Wikipédia:Proposition articles de qualité/Big Bang

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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation qualité}} si le vote est remis en cause.

Sommaire 1 Big Bang 1.1 Votes 1.1.1 Pour 1.1.2 Contre 1.1.3 Attendre 1.1.4 Neutre 1.1.5 Votes annulés ou modifiés 1.2 Discussions 1.2.1 commentaires sur le vote de Lehalle 1.2.2 commentaires sur le vote d'Aliesin 1.2.3 commentaires du vote de christophe cagé 1.2.4 Autres 1.2.5 Liens rouges 1.2.6 Commentaires en vrac 2 Archive du vote précédent 2.1 Votes 2.2 Discussions

[modifier] Big Bang

Proposé par : Kyle_the_hacker ¿!

Je propose cet article car la Refonte par Alain r (d · c · b) a été très bénéfique à l'article qui est devenu très complet, les informations sont assez développées, il y a beaucoup de lien pour approfondir, très peu de liens rouges, la syntaxe y est correcte… et les sources foisonnent.

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour (cf : plus haut) Kyle_the_hacker ¿! 8 novembre 2006 à 16:30 (CET)
2.  Pour allez hop un de plus, l'article est vraiment très complet! j'aimerais rajouter quelques trucs de plus sur l'inflation mais ce qui est déjà la est très largement suffisant pour un AdQ ama! LeYaYa 8 novembre 2006 à 19:10 (CET)
3.  Pour, l'article me paraît très bien en l'état. J'ai pris connaissance de certaines critiques plus bas, et j'avoue ne pas les comprendre. J'ai jeté un œil, pour essayer de me faire une idée sur la teneur de la présente critique, à la manière dont l'article Histoire du capitalisme avait traité ses sources, et franchement, il n'y a rien de plus qu'ici, voire moins. Donc non, je ne comprends pas cette critique (et j'accepte volontiers que son auteur me l'explique plus en détails). Manchot ^☺ 10 novembre 2006 à 17:59 (CET)

   Les critères évoluent. L'article Histoire du capitalisme n'obtiendrait pas le label aujourd'hui. Toutefois dans cet articles les sources sont précisés dans le texte directement, attribuant chaque info à son origine, et non selon un système de note.--Aliesin 24 décembre 2006 à 02:08 (CET)

4.  Pour Bon article, illustré, plusieurs références, j'ai même pu en apprendre un peu alors ça veut dire que c'est assez clair pour des gens comme moi :DVincent1969 @ 11 novembre 2006 à 18:00 (CET)
5.  Pour - Article de Qualité en l'état, même s'il peut encore être amélioré. --Mbzt 13 novembre 2006 à 14:11 (CET)
6.  Pour FЯançO1s 160 le 14 novembre 2006 à 12:57 (CET)
7.  Pour Moi, je le trouve très bien cet article. Pas facile à lire, certes, mais le sujet n'est pas facile. Astrée 14 novembre 2006 à 23:37 (CET)
8.  Pour Très bon article. Très beau travail. Meodudlye 14 novembre 2006 à 23:51 (CET)
9.  Pour Article complexe et denses contenant pleins de ramifications. Mais avec un peu de déterminations, J'ai été surpris d'en apprendre sur le sujet. Je trouve que les termes utilisés sont précis et bien expliqués. --Pinpin 16 novembre 2006 à 13:34 (CET)
10.  Pour Idem tout les autres. J'ajouterais que la version francophone est déjà plus complète que certains AdQ étrangers. --Rogilbert ^{­­­­­­∞} 18 novembre 2006 à 18:09 (CET)
11.  Pour. Bon pour AdQ. --NeuCeu 23 novembre 2006 à 16:14 (CET)
12.  Pour allez hop un de plus, l'article est vraiment très complet! Chic 24 novembre 2006 à 23:14 (CET)
13.  Pour Mais on pourrait encore le retravailler un peu!!!!!!!!!! Bravo néanmoins!!!!!! :-))) LeGéantVert 26 novembre 2006 à 19:34 (CET)
14.  Pour article passionnant --Wagaf-d 1 décembre 2006 à 02:52 (CET)
15.  Pour la terre est ronde et l'article est vraiment étoffé les rares liens à compléter n'attendent que nous  ;-) --Neuromancien 4 décembre 2006 à 23:56 (CET)
16.  Pour gros travail, article complet et clair. Med 5 décembre 2006 à 17:33 (CET)
17.  Pour Intéressant et bien formulé ! Yougo 9 décembre 2006 à 19:46 (CET)
18.  Pour article complet Mr Lord-_-' ^m'écrire 11 décembre 2006 à 09:32 (CET)
19.  Pour Article ayant subi un traitement sérieux. — Tavernier 11 décembre 2006 à 12:22 (CET)
20.  Pour les contributeurs ont fait un net effort pour réduire le nombre de liens rouges.--Chaps - blabliblo 11 décembre 2006 à 23:30 (CET)
21.  Pour Bon boulot.--Aliesin 24 décembre 2006 à 02:06 (CET)
22.  Pour Bien construit, intéressant ... Ico83 Bla ? 25 décembre 2006 à 17:58 (CET)
23.  Pour l'article s'est bien amélioré, et je change donc mon vote. Je reste cependant réticent devant les sources un peu légères, et plus encore devant le caractère trop prosélyte genre « Il n’existe désormais pas d'argument théorique sérieux pour remettre en cause le Big Bang ». C'est peut-être vrai, mais la norme wikipedia veut qu'on donne les faits, et qu'on laisse le lecteur trancher. Mais cela reste un excellent article quand même. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2006 à 10:31 (CET)
24.  Pour Article donéravant de bonne qualité. --RenaultR83 30 décembre 2006 à 02:14 (CET)
25.  Pour tres complet et documente. --Diligent 2 janvier 2007 à 15:26 (CET)

[modifier] Contre

1. Contre : il manque des sources (cf. ci-dessus), l'article est trop long, il y a des listes à puce, la section "Idées fausses" n'a rien à faire dans un AdQ. Et je n'aime pas les {{loupe}}s. R 22 novembre 2006 à 00:38 (CET) PS : il y a aussi une présence diffuse de jugements moraux (par exemple « Il est donc particulièrement inapproprié de remettre en cause le concept général de Big Bang » ) qui me semblent violer la neutralité de point de vue et laissent une impression désagréable à la lecture. R 22 novembre 2006 à 00:55 (CET)
2.  Contre Cet article est manifestement trop tranché pour avoir sa place dans le cadre de la présentation d'une théorie scientifique. Des phrases du genre: Il n’existe plus aucun argument théorique sérieux pour remettre en cause le Big Bang, Même aujourd’hui, et malgré ses succès indéniables, le Big Bang rencontre encore une très faible opposition de la part d’une partie du monde scientifique, Il est donc particulièrement inapproprié de remettre en cause le concept général de Big Bang, Deux preuves observationnelles décisives ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang, La découverte du fond diffus cosmologique est aujourd’hui considérée comme la preuve décisive du Big Bang, etc n'ont pas tout à fait leur place dans l'exposé d'une théorie scientifique (sérieux, indéniable, inapproprié, définitivement: pas très scientifique tout cela....). Il ne s'agit pas d'un article de qualité; il s'agit d'un article à revoir... Lehalle^(discussion) 4 décembre 2006 à 17:01 (CET)

[modifier] Attendre

1.  Attendre Beaucoup de paragraphes avec des articles plus détaillés pour les approfondir, c'est bien, sauf qu'il y en a beaucoup qui ont des liens rouges. Si personne ne fait d'article dessus, c'est peut-être que c'est trop précis ou alors qu'un paragraphe (non existant pour l'instant) suffirait... Sinon, aucun reproche à faire FR 8 novembre 2006 à 23:17 (CET) donc  Bon article FR 12 décembre 2006 à 23:36 (CET)
2.  Attendre idem ci-dessus, le potentiel y est, mais il y a de nombreuse loupes en rouge, visiblement il faut aussi compléter les articles connexes pour que le sujet soit traité complétement Dingy 12 novembre 2006 à 07:46 (CET)
3.  Attendre Je n'ai absolument pas les compétences pour juger le fond, j'émettrai donc une courte critique sur la forme ; Je ne trouve pas l'article très lisible, mais il est clair qu'un sujet comme celui ci et le principe de Wikipédia "page unique" (meme si le système des loupes est possible, je trouve qu'il n'est pas optimal) n'aide pas l'article dans ce sens. En tout cas bravo à ceux qui travaille dessus, ya du boulot c'est indéniable. --- Cylence (discuter) 15 novembre 2006 à 21:15 (CET)

    Attendre Trop de liens rouges et problèmes de typo (série de listes à puces à un élément séparées par des loupes dans la section 4, du gras en section 7). — Régis Lachaume ✍ 22 novembre 2006 à 20:09 (CET) changé en neutre — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 02:59 (CET)

4.  Attendre Trop de liens rouges pour approfondir l'article qui donc n'existent aps, une fois la correction de ces liens rouges je pense qu'un vote positif serait possible. --RenaultR83 23 novembre 2006 à 23:09 (CET)

[modifier] Neutre

1.  Neutre, article encore trop brut même si il possède une bonne qualité d'informations. Shapsed 23 novembre 2006 à 23:28 (CET)
2.  Neutre L'article est bien fouillé et fait un bon tour du sujet (y compris des critiques qui ne sont pas nombreux !). Il est dommage que cela ne soit peu sourcé au niveau de cet article-chapeau (pour la version papier essentiellement et pour une plus facile vérification), sinon je voterais pour. — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 03:06 (CET)

[modifier] Votes annulés ou modifiés

1.  Pour Bon travail.--Anti Nucléaire 8 novembre 2006 à 18:06 (CET) <<< avis annulé, faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b)

    Attendre. Je révise mon vote. La matière noire et l'énergie noire mériteraient une section à elles seules. --NeuCeu 27 novembre 2006 à 13:37 (CET)

   Quel est exactement le problème avec matière noire et énergie noire ? Les articles existent, le premier est extrêmement complet, je ne vois pas pourquoi il faudrait en plus faire des paragraphes dessus ici, d'autant que l'existence de ces trucs n'a pas grand chose à voir avec le Big Bang en lui-même. Avec la cosmologie, oui, mais pas avec le Big Bang. La section « Le modèle standard de la cosmologie » n'a d'ailleurs pas vraiment de raison d'être dans cet article là. Ceci dit il est clair qu'il y a trop de liens rouges dans la version actuelle de l'article... mais ce n'est justement pas le cas de matière noire et d'énergie noire. Alain r 27 novembre 2006 à 13:58 (CET)

   OK. Alors il serait souhaitable d'avoir un lien loupe vers Modèle standard de la cosmologie et que les parties relatives à la matière noire et à l'énergie noire y soient développées. --NeuCeu 29 novembre 2006 à 12:45 (CET)

   La loupe est déjà présente. Pour l'étoffage de l'article, c'est prévu. Alain r 29 novembre 2006 à 16:02 (CET)

2.  Attendre, bien qu'étant complètement inculte sur le sujet, je trouve l'article bien structuré et a un bon fond, seul regret sont les liens rouges qui en survolant l'article m'ont sauté aux yeux --Chaps - blabliblo 18 novembre 2006 à 14:38 (CET)

    ContreSources incompletes. Partialité insoutenable, liste des opposants au big bang très incomplète, (il a fallu rajouter quelques noms, dont certains ont immédiatement été effacés) Manque de neutralité à l'égard des opposants au big bang. Affirmations erronées sur les publications des opposants au big bang, car ces publications existent même si les refrees s'y opposent trop souvent, il suffit de chercher un peu. Sur le CMB, des articles contestataires ne sont même pas mentionnés Lempel 24 novembre 2006 à 20:25 (CET) Moins de 50 contributions dans le namespace principal — Kyle_the_hacker ¿! le 25 novembre 2006 à 11:52 (CET)

   Ton vote est inutilement contestataire et tu ferais mieux d'aller lire la page de discussion de l'article, qui répond à la plupart de tes demandes — Kyle_the_hacker ¿! le 24 novembre 2006 à 20:55 (CET)

    Contre Outrageusement partial, dans le ton général, l'article, d'ailleurs trop long, transforme certains faits, déprécie les théories alternatives, et oublie les opposants et leur argumentation. Pourquoi dit on que la découverte du rayonnement de fond à 2.7 K est conforme aux prédictions de Gamow, alors qu'il avait prévu, en 1946, une température de 50 K? Ou est passé la théorie de l'univers stationnaire de William MacMillan de 1925? Ou est passé Jean-Claude Pecker dans les versions antérieures au 24 novembre 2006? De plus, il contient des erreurs. Un nuage «interstellaire», c'est un nuage intragalactique, pas un nuage affublé d'un redshift de 2.33. Pour ces raisons, et celles que les autres ont signalé, cet article ne mérite pas le label de qualité. Oncle dom Contributeur IP — Kyle_the_hacker ¿! le 24 novembre 2006 à 23:18 (CET)

   De quel droit Kyle_the_hacker se permet de rayer un avis qui n'est pas conforme à ses préjugés ? Lempel le 25 novembre 2006 à 10:05 (CET)}

   Ca n'a rien a voir avec mes préjugés, il y a juste que la condition sine qua non pour voter ici est de posséder un compte avec plus de 50 contributions dans le namespace principal. — Kyle_the_hacker ¿! le 25 novembre 2006 à 11:50 (CET)

   C'est parfait, tu adaptes la rêgle du jeu ! Et même en supposant que cette rêgle existe, cela signifie que la quantité prime sur la qualité. C'est ainsi que tu suicideras Wiki ! Tu portes bien ton pseudonyme. — Lempel le 25 novembre 2006 à 14:50 (CET)

   Lis le cadre en haut de la page. Et lis hacker (plus précisément le passage sur les « white hat »). La quantité ne prime pas sur la qualité, mais ce que l'on demande c'est un minimum d'ancienneté et de connaissance de Wikipédia — Kyle_the_hacker ¿! le 26 novembre 2006 à 11:59 (CET)

   Il est au demeurant assez amusant de voir que les contributions de M. Lempel à wikipedia ont essentiellement consisté en un chargement d'un cliché du NOAO (violation de copyright), retrouché par l'auteur pour mettre en évidence quelque chose qui n'a jamais été publié (existence d'un pont de matière entre le pulsar et une étoile du champ — travaux inédits [1]), et qui en l'occurence s'avère être une gentille absurdité, car il est de notoriété publique depuis au moins un quart de siècle qu'il n'existe aucun lien gravitationnel entre le pulsar du Crabe et l'étoile (Trimble 28) apparaissant à ses côtés sur le cliché, comme en témoigne l'existence d'un mouvement relatif important entre les deux astres, totalement incompatible avec l'hypothèse d'un système binaire à très longue période [2]. Pour en revenir aux arguments de M. Lempel de son vote contre (justement effacé car effectivement invalide), ils sont non recevables. On ne va pas égréner très courte la liste des opposants au Big Bang si on ne met pas en parallèle celle, des centaines de fois plus longues de ceux qui travaillent effectivement sur le sujet. Il ne faut quand même pas se moquer du monde : ces opposants là ne publient essentiellement rien de recevable pour étayer leur opposition, et quand ils le font ils sont obligés de se contredire d'un papier sur l'autre (cf [3]). On peut par contre effectivement envisager de rajouter un paragraphe mentionnant cet état de fait. Les objections de l'anonyme Oncle Dom tombent dans la même catégorie : ce n'est pas parce que la température prédite du fond diffus était incorrecte que ces travaux ne vallent rien. Une analyse des papiers en question montre surtout que les connaissances plus que balbultiantes en physique nucléaire à l'époque empêchaient irrémédiablement de pouvoir faire une quelconque prédiction quantitative précise (sans parler des incertitudes d'alors sur les paramètres comologiques). Alain r 27 novembre 2006 à 14:39 (CET)

#  Attendre Il y a des chapitres entiers sans aucun paragraphe, ce qui en rend la lecture extrêmement pénible. je rappelle qu'une idée = un paragraphe. L'absence de paragraphe implique une absence de structuration des idées qui est préjudiciable à l'article. Le fonds m'a l'air sérieux, mais il y a quelques pb de rédaction. Le chapeau de l'article est particulièrement embrouillé. En bref, le contenu me semble bon, mais pas le formalisme. Dernier pb : il existe toujours des cosmologistes, certes très minoritaires, qui sont hostiles au big bang et au modèle cosmologique standard. il faudrait au moins leur consacrer un chapitre. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 16:38 (CET)

1. Ca c'est bien arrangé. je vote pour. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2006 à 10:28 (CET)

# Contre Article en proie à des disputes continuelles. Critère fondamental pour lequel il ne peut recevoir le lable AdQ. Non respect de la wikipedia:vérifiabilité + reprises des doutes émis par OncleDom qui est connu pour être actif sur fr.sci.physique et dont l'avis a même valeur que celui des autres contributeurs faute de références. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 09:25 (CET) # Contre car la plupart des informations ne sont pas sourcées. L'article ne répond pas aux critères de vérifiabilité. La forme n'y est vraiment pas, autant par l'usage des listes que par l'absence de paragraphes. De plus, n'est-t-il pas possible de rajouter des images ?--Aliesin 9 novembre 2006 à 13:11 (CET) Bonne amélioration de l'article.--Aliesin 24 décembre 2006 à 02:05 (CET)

[modifier] Discussions

[modifier] commentaires sur le vote de Lehalle

1. 1. Doit-on ou non etre tranche quand on affirme que la Terre est ronde ?
   2. Doit-on ou non etre tranche quand on affirme que le Big Bang (qui n'est pas une theorie scientifique mais un modele, ce serait bien de lire l'article avant de voter) a eu lieu ?
   3. Pourquoi ? Alain r 4 décembre 2006 à 17:19 (CET)

      Je ne vais pas débattre sur le thème théorie ou modèle, car tu es sans doute plus clair que moi sur le terme adéquat en cosmologie. Je suis pret à défendre mon point de vue sur la platitude de la Terre. Elle n'est pas ronde et tu le sais sans doute très bien, sa courbure n'est pas la même partout, pour la plupart des échelles que tu voudras bien considérer (le mètre, le km, ou autre). En ce qui me concerne, je n'écrirais pas que la Terre est définitivement ronde (en plus ça peut changer), ni qu'il n'existe aucun argument sérieux pour remettre en cause la forme sphérique de la Terre. Je pense que j'ai répondu au pourquoi. Lehalle^(discussion) 4 décembre 2006 à 22:24 (CET)

      Je veux bien qu'on pinaille sur les termes choisis, mais bon, il faut quand meme pas trop raconter de craques. Effectivement, stricto sensu la Terre n'est pas ronde. Mais voter non au classement de l'article en AdQ uniquement parce que selon toi les termes employés sont trop tranchés, je dis STOP! Meodudlye 4 décembre 2006 à 23:32 (CET)

      Merci d'aller dans mon sens, et en effet, le manque de rigueur scientifique de cet article est pour moi une raison suffisante pour voter  Contre. Tu peux penser le contraire et je ne veux pas t'en empêcher. Mon opinion est que les AdQ scientifiques sont une vitrine pour tous les autres articles scientifiques de wkp. Ils sont souvent considérés par les non scientifiques lecteurs de wkp comme des références, y compris sur la démarche scientifique. J'aimerais que ces lecteurs ne croient pas que la science est tranchée et définitive comme un vote à la Star'Ac. La démarche scientifique est faite de remises en cause, de doutes, de confrontations à l'expérience, et de rigueur formelle. Alors cet article (je ne nie pas la quantité d'informations qu'il contient) ne faisant pas écho à ces éléments, je vote  Contre sa qualification en AdQ. Et je suis content que ce débat ait lieu, afin que les lecteurs puissent venir lire mes remarques qui je l'espère contre balancent l'effet que peut avoir cet article. Lehalle^(discussion)

      Je crois que tu n'as pas saisi mon message. Et je trouve rigolo que tu parles d'absolue rigueur scientifique pour rédiger un article alors que toi même n'en fait pas preuve ici même. Douter c'est bien, mais ne pas lire l'article correctement et ensuite dire il ne vaut pas le coup c'est faire preuve d'un peu de légereté. Quand à savoir si l'article respecte la démarche scientifique, je ne m'engagerai pas dans ce débat avec toi, je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de discussion stérile. Meodudlye 5 décembre 2006 à 15:18 (CET)

Lehalle a très bien mis en évidence le problème de non neutralité. Les informations données ne sont pas neutres et la NdPV n'est donc pas respectée. Elles sont de surcroit non sourcées. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 09:44 (CET)

[modifier] commentaires sur le vote d'Aliesin

1. Salut Aliesin. Je ne prétend pas connaître mieux que toi les critères de qualité mais lorsque tu parles de vérifiabilité as-tu pris en compte que toutes les sources nécessaires existent et sont indiquées dans les articles spécialisés indiqués par les multiples loupes ? Est-il nécessaire de faire un copie-coller de toutes les sources depuis les articles spécialisés vers l'article principal ? Est-ce que ca n'alourdirait pas artificiellment l'article ? Il me semble que le principe adopté pour ces gros articles est de faire la synthèse du sujet et de coller ensemble tous les articles spécialisés de la catégorie. N'est-il pas naturel de reléguer les détails techniques et les références la-bas ? Bien cordialement, LeYaYa 9 novembre 2006 à 14:24 (CET)

   Bonjour Aliesin. Avez-vous remarqué la présence d'une section == Bibliographie == ? Si vous cliquez sur les liens, vous pourrez y voir qu'elle est particulièrement exhaustive. Alain r 9 novembre 2006 à 15:20 (CET)

   La biblio et les références sont deux choses différentes. Quand on dit quelque chose est qu'on renvoi à une biblio de 10 livres, comment savoir ou est la référence ? Même si on renvoi à un seul livre sans indiquer la page ou au moins le chapitre, cela reste dificilement vérifiable. C'est pourquoi la vérificabilité exige des ref précises, genre « article de machin, nature, nov 2006 », « une brève histoire du temps, P. 212 ». Là un lecteur peut vérifier, ou demander sur un forum à ce qu'un possesseur du bouquin vérifie. N'oublions pas que quand hawking écrit un livre, on le croit. Quand Wikipedia écrit quelque chose, cela peut-être n'importe quoi, puisque n'importe qui peut retoucher l'article. Sur les points importants, il faut donc des sources précises (avec le N° de page) donc vérifiables assez facilement. Ceci dit, je trouve le vote d'Aliesin beaucoup trop sévère vu la qualité intrinsèque de l'article. Aliesin, tu devrait mettre un "attendre". Christophe Cagé - liste de mes articles 10 novembre 2006 à 06:56 (CET)

   Pour moi le vote attendre n'a pas bcp de sens. Pour moi attendre, c'est "contre pour l'instant" et comme je repasse souvent là ou j'ai déjà voté, je transformerai en  Pour lorsque je serais  Pour. Sinon je pense que la vérifiabilité est une condition sine qua non de l'appréciation des autres qualités de l'article. Si on ignore si une info est vraie, on doit supposer a priori qu'elle est fausse, auquel cas la qualité de la prose importe peu, et ainsi de suite... Sur le point évoqué par LeYaYa, celà se discute au plan théorique, mais dans le cas singulier de cet article, d'abord les articles détaillés sont souvent inexistants, ensuite ceux qui existent ne sont pas sourcés. Quant au plan théorique, ceci équivaut à citer Wikipédia comme source et complique singulièrement le travail de verification. L'idéal serait qu'un article généraliste cite des sources généralistes et qu'un article spécialisé cite des sources spécialisées. Ce ne sont donc pas les mêmes sources dans l'idéal.--Aliesin 10 novembre 2006 à 12:44 (CET)

   Je ne vote pas contre suite à mon intervention dans "historique des trous noirs" mais je partage complètmenet le point de vue d'Aliesin ici. Au lieu de vouloir s'entêter à refuser de sourcer et à polémiquer : un travail en profondeur de sourçage serait à la fois utile et enrichissant pour l'encyclopédie.

   Pour rappel, faire une liste de mille ouvrages en bibliographie ne soutient pas la thèse développée par un texte qui ne les cite pas explicitement. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 15:20 (CET)

   C'est vraiment plus le Chaos qu'autre chose, je rappelle qu'il s'agit de la théorie du Big-Bang. Cette théorie à des implications spirituelles, il serait de bon ton de rédiger un article de qualité maintenant. Merci ! On a le sentiment que les Théoriciens entrent et sortent comme dans un moulin, c'est lamentable.

   Toi, ça se voit que tu n'as pas lu l'article. Le fond diffus cosmologique prouve indéniablement, que le Big Bang a existé. Et il y a une partie consacré aux religions. — Kyle_the_hacker ¿! le 14 novembre 2006 à 10:12 (CET

[modifier] commentaires du vote de christophe cagé

1. C'est fait. C'est mieux de lire avant de critiquer, non ? Alain r 8 novembre 2006 à 16:43 (CET)

   Que veut-tu dire par là ? De plus, je ne vois toujours pas de paragraphes. exemple : Le fond diffus cosmologique est d'un seul bloc, ce qui est trop. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 novembre 2006 à 06:49 (CET)

   Ma remarque était un moment d'agacement uniquement en réponse à la seconde partie de la remarque, Il existe toujours des cosmologistes, certes très minoritaires, qui sont hostiles au big bang et au modèle cosmologique standard, à laquelle j'ai consacré à mes yeux largement plus de place que nécessaire (B-A-BA de l'enseignement : vous faites un cours de 2 heures sur un sujet et vous passez 10 secondes à dire Des gens ne sont pas d'accord avec l'ensemble de ce que j'ai dit et vous pouvez être certain que la seule phrase que tout le monde aura retenu est celle-là ; seul les bons élèves retiendront le reste). Pour le reste, le style journalistique actuel tend à faire une phrase = un paragraphe. Je n'aime pas faire cela, même si c'est une tendance que l'on observe beaucoup sur la Toile (de la difficulté à lire devant un écran...). Ceci étant, si j'avais su que l'article allait être proposé en AdQ, je l'aurais reformulé en de nombreux endroits, ce que je n'ai pas le temps de faire présentement. Alain r 10 novembre 2006 à 13:06 (CET)

   Sincèrement, je trouve l'article très bon, mais des paragraphes de 30 ou 40 lignes, c'est lourd. Je pense qu'une phrase = 1 paragraphe serait de trop, par contre. Mais dans 1 chapitre il y a toujours au moins 2 - 3 grandes idées, donc on peut faire au moins 2-3 paragraphes. Et je reviens sur ce qui est indiqué au dessous de chaque boite de saisie de texte : "sont fondées sur des sources vérifiables." L'important étant vérifiable, donc N° de page dans la biblio. La partie sur les théories contraires me convient, finalement. Cordialement. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 novembre 2006 à 11:20 (CET)

   Ne prend pas ça comme une critique à ton encontre, ce n'est pas le but, mais n'aurait-il pas été plus constructif que tu passes quelques minutes à aérer le texte plutôt qu'à écrire ton commentaire ? Le but de la proposition AdQ, ce n'est pas seulement de demander aux autres ce qu'ils en pensent, c'est surtout leur montrer qu'un article a du potentiel, et qu'il est possible moyennant quelques efforts de le rendre meilleur et digne du label AdQ. ;-) Manchot ^☺ 11 novembre 2006 à 11:38 (CET)

   Je ne le prend pas mal, ton avis est valide. Je fais cela fréquemment, mais généralement pas sur une AdQ, quand il y a un "gestionnaire" de l'article en pleine activité. Sur ces AdQ, je corrige les fautes ou les tournures obscures, mais quand il s'agit d'un choix éditorial (comme la mise en page), je préfère discuter avec l'auteur, et le laisser conserver la maitrise d'ouvrage. Christophe Cagé - liste de mes articles 12 novembre 2006 à 07:35 (CET)

[modifier] Autres

Bonjour, je ne suis pas un spécialiste du sujet, loin de là. Le big bang est bien expliqué mais n'est pas presenté comme une hypothèse soutenue par une large majorité. Il me semble possible d'équilibrer le texte, en présentant les limites de ce modèle et d'ouvrir vers quelques alternatives.

"définitivement donné raison aux modèles de Big Bang" "définitivement assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable"

A deux reprises, l auteur utilise le terme "définitif" qui est un terme partisan et déplaisant pour ceux qui ne partagent pas ses vues. Je suggère de réserver le terme définitif aux maths! Et d'écrire: De nombreuses observations contribuent à la popularité du modèle. (non signé, message de l'IP 82.216.137.247 (d · c · b))

Une visite de théorème de Gödel devrait vous inciter à revoir ce jugement quelque peu dichotomique entre mathématiques, où il y aurait des certitudes, et physique, où il ne peut y en avoir (si je comprends bien votre propos). Pour le reste, la rotondité de la Terre est un fait autrement plus certain que la démonstration du grand théorème de Fermat, et l'existence du Big Bang est également largement plus étayée que la démonstration de la conjecture de Poincaré. Si cet article peut tordre le coup à l'idée poujadiste que la cosmologie ne serait qu'une divagation non rigoureuse dans laquelle les certitudes n'existent pas, ce sera une bonne chose. De plus, Wikipedia n'a que faire de satisfaire les desiderata de ceux qui sont mal à l'aise avec les résultats de la science moderne. Un tel argument est typiquement créationniste, et n'a donc pas sa place ici. Alain r 4 décembre 2006 à 10:24 (CET)

Laissons Gödel à sa place et ne l'invoquons pas à tout bout de champ. Je suis d'accord avec la remarque (non signée!) si dessus: les théories physiques ne sont par essence pas définitives (car leur vérifiabilité dépend en grande partie de nos moyens de mesure: c'est la base de la méthode expérimentale). Personne ne peux donc affirmer aujourd'hui qu'il s'agit du modèle définitif de l'univers observable. Je préfère en outre ne pas entrer dans des comparaisons avec les résultats mathématiques qui ne font qu'embrouiller les choses. Lehalle^(discussion) 4 décembre 2006 à 17:09 (CET)

Qu'est-ce que le fond diffu cosmologique si ce n'est la preuve que l'univers a connu une période chaude ? — Kyle_the_hacker ¿! le 4 décembre 2006 à 18:17 (CET)

le fait qu'une théorie physique soit toujours sujette à amélioration n'implique pas qu'on ne puisse jamais avoir de certitude sur l'existence d'un phénomène. Que l'univers ait été plus chaud dans le passé est un fait expérimental. Ca laisse beaucoup de place pour développer un arsenal théorique capable de discuter correctement toutes les questions physiques associées mais remettre en doute que l'univers ait commencé par une phase chaude et dense n'est pas une position tenable scientifiquement. LeYaYa 4 décembre 2006 à 18:31 (CET)

tout à fait d'accord, le fait qu'on puisse avoir une certitude sur l'existence d'un phénomène physique n'implique pas à mon avis une certitude définitive sur un modèle. Lehalle^(discussion) 4 décembre 2006 à 22:31 (CET)

bon et bien si tu es d'accord sur le fait que le phénomène L'univers a débuté par une période chaude et dense est bien une réalité expérimentale alors le reste n'est que sémantique. Lorsqu'on parle du modèle du Big Bang il s'agit d'un ensemble d'outils théoriques qui interprètent, expliquent et placent ce fait en conjonction avec le reste de nos connaissances en physique. Mais ce que tient à appuyer Alain c'est qu'il n'est plus tenable aujourd'hui de nier l'existence du phénomène. Bien cordialement, LeYaYa 4 décembre 2006 à 23:11 (CET)

En effet, c'est une question de sémantique, et la qualité sémantique est un des éléments qui motive mon vote  Contre en tant qu'AdQ. Lehalle^(discussion)

Bonjour, je ne discute pas du big bang mais de sa "certitude" LeYaYa. Même si je préfère ce terme aux "définitif" et "preuve". La certitude intègre le narateur. La preuve existe sans lui. Douter, c'est, par nature, ne pas etre créationniste Alain. En sens contraire, on peut avoir des certitudes sans être dogmatique. On peut lire Eric Lerner sans pour autant être en acord avec lui. Le débat favorise le progres scientifique. Pouvez-vous m'éclairer? Le big bang n'est il pas obligé de faire appel à l'inflation, la matière noire, l énergie noire? Sont ils prévus par le modèle ou ont ils été introduits afin de le(s) rendre compatibles avec l'observation. Je comprends bien que l on puisse en faire l hypothèse par déduction, mais on peut aussi dire que les "révisions" précédentes du modèle Big Bang n'etaient pas satisfaisantes. Doit on dire que matière et énergie noire ne sont pas "encore" observés ou sont inobservables? Bien cordialement

100% d'accord avec toi, monsieur IP - Lehalle^(discussion).

1. quelques réponses en vrac pour t'éclairer un peu je l'espère: il n'y a pas un, mais plusieurs modèles cosmologiques, basés sur l'idée du Big Bang, qui se basent sur plusieurs hypothèses concernant les phénomènes physiques sous-jacents. Personne n'affirme, et Alain non plus, que nous soyons certain d'avoir LE modèle correct (bien que nous en ayons qui soit remarquablement simple et compatible avec toutes les observations connues). Ce qui est une certitude en revanche est que ces modèles cosmologiques cherchent à décrire une réalité physique, celle d'un univers qui a débuté chaud et dense. Quelle que soit la façon dont tu apprécies le style d'Alain, c'est cette réalité physique qui est l'objet de la certitude des cosmologistes et qu'il est scientifiquement incorrect aujourd'hui de remettre en doute. Bien entendu personne ne peut t'empecher de douter malgré les observations que l'univers a débuté par une phase chaude et dense mais il s'agit alors d'un doute arbitraire qui n'est pas motivé par des considérations physiques sérieuses.
2. le fait de dire que l'univers commence par une phase chaude et dense n'affirme rien quand à la nature des tous premiers instants de l'univers (singularité ou pas singularité ?). On ne dispose pas d'une théorie fondamentale de la gravitation quantique à partir de laquelle on pourrait déduire une phénoménologie comme on le fait pour le modèle standard. Dès lors l'approche est empirique et diverses personnes introduisent diverses idées, modèles, pour rendre compte de la façon la plus simple des observations (par exemple du fond diffus cosmologique) en espérant que le modèle le plus simple et le plus prédictif sera celui qui sera choisi par une future théorie de la gravitation quantique (ainsi que de son articulation avec la physique de basse énergie que nous connaissons). Aucun des modèles que tu cites n'est donc nécessaire d'un point de vue logique. Il n'en reste pas moins que le paradigme de l'inflation cosmique est tellement simple et efficace (et de loin) que plus personne ne doute qu'elle fera partie du package de prédictions de toute théorie fondamentale décrivant les débuts de l'univers. Pareil pour la matière noire : aucun modèle cosmologique sans matière noire n'est aussi efficace que le modèle Lambda-CDM. Il est certain que la densité de matière noire est une mesure criante du travail qui reste à faire pour comprendre de quoi elle est constituée mais il est scientifiquement de plus en plus difficile de nier son existence sans se retrouver à construire des épicycles de Ptolémée pour modifier la gravitation newtonienne et rester compatible avec les observations tout en rejetant la matière noire. Bien cordialement,LeYaYa 5 décembre 2006 à 09:19 (CET)

Merci pour ces précisions:

1. je n'ai pas de doute personnel sur les observations empiriques qui permettent aujourd'hui d'affirmer que l'univers a débuté par une phase chaude et dense.
2. tu as sans doute bien compris que mes reserves proviennent du second point. Si ton deuxième paragraphe était dans l'article, et que celui-ci ne contiendrait donc plus les effets de style qui gomment la nature paradigmatique du modèle du Big Bang, je n'aurais sans doute pas voté contre.

Ma réserve provient du fait que je ne suis pas du tput à l'aise avec le fait de présenter des modèles comme des certitudes; ce glissement entre le monde réel et le monde abstrait me semble assez dangereux puisqu'il retire implicitement toute possibilité de mise en place de démarche expérimentale (comment confronter les modèles à l'expérimentation si ce sont deux choses déjà identiques?). Lehalle^(discussion)

J'avoue en venir à me demander si vous avez vraiment lu l'article. La toute première phrase dit que le Big Bang ne préjuge pas de l'existence ou non d'un instant initial. Le paragraphe sur l'inflation explique aussi que c'est la solution la plus satisfaisante, mais que ce n'est pas forcément la seule possible. Il y a par contre certitude qu'un mécanisme a effectivement donné lieu aux prédictions de l'inflation, puisque ce que l'on observe correspond aux prédictions de l'inflation. Quant-à la matière noire ou l'énergie noire, votre remarque est certainement sans objet, puisque c'est un problème qui n'est pas lié au Big Bang. Big Bang ou pas, il faut expliquer les courbes de rotation des galaxies, et l'accélération de l'expansion de l'univers. Tous les modèles prétendant décrire l'univers sont confrontés à ces problèmes, pas seulement le Big Bang. L'article ne dit rien de plus que cela. Ce qui distingue le Big Bang d'errements comme la théorie de l'état stationnaire est précisément dans le fait que 1) les problèmes sont identifiés et 2) ils se voient proposés des solutions. Alain r 5 décembre 2006 à 13:23 (CET)

J'ai lu l'article, et je trouve que la qualité est très inégale. En effet cela commence bien, mais il y a aussi toutes les assertions de certitude, donner définitivement raison, etc. Je ne dis pas que c'est un mauvais article, juste qu'il est en devenir et encore assez inégal. C'est très difficile de traiter d'un sujet qu'on connait bien en gardant du recul. Il est facile de trouver des exemples dans ceux que j'ai rédigé avec les mêmes défauts. Je souligne juste que ce n'est pas un article finalisé à mes yeux. Peut être suis-je trop exigeant, mais je ne vais pas m'assoir sur mes critères sous prétexte que cet article est partiellement de qualité et que de jeunes wikipédiens l'aiment bien. Je suis content d'avoir provoqué ces discussions, car il me semble par exemple que votre position a changée dans un sens qui me convient. Vous ne me traitez pas de créationniste mais vous m'expliquez votre point de vue et soulignez de vous même les points forts de l'article. Je ne peux que vous encourager à y intégrer les remarques de LeYaYa (je ne vais pas le faire moi même car je ne risquerais d'être accusé de vandalisme par des wikipédiens un peu extrêmes, puisque l'article est proposé au vote et que je suis contre...) que je trouve très raisonnable lui aussi. Je suis aussi très heureux que vous répondiez à mes questions même si le résultat du vote est presque déjà acquis. très cordialement - Lehalle^(discussion) 5 décembre 2006 à 22:11 (CET)

le principe de la WP c'est que si tu as des idées pour améliorer un article, au lieu de dire que l'article manque de ceci ou de cela, et qu'ils erait mieux si ceci ou cela, tu le fais. Puisque tu as plein d'idées sur la manière de rendre cet article de qualité, fais le. Au lieu de te plaindre qu'il n'est pas bon et de nous expliquer ce qu'il faudrait y trouver pour qu'il devienne acceptable selon toi. Meodudlye 5 décembre 2006 à 23:06 (CET)

merci pour ta remarque très constructive. Au vu de cette discussion, je pense qu'il y a beaucoup plus à gagner à enrichir les articles traitant de la démarche expérimentale, de la démarche scientifique et de l'objectivité et de t'inviter à les lire. Tu sais en outre comme moi (et je l'ai souligné dans ma précédente remarque), que je serai traité de vandale si je ré écrivais l'article alors qu'il est soumis à un vote et que je suis un des principaux tenant du  Contre (je comprendrais d'ailleurs que certains s'en offusquent). Le principe de wkp c'est aussi d'être fair play dans ses remarques, et là tu ne l'es pas du tout... Lehalle^(discussion)

[modifier] Liens rouges

Je précise juste à ceux qui avaient voté  Attendre pour cause de liens rouges trop nombreux que nombre d'entre eux sont devenus bleus depuis. LeYaYa 5 décembre 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] Commentaires en vrac

[modifier] Archive du vote précédent

Proposé par : Kyle_the_hacker ¿! 3 avril 2006 à 16:14 (CEST)

Je pense que l'article est mûr pour être proposé comme article de qualité, de belles illustrations (à enventuellement traduire en français ?), bonne vulgarisation, aucun manque par rapport aux éditions en ou de ! Kyle_the_hacker ¿! 3 avril 2006 à 16:14 (CEST)

[modifier] Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

•  Contre. Très léger par rapport à l'article anglais. Il y en a à redire sur l'histoire de la théorie. Rien sur les controverses qui agitent les astrophysiciens depuis Einstein et sur l'opposition entre tenants d'un univers figé et ceux d'un univers en expansion. Rien sur les travaux récents (le paragraphe "Travaux actuels (2005)" ne dit tout simplemnent rien). Rien non plus sur l'interprétation religieuse. --NeuCeu 4 avril 2006 à 14:23 (CEST)

Pour la théorie, c'est un autre article, donc c'est normal qu'il n'en parle pas. Kyle_the_hacker ¿! 4 avril 2006 à 18:43 (CEST)

•  Contre. Cet un article intéressant, soit, mais très incomplet sur le plan scientifique. Cet article ne donne pas les limites de cette théorie, ni les avis contre, ni les autres théories ; parce qu'il en existe. Cet article s'inspire trop de la religion : Que la lumière soit et la lumière fut (lumière = big bang, c'est le même archétype). Même, si c'est la théorie qui prédomine en ce moment, ce ne sera peut-être pas toujours le cas. La théorie scientifique est faite pour évoluer et cet article ne le montre pas. C'est un bon début et il y a encore beaucoup de travail pour arriver à un article de qualité --Didier 6 avril 2006 à 19:04 (CEST)
•  Contre Pas de sources citées précisément, et très inférieur à l'article en anglais. le Korrigan →bla 7 avril 2006 à 22:51 (CEST)
•  Contre, c'est tout ce qu'on a à dire? Bon, le plan est bancal, on distingue très mal théorie et observations, avec l'histoire qui s'intercale au milieu ; la fin de l'article est complètement non neutre, avec cette citation révisionniste (on a le même genre dans l'article Évolution, et c'est vraiment du révisionnisme : il n'y a rien d'intelligent à répondre à des trucs comme ça). L'article est au tout début d'une loooongue vie qui va l'amener à progresser vers un optimum (est-ce une singularité?) Arnaudus 14 avril 2006 à 11:09 (CEST)
•  Contre Médiocre, bourré d'erreurs et de contresens, et comparé à des débilités sans nom (CREIL, etc). À refaire, de A à Z. Alain Riazuelo 16 avril 2006 à 00:30 (CEST) J'aimerais savoir en quoi l'article est bourré d'erreurs. Je pense qu'il faut respecter les auteurs. Dans ce cas Alain Riazuelo est invité à corriger les erreurs, contresens et débilités, comme il dit. Car son approche n'est pas scientifique, mais polémique --Didier 16 avril 2006 à 14:44 (CEST)

C'est en cours. Je conviens que la façon de le dire n'était pas très heureuse (mais hélas assez lucide). Alain Riazuelo 21 avril 2006 à 15:23 (CEST)

•  Attendre Pas de photo (hmm, bon, OK...) Aucun schéma ni image, très court; c'est plein d'affirmations à l'emporte-pièce assez osées sans argumentation ("La découverte de la relativité générale par Albert Einstein en 1915 marque le début de la cosmologie moderne"; ah bon ? ); trucs faux ("Si la découverte de l'expansion de l'univers prouve que celui-ci n'est pas statique, elle ne prouve pas que l'univers ait été plus dense et plus chaud par le passé"; euh si, ça découle de la thermo élémentaire, par exemple). Absence de termes précis que je jugerais assez obligatoires dans ce genre d'exposé ("ères baryonique et leptonique", ...). Mais je me réjouis de voir ce que ça va devenir quand Alain Riazuelo se sera lâché. RamaR 23 avril 2006 à 09:31 (CEST)
•  Attendre Un article comme celui-ci ne sera jamais complet et à jour: encore aujourd'hui je lis dans la presse que "le big-bang n'a peut-être jamais existé"... De nombreuses théories sont faites et défaites chaque jour sur le sujet. De plus comme il a été dit il n'y a pas d'illustration, la page comporte des liens rouges (inadmissible pour un article de qualité), On a une succession de paragraphes plutôt longs mais pas assez clairs dans l'offre d'informations. Le sujet est intéressant pour un article de qualité, mais peut nettement être amélioré! Bon courage à ceux qui s'y penche. --Mzelle Laure 23 avril 2006 à 13:31 (CEST)
•  Contre. L'article est totalement nul. Bon, d'accord, peut-être pas totalement. — Poulpy 23 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Je me suis permis de transformé vos votes "contre" en "attendre", car la versions que vous avez vu de l'article n'est pas la version "finale" de ce dernier, en effet, Alain Riazuelo travaille dessus actuellement, il a supprimé toute les images et est en train de réécrire l'article de fond en comble. Donc je demande à tout le monde d'attendre avant de voter, car il est en "chantier" ; si vous voulez voir à quoi ressemblait l'article avant ce "chantier" : [4] Kyle_the_hacker ¿! 23 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Et puis quoi, encore ? — Poulpy 23 avril 2006 à 14:48 (CEST)

Dans ce cas, il faudra reproposer l'article quand il sera correct. Jean-Baptiste 23 avril 2006 à 15:19 (CEST)

Oui, c'est ce que je pense qu'on va faire, dès qu'Alain R aura fini, on demandera des relectures du contenu, du style et de l'orthographe/grammaire et une nouvelle proposition en AdQ. Kyle_the_hacker ¿! 23 avril 2006 à 17:29 (CEST)

Bien reçu. Il reste encore beaucoup de boulot sur ces pages. Alain Riazuelo 23 avril 2006 à 15:42 (CEST)

Pas de problème pour moi, j'ai donné mon avis, et je repasserai pour voir l'évolution de l'article. Par contre évites de remplacer les votes "contre" par des "en attente", tu va te faire taper sur les doigts^^ il faudra re-proposer l'article quand il sera terminé.Pour ton information le magazine "Science & Vie" a fait un dossier sur le Big-Bang ce mois-ci.--Mzelle Laure 23 avril 2006 à 16:42 (CEST)

Sinon, vous prenez l'article anglais et vous le traduisez. Mais bon, moi j'dis, j'dis rien... — Poulpy 23 avril 2006 à 17:36 (CEST)

Donc cet article n'est plus proposé comme article de qualité, il faut donc supprimer cette page qui ne sert plus à rien. La nouvelle version est très incomplète. --Didier 24 avril 2006 à 17:04 (CEST)

La nouvelle version n'existe pas encore, on est en plein chantier. Le problème, c'est que le chantier a commencé au milieu de la procédure de passage en AdQ ! Donc oui, cette page n'a plus lieu d'être (mais faut pas la supprimer, des archives sont conservées, il n'y a pas de procédures pour ce genres de problèmes, donc faut attendre la fin du temps de vote pour reproposer l'article, ce que l'on ne manquera pas de faire) Kyle_the_hacker ¿! 24 avril 2006 à 19:16 (CEST)

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