שיחה:מלכודת הרווחה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

זאת תעמולה קפיטליסטית מטופשת, ולא ערך אנציקלופדי. מציע למחוק.

"מלכודת העוני" כפי שהיא קרויה בישראל, היא נושא שמעסיק את העוסקים בתקצוב מערכת הרווחה גם בישראל. הערך כתוב היטב, ובשום אופן איננו תעמולה. דוד שי 21:14, 5 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] אי דיוק בערך

מלכודת עוני, לפחות ממה שאני מכיר, היא מושג רחב יותר של לולאת משוב מחזק הגורמת לאנשים להיות עניים. הערך מדבר על סוג אחד של מלכודת עוני אבל יש עוד. הדוגמה המפורסמת היא העניים לא משתכרים מספיק כדי לממן חינוך איכותי ולכן גם ילדיהם נשארים עניים (חינוך). יש עוד הרבה מלכודות עוני - פשיעה, סמים, ילדים של הורים פחות משכילים הם בעלי תוצאות פחות טובות בלימודים, ריבית (גבוהה יותר לעניים וגבוה יותר ללוים), רגישות לתנודות מטבע חוץ ומחזורי עסקים, הזדמניות עבודה, תחלואה, תחבורה (מי שעני לא יכול להרשות לעצמו אוטו ולכן לא מוצא עבודה), מחסומי מעמד (השכלה או תרבות כסיגנל חברתי). האזרח דרור 12:19, 15 בינואר 2007 (IST)

אתה יותר ממוזמן להרחיב את הערך! (סליחה על הקלישאה, לא יכולתי להתאפק) ‏Gridge ۩ שיחה 12:22, 15 בינואר 2007 (IST).

ניסיתי להסביר שמלכודת הרווחה זה משהו אחד ומלכודת עוני זה משהו אחר, ולכן אין מה להרחיב כאן, אלא במקום אחר, ולתקן את הערך הזה. נראה מה יש לאנשים האחרים להגיד. האזרח דרור

אני מסכים שמלכודת העוני הוא בדרך כלל מונח בעל משמעות רחבה מזו שתוארה בערך זה. אף שמדובר בשני מונחים נפרדים, יש ביניהם קשר אמיץ, מלכודת הרווחה במקרים רבים היא מקרה פרטי של מלכודת העוני. אשמח אם תכניס לערך הסתייגות המצביעה על כך כי המונח "מלכודת העוני" רחב מן המתואר בערך זה. --‏Golf Bravo‏ 19:23, 15 בינואר 2007 (IST)

עדיף שהאזרח דרור יכתוב את הערך מלכודת העוני, העוסק בסוגיה שונה למדי מזו שבה עוסק הערך שלפנינו, אף שיש המבלבלים ביניהן (גם אני בתחילת דף זה). המשותף לשני הערכים הוא ששניהם עוסקים בעניים, אך לא יותר מכך. דוד שי 20:47, 15 בינואר 2007 (IST)

השאלה היא האם זה נכון. שוחחתי עם מישהי שעוסקת בעוני באקדמיה, היא אמרה שזה מושג לא נכון, שיש לאחד את הכתוב פה עם מלכודת העוני. דורית 22:20, 16 בינואר 2007 (IST)

מקריאת הערכים רואים בפירוש שהם עוסקים בנושאים סמוכים אך שונים. ההפרדה בהחלט ראויה, משום שמלכודת הרווחה היא רק אחד ממכלול נושאים הנידונים בערך מלכודת העוני. דוד שי 23:20, 16 בינואר 2007 (IST)

אני רק חוזרת על שאמרו לי. לטענתה, ולמיטב ידיעתי יש לה ידע אקדמי רב להסתמך עליו, מדובר במושג לא שגור או מוכר. דורית 23:28, 16 בינואר 2007 (IST)

בעקבות שם הערך בוויקי האנגלית (en:Cycle of poverty), שיניתי את שם הערך אצלנו למעגל העוני, ואת מלכודת העוני הפכתי לפירושונים. אני מקווה שזה יתרום להסרת אי-הבהירות שקיימת ביחס למושג זה. דוד שי 08:10, 22 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] שכתוב ועריכה

הערכים התאומים (ואין צורך בתאומות הזו, לדעתי) דורשים שניהם שכתוב נמרץ ועריכה -- גם מבנית וגם תוכנית. הבעיה הבסיסית של מלכודת הרווחה היא שהוא מאמר פובליציסטי באדרת של ערך. אמנם מאמר פובליציסטי כתוב היטב, אבל עדיין מאמר פובליציסטי וככזה, מוטה (הוא למעשה פורש את תפישותיו של צ'רלס מארי, בלי לנקוב בשמו). הערך מעגל העוני דומה לו, אבל כתוב הרבה פחות טוב וכולל שפע "וכמו כן"ים המרחפים להם בחלל הערך כמו עיזים וכלייזמערים בציור של שאגאל.

הבעיה האחרת, והיא אולי הקשה יותר, היא ששני הערכים מתקיימים בסוג של חלל סטרילי, א-היסטורי, שבו אין מוקדם ומאוחר ואין סיבה ומסובב. מעגל העוני או מלכודת העוני לא נוצר בשום מקום ובשום זמן. הכינוי נטבע בזמן כלשהו, על ידי מישהו. יש רמזים קלים לכך שמדובר בתופעה מודרנית, אבל אנחנו (הכותבים) לא יכולים לספר לכם על זה שום דבר. זה קרה וזה מספיק. "לדוגמה בארצות הברית היה מקובל שמי שעובד בתאגידים הגדולים הם גברים פרוטסטנטים לבנים, וכל שאר האוכלוסיות נשארו בחוץ" -- מתי זה קרה? פעם? פעם כמו בעניין רבי עקיבא מ"אבות דרבי נתן"? אולי. ואולי פעם כמו בעניין מוחמד יונוס, שהודבק לעכוזו של הערך? אולי.

ולא רק שהערכים מנתרים להם עטויי שריון קשקשת הישר ממצחו של זאוס, הם גם סותרים את עצמם. הערך מעגל העוני מכריז בשורתו הראשונה שהמונח מגדיר "שורה של מנגנונים כלכליים וחברתיים אשר מקטינים את היכולת והסיכוי של עניים לצאת ממצב של עוני" (כלומר, המנגנונים מקטינים, העניים לא בוחרים כאן). שתי שורות אחרי כן, עדיין בהגדרה, הוא מוגדר "מערכת גמלאות המייצרת תמריצים שליליים לעבודה עבור העני העובד" (כלומר, העניים בוחרים בגלל תמריצים). הערך עוסק בתיאור של תופעה מהסוג הראשון בלבד (כל הזמן קורים דברים, אנשים אינם בוחרים לעשות דברים). באותו אופן, הערך על מלכודת הרווחה מסתיים בהפנייה למאמר של יוחנן שטסמן, שמדבר על "מלכודת העוני" שהיא בעצם "מלכודת הרווחה."

על כל אלו בא הפיצול המלאכותי של ערך אחד לשני ערכים נפרדים. האחד עוסק אך ורק בטיעונים הנוגעים לסיבות להיווצרות מלכודת העוני/רווחה והאופן בו ניתן להיחלץ ממנה; ואילו השני עוסק רק בתיאורים של מלכודת העוני/רווחה, המוצגת כאיזו גזירת גורל שהתרחשה בלי סיבה ניכרת לעין.

צורה נכונה של הדברים, לדעתי לפחות תהיה:

1. באיחוד של שני הערכים לאחד. ההבדל בין "מלכודת הרווחה" ו"מלכודת העוני" הוא ההבדל בתפישה הכלכלית והפוליטית של הכותבים. האחד 'מאשים' את מדינת הרווחה; השני מתייחס לעוני רחב כגזירת גורל. אסור לפצל ערכים לפי תפישות הכותבים.
2. בארגון של הערך כך שהוא יהיה מסודר: רקע היסטורי, הופעת המונח, מה הוא מגדיר, מהם המאפיינים של מלכודת עונירווחה, מה הסיבות העיקריות להיווצרה לפי דעת חוקרים בולטים, אלו נסיונות נעשו להחלץ ממנה או לפתור את הבעיה.

אורי רדלר 16:51, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אינני מסכים להצעתך לאחד את שני הערכים - אף ששניהם עוסקים בעוני, הם מציגים שני היבטים שונים שלו, כפי שגם אתה הבחנת. העובדה שאנשים מתבלבלים בין המושגים רק מדגישה את הצורך ביצירת הבחנה נאותה ביניהם. מעגל העוני קיים גם כאשר מדינת הרווחה מנסה לפרוץ אותו (ובין השאר נקלעת למלכודת הרווחה)), וגם כאשר המדינה מתעלמת ממנו, ומשאירה את הטיפול בו ל"יד הנעלמה" או לעניים עצמם. באשר לשאר הערותיך: אני מציע שתתקן את שני הערכים ברוח דבריך: רקע היסטורי, הופעת המונח, מה הוא מגדיר, מהם המאפיינים, מה הסיבות העיקריות להיווצרה לפי דעת חוקרים בולטים, אלו נסיונות נעשו להחלץ ממנה או לפתור את הבעיה. דוד שי 14:06, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

יש כאן בעיה בסיסית. המונח "מעגל העוני" נטבע ומשמש -- לדעת התומכים בו, כמובן -- כדי להגדיר מצב שנוצר בחברה מערבית שבה אין מגבלות חוקיות על ניעות כלכלית וחברתית, בו ניעות זו מוגבלת בפועל על־ידי מצבים ומנגנונים שנוצרו מתוקף מצב חברתי וכלכלי קודם או השוק החופשי, ושאינם יכולים לבוא על תיקונם אלא בהתערבות של המדינה באמצעות מנגנונים שניתן לכנותם בהכללה "מדינת הרווחה." כלומר, מנגנוני מדינת הרווחה באים לתקן את המצב וייתכן שיש להם תוצרי לוואי בדמות "מלכודת הרווחה."

הטיעון שמעבר לכביש רדיקלי הרבה יותר משאתה מעריך כאן וגורס כי "מעגל העוני" הוא מונח זהה ל"מלכודת הרווחה" ושהמעגל הלוכד של העוני נובע ממנגנוני מדינת הרווחה. במלים אחרות, לכתוב "מלכודת הרווחה" שווה ללכתוב "מיתוס מעגל העוני" והערך יכול לעסוק רק בהוכחה מדוע אין מעגל עוני כלל. בכך אנחנו יוצרים שני ערכים המפוצלים על פי האידאולוגיה המנחה את הכותבים וזה רע.

אני לא רואה כיצד ניתן ליצור שני ערכים, כאשר אחד מצביע על מחסומים שונים להתעשרות וגורס כי מדינת הרווחה מנסה להקטין את מלכודות העוני ואילו ערך אחר גורס כי מדינת הרווחה היא היוצרת אותן. אני לא יודע איך אפשר לכתוב ערך אחד בלי לומר שהערך השני הוא שקר וכזב ולהיפך... יש המלצות איך להתגבר על זה? אורי רדלר 21:58, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

לתומי חשבתי שכבר התרגלנו לחיות, אפילו במדעים המדויקים, עם חוסר ודאות, והתפוגגה היומרה ליכולת האדם להגיע אל אמת מוחלטת אחת ויחידה. יש מקום לשתי תאוריות שאינן תואמות זו את זו, והמקרה שלפנינו לא יהיה הראשון. במקרה זה, לדעתי גם הסתירה שאתה רואה היא סתירה מדומה. לפי שני הערכים, מדינת הרווחה איננה יוצרת את מעגל העוני - העוני ומעגל העוני קיימים בכל מקום ובכל זמן. מדינת הרווחה מנסה לצמצם את העוני, ותוך כדי כך נתקלת בבעיה של מלכודת הרווחה, שמאפייניה שונים מאלה של עוני מרוד. דוד שי 08:08, 9 בספטמבר 2007 (IDT)