיש מרד ולא היתה התאבדות? בברכה, דניאל צבי 20:15, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

השארתי הודעה לכותב הקטע לפני כשבועיים, אך לא קיבלתי מענה. נראה לי שיש לנסח את הקטע מחדש, בצורה ניטרלית יותר. אין לי ספק שיסוד הדיון כאן הוא אידיאולוגי ולא מחקרי, וד"ל. קלונימוס 23:22, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אולי אני צר אופקים, אך אני לא רואה איך ניתן להגיע כאן לפשרה - הוא טוען כי יש הסטוריונים שאינם מאמינים שהיתה התאבדות, ואילו אנו מעולם לא שמענו על היסטוריונים כאלו. בברכה, דניאל צבי 13:13, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אין כאן עניין של פשרה. מחד, לא הועלתה שום אלטרנטיבה רצינית לסיפור של יוסף בן מתיתיהו, ככל הידוע לי. מאידך, לא נמצאה על ההר שום ראיה לסיפור, למשל עצמות וכדומה, חוץ מהחרס המפורסם שמצא ידין שעליו כתוב (אולי) "בן יאיר". וזה מה שצריך להיות כתוב בערך. גמח"ט, קלונימוס 14:48, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תיקנתי, אשמח לחוות דעתך. קלונימוס 16:21, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה מצויין, רק כמה הערות:

1. אמנם זה לא בדיוק תחום התמחותי, אך נדמה לי שאין עוד מקור שמספר על מצדה מלבד פלביוס, ואם כך, אז אין ממש טעם לחזור ולהדגיש כל פעם שהתיאור הוא על פיו.
2. האם באמת נמצאו עדויות שהמורדים שרפו את המתחם? ידוע לי שנמצאה שכבת שריפה, אך האם אפשר לדעת מי השורף?
3. אני לא בדיוק את הקשר בין אי-מציאת הגופות לשאלת ההתאבדות. היו שם אנשים, ולא נשארה מהם ולו עצם אחת - כלום המיסתורין קטן יותר אם נניח שהם נהרגו ע"י הרומאים?

בברכה, דניאל צבי 22:50, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על ההערות. לגבי יב"מ - יש בזה מן ההגיון, אשנה בהתאם. נדמה לי שידין מייחס את השריפה למרד, צריך לבדוק שוב. לגבי אי-מציאת שרידים - גם כאן, יש הגיון בדבריך, אבל נקודה זו חוזרת כמה פעמים בדברי החוקרים, ולכן הבאתי אותה. בכל מקרה חסר עדיין פרק שיסכם את תולדות המיתוס מאז קום המדינה ועד היום, אבל נניח לנושא כרגע. קלונימוס 08:50, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] שמריהו גוטמן

המשפט "מי שתרם רבות להיווצרות המיתוס בקרב הנוער הארץ ישראלי היה הסייר, ולימים הארכיאולוג, שמריה גוטמן" פשוט לא שייך כאן.קלונימוס 14:28, 4 באוקטובר 2006 (IST)

המשפט נמחק.קלונימוס 21:43, 21 בנובמבר 2006 (IST)