שיחה:טעמי המקרא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

לי נראה ששם הערך צריך להיות "טעמי המקרא".

חזי

---

1. מה המטרה של שמות שלושת הטעמים שמופיעים לפני התמונה?
2. לדעתי יש טעות בערך. אתנח מצויין כפסיק, וזקף-קטון כנקודה פסיק. בזמן שלפי חוקי הפיסוק נקודה פסיק מציינת הפסקה רבה יותר. אני מתקן. --נריה הרואה 18:06, 22 אוג' 2004 (UTC)

יש טעות בתמונה שצורפה. אשתדל לתקן. --נריה הרואה 22:18, 2 ספט' 2004 (UTC)

---

איפה יש פעמיים אתנחתא בפסוק אחד? עשהאל 00:53, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מצטרף לשאלה הנ"ל. כמו כן לא נהוג לדעתי לכנות מתג בשם טעם, הוא פשוט מסייע או סמן. בינתיים לא שיניתי את הכתוב. ּה' הוא המלך!ּשיחה 19:00, 23 אפריל 2006 (IDT)

תוכן עניינים 1 פונט עזרא - איך משתמשים? 2 מדיה 3 קטעים לשכתוב 4 הסרת המלצה 5 האמנם מסורת צפון אפריקה ומערב אירופה אחת הן? 6 הפיסקה "היו פרשנים, ביניהם הרב קוק, שאמרו" 7 מה קרה לתמונות של טעמי המקרא? 8 התמונה "זרקא" 9 "איפיוני טעמים" 10 לא מנוגן - פסק? 11 בושה 12 לא ברור

[עריכה] פונט עזרא - איך משתמשים?

מישהו הצליח לעבוד איתו בוורד (הגרסה אצלי - 2003)?

התקנתי אותו, וחוץ מפונט רגיל עם סימני ניקוד, לא הצלחתי להפיק ממנו כלום. ניסיתי לקרוא את הדוקומנטציה אבל לא מצאתי שם משהו שינחה אותי איך להפיק את הטעמים עצמם.

אשמח לכל עזרה...

נ.ב. אני כן מצליח לראות טעמי מקרא בעזרת הפונט, אבל לא לכתוב אותם. דתי ברשת 12:35, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מדיה

בערך הזה מתאים להוסיף קובץ קול כדי שניתן יהיה לדעת איך יש להגות/לשיר את המילים לפי האשכנזים/ספרדים/תימנים וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:00, 28 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] קטעים לשכתוב

עברתי כעת על הערך, תיקנתי בו מספר דברים, אך נשארתי עם מספר תמיהות:

• הפיסקא "רקע היסטורי" -
  • "לפי ההנחה" - של מי?
  • "סימני הטעמים נוספו כנראה על ידי אנשי המסורה הטבריינית" - האמנם לאנשי המוסרה הבבלית לא היו סימני טעמים כלל?
  • אין כל התייחסות לחקר הטעמים, המהווה חלק מחקר המסורה
• הפיסקא "צורת הטעמים ושמותיהם" -
  • ניכר שדרושה כאן עריכה של מישהו הבקיא בתורת המוזיקה
  • וגם מישהו שבקיא בנוסח הקריאה של עדות שונות
  • הפרשנות המיוחסת לרב קוק היא נכונה, אבל לא הרב קוק המציא אותה
• אין בערך כל התייחסות לטעמי ספרי אמ"ת, מלבד האמירה הלקונית שהם שונים, אך ללא פירוט השוני
• יש בערך מחסור חמור בדוגמאות.

דניאל צבי 14:23, 28 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי שאלתך על המסורה הבבלית - זכור לי שקראתי איפשהו שהיו להם שישה טעמים בלבד, ושהמסורת התימנית משמרת קריאה זו בכך שבפועל יש בה רק 6 סוגי נגינות. אסי אלקיים 22:28, 28 בדצמבר 2006 (IST)

את פסקת הרקע ההיסטורי כתבתי מזמן על פי הקישור הזה בעיקר. כעת בדקתי בספרו האקדמי של ייבין ותיקנתי על פיו. המעיין ימצא שם חומר להרחבה, כולל על תולדות מחקר הטעמים. נתנאל 19:58, 1 בינואר 2007 (IST)

• בפסיסקה "רקע היסטורי"-
  • יש שימוש מוגזם של כנראה ! וחייבת מראה מקומות או מוכנות לומר שזה תבדר לא סגור ובמחלוקת עד שימצא אסמחתות להשערות

--Aviwollman 12:49, 12 בינואר 2007 (IST)

בפרק "רקע היסטורי" השימוש בכנראה הוא נכון ואין צורך לומר שום דבר על מחלוקת מאחר וכנראה אין לאף אחד הוכחות. אם תמצא משהו אתה מוזמן לכתוב.--‏Avin • שיחה‏ 14:16, 13 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הסרת המלצה

לאחר שאסי עבר על הערך הוא נראה הרבה יותר טוב, אולם עדיין, אם כי איני בהכרח יכול להורות באצבע על משהו מסויים (מלבד אלו שמניתי למעלה), המעט שזכור לי מליומדי מצביע על כך שערך זה חסר רבות, ואף מטעה לעתים.

האם יש עוד שחושבים כך, ואם כן, האם לדעתכם יש לסיר את ההמלצה מהערך? דניאל צבי 18:19, 1 בינואר 2007 (IST)

מסכים, אל תשכח את הבירוקרטיה הנלווית לכך. אסי אלקיים 19:14, 1 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] האמנם מסורת צפון אפריקה ומערב אירופה אחת הן?

אגב הדיון הזה רפרפתי בערך האנגלי (שעושה רושם הרבה יותר טוב) וראיתי שהוא מפריד יותר בין המסורות הספרדיות השונות. אני כללתי ביחד את כל מסורות תורכיה, הבלקאן והמזרח, כיוון שלדעתי הן משתייכות לאב-טיפוס אחד, בניגוד למסורות המערב (צפון אפריקה ומערב אירופה). אני גם כללתי את מסורות צפון אפריקה ביחד עם מסורות מערב-אירופה ולדעתי אולי צריך עוד חוות דעת בנושא, שכן הדמיון העיקרי הינו בטעמי ההפטרה (שם הדמיון ניכר מאוד) ואילו בטעמי התורה הדמיון רופף. האם בכל זאת מדובר במסורות נפרדות? אנא חוו דעה. הקלטה של הפטרה בטעמים מערב אירופאיים ניתן למצוא כאן וכאן (בלינק השני לא לסמוך על ההקלטות של התווים - אי אפשר להבין משם כלום. רק על ההקלטות האנושיות בערך של הפטרה). לצערי לא מצאתי הקלטה של הטעמים של התורה. הקלטות של צפון אפריקה יש קישור בערך עצמו. אסי אלקיים 20:31, 1 בינואר 2007 (IST)

אני לא מומחה לטעמי המקרא, אבל אם צריך לעשות חלוקה גסה כללית, המסורות הספרדיות של צפון אפריקה ומערב אירופה משתייכות לאב-טיפוס כללי אחד. במיוחד הקהילות הפורטוגזיות ב: הולנד, לונדון, דרום צרפת, חלק מאיטליה, מרוקו הספרדית, גיברלטאר, וחלק מאלג'יר. לגבי חלקים מאלג'יר תוניס ולוב וגם מצרים ששייכים לצפון אפריקה, אני חושב שהם לא כל כך מתאימים לאב-טיפוס זה אבל הייתי משאיר אותם באותה קטגוריה.--‏Avin • שיחה‏ 23:08, 1 בינואר 2007 (IST)

ראשית לגבי צפון אפריקה: כוונתי בעיקר למרוקו ואלג'יריה ופחות לחלקים המזרחיים, לפחות בהיבט זה, למרות שיש דמיון בין הטעמים של תוניסיה לטעמים המרוקאיים ולדעתי הם משתייכים לאב טיפוס אחד. לגבי מצרים - מבחינה מוזיקלית בכלל וטעמים בפרט היא אינה חלק מצפון אפריקה אלא מן המזרח התיכון (כך גם כתבתי בערך). לגבי לוב - לא שמעתי טעמים של יוצאי לוב אז אני לא יכול לחוות דעה. לגבי מערב-אירופה: אני יושב ומאזין שוב ושוב לטעמים המערב-אירופאיים של המקרא וזה מאוד קשה לסווג אותם לאיזשהי מסורת. מבחינה היסטורית כאשר שבו היהודים האנוסים ליהדותם בגלוי והקימו את הקהילות במערב אירופה, הגיעו יהודים ממקומות אחרים כדי ללמדם כיצד לקרוא בטעמים שכן לא הייתה להם שום מסורת מוזיקלית (או אחרת). מן הסתם היו אלו יהודים ספרדים וכנראה צפון אפריקאיים שכן ההשפעה הצפון אפריקאית ניכרת מאוד בטעמי ההפטרה. לעומת זאת בטעמי התורה זה לא דומה לשום דבר אחר. השאלה היא מאיפה צצה פתאום מסורת שכזו, שכן יהודים אלו היו חסרי מסורת מלכתחילה ולפחות המסורת של ההפטרה שהובאה אליהם היא בוודאות המסורת הצפון אפריקאית, כך שהיינו מצפים לדמיון גם במסורת של קריאת התורה, ולא היא. לא הייתי אומר שטעמי התורה של מערב אירופה יותר דומים למסורת הצפון-אפריקאית מאשר למשל למסורת התורכית-בלקנית, היא רחוקה משתיהן באותה מידה (שוב- לא טעמי ההפטרה אלא התורה). יתכן שההתלבטות נובעת מכך שהאזנתי רק לטעמים ההולנדיים, אולי מסורות לונדון או גיברלטאר קרובות יותר לצפון אפריקה... אסי אלקיים 20:07, 6 בינואר 2007 (IST)

ראשית אני חושב שצריך להתיעץ עם מומחה לטעמים במסורות שונות, אני אנסה לשאול את עזרא ברנע שיש לו נסיון וחשיפה למסורות. שנית בדרך כלל בקריאת התורה הקפידו על המסורת והיה נסיון שלא לשנותה ואילו בהפטרה הקפידו פחות והקריאה הושפעה חיצונית ביתר קלות.--‏Avin • שיחה‏ 23:02, 9 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הפיסקה "היו פרשנים, ביניהם הרב קוק, שאמרו"

מחקתי את הפיסקה ושיניתי ל"חכמי הקבלה (למשל ר' חיים מוואלזין בספרו נפש החיים) מסבירים", כי הסבר זה אינו פירוש של הרב קוק אלא מוזכר הרבה בחכמת הקבלה, מאות שנים לפני הרב קוק. הרב קוק אינו אלא מצטט מספרים שהיו לפניו וקשה לייחס את הפירוש הזה אליו.BigiJon 16:30, 24 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] מה קרה לתמונות של טעמי המקרא?

נעלמו התמונות של טעמי המקרא, הן לפי הספרדים והן לפי האשכנזים. מישהו יודע מה קרה שם?

לא יודע...

אני יצרתי את התמונות. וגם לא היה איתן בעיה עם הרשיון. אני מניח שכאן הן עלו לויקיפדיה באנגלית או לויקישיתוף.

מישהו מחק. מעניין מי זה. --נריה הרואה 17:23, 6 במאי 2007 (IDT)

מסתבר שמתניה מחק אותן:

04:00, 3 במאי 2007 מתניה (שיחה | תרומות) מחק את תמונה:TAMI MIKRA MIZRAH.PNG (נמצא בויקישיתוף)
03:57, 3 במאי 2007 מתניה (שיחה | תרומות) מחק את תמונה:TAMI MIKRA ASHKENAZ.PNG (נמצא בויקישיתוף)

הוא מחק עוד תמונות למשל בערך יו-יו.

היש מדיניות שמאפשרת למחוק תמונות ככה סתם? בלי קשר שחובה לפני לוודא שלא ישארו חורים בויקיפדיה. --נריה הרואה 17:34, 6 במאי 2007 (IDT)

מתניה אכן העביר את התמונות לוויקישיתוף. נראה שלא הבחין שסיומת הקובץ כאן היא JPG ושם jpg, וזה גרם לדפיקת התמונות פה. בכל מקרה תיקנתי. המדיניות מאפשרת מחיקה של קבצים שיש להם עותק זהה בוויקישיתוף או כאן, ומחיקות כאלו מקובלות (כשהם נמחקים גם נבדק שהמחיקה לא תשאיר חורים). ערן 17:49, 6 במאי 2007 (IDT)

נדמה לי שבכל הערכים שבקישור הזה [1] התמונה לא מופיעה. --נריה הרואה 20:44, 6 במאי 2007 (IDT)

[עריכה] התמונה "זרקא"

התמונה קצת בעייתית, הטעם זרקא צריך להופיע מעל האות האחרונה במילה. Kohene 21:00, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] "איפיוני טעמים"

לא הבנתי את המשפט: זקף קטון... מחלק את שני החלקים של המשפט "לכמה חלקים נוספים, ולעתים אף ליותר". "כמה" זו לא מילה בעלת שיעור ברור, אז איך אפשר לומר עליה "יותר"? לדעתי זה צריך תיקון.

לגבי זרקא, איפה המקור לכך שהיא משמשת כמקף מחבר לסגולתא? ככל הידוע לי היא לא יותר מחברת מפשטא. Kohene 21:13, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] לא מנוגן - פסק?

אני בא מרקע ספרדי ירושלמי ואני בטוח ב100% שהטעם "פסק" מנוגן. הצליל שלו זאת עלייה מהירה בטונים ועצירה קצרה (זאת ממה שלמדתי ושעמתי מכמה וכמה רבנים וחזנים) - אפשר גם לשמוע זאת בקישור הזה. - אביהוא אילן

[עריכה] בושה

התמונה בראש הערך פשוט מבישה. לא רק שהזרקא נמצאת במקום הלא נכון, אפילו הרי"ש מנוקדת עקום.

מה שעוד פחות ברור לי הוא מי העלה את הרעיון (גם כאן וגם בערך טילדה שזרקא וטילדה חד הם. הם מובחנים גם בתקן יוניקוד וגם במובנים אחרים. ארתור צווינגלי

[עריכה] לא ברור

הערך לא שווה הרבה בלי תמונה לכל טעם. אין לי מוסג אחרי קריאת הערך איך נראה "אתנחתא", "זקף קטון" ו"סילוק". אי אפשר להבין את הערך בלי תמונה נפרדת לכל סימן. ואת הקטע עם הג'יבריש במזרחית ואשכנזית לא הבנתי כלל.

צודק. יש טבלה בערך האנגלי, אפשר להעתיק אותה משם ולהתאים לעברית.--אפי ב. • שיחה • 18:25, 6 ביוני 2008 (IDT)

זאת ועוד, לטעמי הערך לא ראוי עדיין לתג של ערך מומלץ, יש הרבה מה להשלים בו. ישנם ספרים שלמים שנכתבו על טעמי מקרא. --אפי ב. • שיחה • 18:26, 6 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם אפי. נריה - שיחה 18:59, 6 ביוני 2008 (IDT)

גם אני חושב כך כבר זמן רב, וגם דניאל צבי ואסי מסכימים למעלה. דוד - שיחה 12:23, 16 ביוני 2008 (IDT)