שיחה:הפרדת עיסוקים מגדרית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

נראה לי שהבנתי אבל אני לא בטוחה. האם החלוקה במקצועות הרפואיים למשל, היא דוגמא טובה לגטואיזציה? החלוקה: רופאים בכירים (מנהלי מחלקות, רופאים מומחים, ורופאים בכלל) - גברים; עובדים מסייעים (אחיות, פקידות, שירותי סעד, וכד') - נשים. חשבתי להוסיף את הדוגמה לשם הבהרת העניין, אבל אני לא בטוחה שהבנתי נכון.
וחוץ מזה, ח"ח לכל המעורבים ביצירת הערך. ערך טוב ומעניין. חשמלית 7 יולי 2005 12:14 (UTC)

זה ממש לא נכון. יש המון רופאות. גילגמש • שיחה 7 יולי 2005 12:15 (UTC)

חשמלית, את עוד פעם מחטטת בדף שיחה שלי? :) ולעניינו, גילגמש צודק. אפילו קראתי מאמר על חשש הרופאים כי מעמד הרופא(ה) יהפוך בדומה להוראה לנמוך, עקב רוב נשי. דורית 7 יולי 2005 12:25 (UTC)

טוב, טוב, סליחה. האמת, בשנים האחרונות יש באמת די הרבה רופאות. אז אולי הדוגמה לא מתאימה. רק רציתי לדעת אם הבנתי נכון. האם הבנתי נכון? נראה לי שכן, רק הדוגמא לא היתה נכונה. נראה לי ששוה להשקיע במציאת דוגמא מתאימה והוספתה לערך. אנסה לחשוב על משהו. חשמלית 7 יולי 2005 12:41 (UTC)

האם הפיסקה האחרונה לא חריפה מדי? אכן (לצערי) אצלנו בפקולטה יש מעט נשים, אבל לטעון שנשים שעוסקות בהנדסה ניצבות באופן תמידי בפני הצורך להוכיח שעל אף בחירתן המקצועית, נשיותן אינה מוטלת בספק וזהותן המינית אינה פוגעת במיומנותם המקצועית היא קצת מגוחכת. DaFLM 7 יולי 2005 12:33 (UTC)

בתור מהנדסת, אני חולקת בתוקף על דעתך! לא מגוחכת ולא נעליים! תנסה להיות מהנדסת ותראה בעצמך... חשמלית 7 יולי 2005 12:41 (UTC)

מעניין. אולי קשה להאמין אבל אני מחזיק בדעה הפוכה לחלוטין. מבחינתי, נשים שבחרו בהנדסה אמורות להיות טובות יותר מרוב הגברים במקצוע זה. ישנם הרבה גברים שבחרו במקצוע זה כברירת מחדל ואין להם שום יכולות מיוחדות בתחום. לעומת זאת, כדי שאישה תבחר לעבוד בהנדסה, יכולתיה צריכות להיות מאד גבוהות. רק דעה. DaFLM 7 יולי 2005 12:51 (UTC)

למעשה, אתה צודק מאד, והדבר ניכר עוד יותר בדרגים הגבוהים. בגלל תנאי הקבלה המפלים, אישה צריכה להיות טובה בהרבה מכל המועמדים הגברים כדי להתקדם. כך קורה שיש קומץ של נשים 'סופר-מניות' בפיסגה, וזה עובד כחרב פיפיות. אמנם יש נשים מוצלחות, שאף אחד לא מפקפק בכישוריהן ולא טוען שהן הגיעו לשם בגלל היותן נשים. אבל מצד שני, זה פוגע בכל אותן נשים שהן טובות 'רק' כמו הגברים המתמודדים מולן. לאלה אין סיכוי להצליח - הגברים תמיד יתקדמו יותר מהן, ותמיד 'ינפנפו' מולן את אותן 'סופר-מניות' בטענה ש"מי שבאמת טובה תמיד תתקדם".

אבל אם לחזור לטיעון הפותח שלך, אז נשים בהנדסה (ובכלל ב'מקצועות גבריים') תמיד סובלות מאפליה כפולה - מצד אחד הרוב הגברי בתחום ההתמחות שלהן רואה בהן 'נטע זר'; ומצד שני, חברת הנשים מסתייגת מהן על רקע הבחירה המקצועית שלהן (ולא נכנס כרגע לסיבות הפסיכולוגיות של העניין). חשמלית 7 יולי 2005 13:37 (UTC)

" לאלה אין סיכוי להצליח - הגברים תמיד יתקדמו יותר מהן". עובדתית לצערי את צודקת. השאלה המעניינת היא למה? ראיתי בטלויזיה כתבה על כך שנשים בממוצע משתכרות פחות מגברים באותן משרות. המסקנה היא שאם אני פותח מחר עסק, הגיוני יותר להעסיק נשים. החברה הנשית לא אמורה להיות גאה בנשים שבוחרות במקצועות גבריים? מקווה שאני לא מציק יותר מדי אבל הדיון הזה מעניין יותר מכתיבת מאמר על מל"מ ותאמיני לי שהוא מועיל יותר מלמידה לבחינות DaFLM 7 יולי 2005 13:49 (UTC)

מסכימה אתך לגבי הבחינות (-;

למה? זו שאלת השאלות. התשובה מורכבת, והגורמים הם ברובם לא רציונאליים (תאמין לי שאם האפליה היתה עניין רציונאלי, כבר מזמן היינו ממגרים אותה). חלק גדול מהאפליה נעשה אפילו בצורה לא מודעת. תופעת "העדפת הדומים לך" היא רק חלק מהעניין. מדהים במיוחד לראות נשים שמפלות לרעה נשים אחרות (כן, גם זה קיים). יש הרבה סיבות כלכליות להעסיק נשים. דוקא השכר הנמוך הוא תופעה שבעיני יש למגר, ולא להסתייע בה לשם קידום נשים. המפתח העיקרי לשינוי הוא קודם כל לדבר על הנושא. עצם הדיון שלנו כאן, והמודעות (שלך ושלי למשל) לקיומה של הבעיה, הם כבר חלק מהפיתרון. כאשר הנושא יהיה על סדר היום, ניתן יהיה לדון לעומק בממצאי המחקרים השונים שנעשים בנושא. הממצאים, אגב, הם מאד מעניינים, ולעיתים מפתיעים מאד. חשמלית 7 יולי 2005 14:04 (UTC)

יש קישור למחקרים? או, אפילו עדיף, לממצאים המפתיעים? לא טענתי שיש להסתייע בשכר הנמוך של נשים כדי לקדם אותן, הצבעתי על משהו שנראה לא הגיוני בעיני. מה הן הסיבות הכלכליות להעסיק נשים? הסיבה היחידה ששמעתי נגד העסקת נשים היא אפשרות ההריון. העדרותו של עובד נחוץ בסביבה בה חייבים לעמוד בלוחות זמנים היא מאד בעיתית. DaFLM 7 יולי 2005 14:15 (UTC)

רוב החומר לא מפורסם במקומות ציבוריים מסיבות שונות. אחד הדברים שמעסיקים אותי בשעות הפנאי (המועטות), הוא הקמת אתר אינטרנט שירכז מידע בנושא. בינתיים, אני יכולה להפנות אותך לכאן (יש קצת קשיי כניסה, אבל שווה את המאמץ. הקש על "לפורטל סגל נשים אונליין") - מצאתי כאן ריכוז חלקי של מאמרים מעניינים. סיבות כלכליות להעסיק נשים? בוא נתחיל מהבסיס - איזו סיבה יש לאדם להעסיק אדם אחר? זה תופס לגבי נשים וגברים כאחד. עכשיו, בוא נניח שמעסיק תמיד מחפש את האדם המתאים ביותר לתפקיד (מה שלא קורה בפועל, אבל אנחנו מדברים על תיאוריה, לא?) - אם המעסיק מראש מתעלם מ-50% מהמועמדים (למשל כל הנשים), הוא מצמצם משמעותית את הסיכויים שלו לאייש את המשרה בהצלחה, לא? הנושא של חופשת לידה הוא טיעון קלוש שנופח מעל ומעבר למה שמוצדק. חופשת לידה היא לא משהו שמגיע בהנחתת פתע יום אחד - יש עליה התראה של לפחות 1/2 שנה מראש - די והותר זמן לצורך התארגנות מתאימה. עובד שמחליט פתאום לעבור למקום עבודה אחר שמציע לו יותר מעמיד את האירגון בבעיה חמורה בהרבה. חשמלית 7 יולי 2005 14:52 (UTC)

זה לא מדויק, ההנחה היא לא שמדובר בהריון, אלא שהטיפול בילד יפול על האישה, וכי הגבר "תפקידו" לפרנס. מדובר בסטיגמות שניזונות ממציאות כלכלית מסוימת. מי עדיף שישאר בבית? זאת שמרוויחה פחות ויש לה לגיטימציה חברתית להישאר בבית (ולכן היא פחות מועסקת), או הגבר שצוחקים עליו אם רק יחשוב על חופשת לידה? וזה רק קצה הקרחון. דורית 7 יולי 2005 14:57 (UTC)

דורית, את מתפרצת לדלת פתוחה D-: ראית את המייל ששלחתי לך? נכנסת לקישור? תמצאי שהנושא הזה מככב שם! יכול להיות שזה מה שעומד מאחורי הטיעון של היריון ולידה, אבל אף מעסיק לא יעיז לומר את זה בגלוי. כולם מדברים רק על חופשת הלידה, שבינינו, זה לא יותר מתירוץ עלוב. חשמלית 7 יולי 2005 15:04 (UTC)

כן, עכשיו ראיתי, אבל עזבי. אם נתחיל שתינו יברחו מפה כל הויקיפדים שהם כידוע "יותר חכמים ומתעניינים יותר בידע האנושי" ודף השיחה שלי באמת יככב בויקיפדיה הומור. דורית 7 יולי 2005 15:12 (UTC)

אחת הסיבות שחוקרים מונים לאפליית נשים היא, כפי שנאמר, העדפת הדומים. ההנחה היא שהעולם העסקי עמוס אי וודאות, ומכיוון שאין למנהל אפשרות לדעת אילו מועמדים יצליחו, הוא מגייס את אלו שדומים ביותר לאלו שכבר הוכיחו הצלחה - ואלו גברים לבנים.

כמובן שאי אפשר להתעלם מהבדלים בהון אנושי - יש הרבה פחות מהנדסות.

יש עוד הרבה מאוד סיבות - לקחתי קורס בנושא זה בדיוק השנה. מתישהו אני באמת צריך להרחיב את הערך.

ולשתי שאלות שעלו פה: ראשית, אולי הדוגמא הטובה ביותר למקצוע בו גברים נמצאים רק בצמרת היא הוראה - רוב המנהלים גברים, רוב המורות נשים. חוקרים מייחסים את זה לתהליך שנקרא 'מעלית הזכוכית' - מסלול קידום מהיר לגברים במקצועות נשיים.

לגבי הרפואה - מחקר של ד"ר דפנה יזרעאלי ז"ל הראה שכניסת נשים למקצוע הרפואה נעשה באופן דיפרנציאלי. נשים נכנסות למקצועות רפואיים מסויימים ולאחרים לא. היא מביאה כדוגמא את הרפואה הפנימית מול הגניקולוגיה. לרפואה הפנימית נכנסו נשים רבות, ובמקביל חל תהליך של היפרדות מקצועות יוקרתיים יחסית (המטולוגיה, אנדוקרינולוגיה) מתוך הרפואה הפנימית, ומעבר של המחקר והטיפול היוקרתי ועמוס-הטכנולוגיות לענפים אלו, שכמובן נשארו גבריים. בגניקולוגיה לא חל תהליך של היפרדות. נדב 7 יולי 2005 15:23 (UTC)

הי נדב. אתה שוחה פה כמו דג במים.

אכן יש פחות מהנדסות, אבל האם זו סיבה לאפליה (של אלה שכבר נמצאות)?

ולגבי הרפואה, לא הבנתי מדבריך האם אתה מחזק את טענתי או מתנגד לה. אני יודעת שיש הפרדה במקצוע הרפואה, לתחומים שנחשבים יותר וכאלה שנחשבים פחות, אבל הידע שלי בתחום אינו מספיק בשביל לטעון כאן טיעון משמעותי בנושא.

הדוגמא שנתת לגבי ההוראה בולטת הרבה יותר באקדמיה. מדהים לראות שפקולטות כגון מדעי החיים והוראה לדוגמה (יש גם אחרות, אך הנתונים אינם מול עיני) שבהם יש רוב מכריע של חוקרות בכל הדרגים כמעט, ולמרות זאת המשרות הבכירות מאויישות באופן גורף על ידי גברים. חשמלית 7 יולי 2005 15:37 (UTC)

[עריכה] שבירה

לגבי הרפואה - אני הופך את טענתך למורכבת יותר, אבל בסופו של דבר מחזק אותה. אין אפליה בכניסה למקצוע הרפואה, אבל יש אפליה לאחר הכניסה.

לגבי האקדמיה - זו גם דוגמא טובה. עם כי לעומת ההוראה, יש בסיס לטיעון שזה פשוט ענף בתהליכי שינוי - אם תשווי את שיעור הסטודנטיות לתואר ראשון לפני 20 שנה, את שיעור המאסטרנטיות לפני 15, את שיעור הדוקטורנטיות לפני 10 ואת שיעור הפוסט-דוקטורנטיות לפני 5 לשיעור המרצות מן המניין היום, תקבלי הסבר, חלקי יש לציין לתופעה - גם אם מספר הדוקטורנטיות שווה היום למספר הדוקטורנטים, מספר הנשים שסיימו דוקטורנט, פוסט ופרסמו מספיק בשביל תקן עדיין נמוך. נדב 7 יולי 2005 16:33 (UTC)

רק הערה אחת לגבי תהליכי השינוי - אם תסתכל על הנתונים לאורך השנים, תראה שאין ממש בסיס לטיעון הזה. בטח לא בפקולטות האלה. חשמלית 7 יולי 2005 16:43 (UTC)

הנתונים שאני מכיר הם כלליים לגבי סטודנטים, ולא ספציפיים לפקולטה. נדב 7 יולי 2005 16:47 (UTC)

בעניין שכרן וקידומן של נשים, אתם מוזמנים לקרוא דברים שכתבתי לפני שלוש שנים (אפשר להסתפק בטבלה ובפרשנותה). דוד שי 7 יולי 2005 18:40 (UTC)

דוד, תודה על הקישור. אכן תובנות מעניינות ביותר (אני שוקלת ניתוח לשינוי מין (-; ).

ולנדב, דיברת על תהליכי שינוי, אז אני חייבת להוסיף עוד משהו ששוב נתקלתי בו בדיוק אתמול: הגב' שוש ברלינסקי, מנכ"לית ות"ת ומל"ג הציגה נתונים שונים בכנס השנתי של "המועצה הלאומית לקידום נשים ונערות במדע ובטכנולוגיה" שנערך לפני כחודש. בין היתר היא התיחסה לעקומת הגידול של נשים בסגל האקדמי (לאורך 6 שנים): גידול הנשים היה פי 2, אך גידול הגברים היה פי 3! המצב לא משתפר, אלא מחמיר! חשמלית 08:11, 10 יולי 2005 (UTC)

מעניין - זה הפוך מכל המחקרים שאני מכיר, שמדברים על גידול בשיעור הנשים באקדמיה. אני אריץ חיפוש כשאהיה באקדמיה. נדב 18:38, 11 יולי 2005 (UTC)

נדב, בדוק היטב האם מדובר בשיעור הנשים בסגל האקדמי או שיעור הנשים הלומדות (או אולי אפילו הכל יחד). שיעור הלומדות אכן בצמיחה מתמדת, מה שמעמיד עוד יותר בסימן שאלה את שיעורן הנמוך בין אנשי הסגל האקדמי. הרבה פעמים משתמשים בריבוי הנשים בדרגים הנמוכים כדי לחפות על חסרונן בדרגים הגבוהים. באותו הכנס סיפרה מישהי שהגיעה לחברת הי-טק גדולה וידועה בישראל ונפגשה עם הבכירים בחברה. כששאלה מהו אחוז הנשים בקרב המנהלים הבכירים, ומדוע לא נפגשה עם אף אישה כזו, אמרו לה ש"למעלה מ50% מהעובדים בחברה הן נשים". ואם בכל זאת אתה מקבל נתונים אחרים, אני אבדוק שוב את מקורותי, ואשמח לגלות שטעיתי. חשמלית 06:47, 12 יולי 2005 (UTC)

כמו שאמרתי, זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, כך שיכול להיות שהנתונים ששמעתי (ולא קראתי ישירות ממחקרים) הם לא מדוייקים או ישנים. אני אבדוק את הנושא, כשאגיע לאוניברסיטה, ואולי גם אכתוב את היבטים מגדריים באקדמיה הישראלית... נדב 09:39, 12 יולי 2005 (UTC)