Discuter:Preuve ontologique de Gödel

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Sommaire 1 suggestion 2 axiome 3 ? 3 Recyclage 4 Copier/coller, pas cool 5 Question 6 A reprendre (depuis la version anglaise?) 7 Analyse

[modifier] suggestion

faudrait développer comme sur le site anglophone... c'est une pure approche de logique, et donc on peut remplacer dieu dans l'énoncé par n'importe quoi... Kernitou 5 jun 2005 à 23:37 (CEST)

Sauf que "n'importe quoi" ne contient pas "toutes les propriétés vraies", ou alors est Dieu, toujours en accord avec la definition. [Floooder]

ben un autre dieu tout-est-dans-tout (il en existe plusieurs) par exemple. (->Jn) *

[modifier] axiome 3 ?

bonjour de toute façon il faut comme partout en math accepter comme vrais les axiomes. a partir du moment ou nous discutons, refusons les axiomes (méta mathématiques ou philo ou ce que vous voulez ... ) c'est fini. c'est ainsi que peuvent a la fois "coexister" la géométrie euclidienne et la géométrie hyperbolique et elliptique. on joue sur le postulat ou axiome des parallèles. perso je ne comprends pas l'axiome 3 "etre semblable à dieu est une propriété vraie" et vous ? --Julianedm 7 janvier 2006 à 02:22 (CET)

Comment peut-on alors parler de preuve? De plus " Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies. ", ca ressemble plus à de la définition personelle qu'autre chose... --Meithal 16 janvier 2006 à 13:10 (CET)

[modifier] Recyclage

J'ai mis la page "à recycler" car sa lecture est terriblement pénible et comme je ne comprends rien au sujet (je ne suis ni matheux ni bigot), ce n'est pas moi qui m'y collerais. Les dernières contributions, qui émanent d'un IP, semblent savantes, mais contiennent des tournures invalides telles que "Je vous renvoie à mon livre". (->Jn) 9 janvier 2006 à 00:41 (CET)

[modifier] Copier/coller, pas cool

Toute la dernière partie est un copier/coller de : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm Un lien aurait été plus adéquat.

J'ai mis un bandeau à ce sujet, merci d'avoir signalé la violation de copyright. (->Jn)

[modifier] Question

Dans ce post, j'avais retranscrit la formalisation de cette preuve. Je voulais la coller en début d'article mais je me rends compte qu'elle ne correspond pas parfaitement à ce qui en dit ici. Un avis ? --LFDLM 18 juin 2006 à 23:35 (CEST)

[modifier] A reprendre (depuis la version anglaise?)

Cette demonstration me semble tres bancale, ambigue, voire meme fausse. En particulier, la notion de propriete positive est confondue avec celle de propriete vraie; la notion de propriete positive n'est pas amenee; la distinction entre existence necessaire et existence "contingente" n'est pas faite... La version proposee sur le site du contributeur au-dessus (sur www.peres-fondateurs.com) me semble un peu meilleure (au moins on parle de proprietes "positives", pas de propriete "vraies" ). Mais elle reste bien limitee par rapport a ce qu'offre la version anglaise, qui est bien plus rigoureuse d'un point de vue logique. Je n'ai pas vraiment le temps de retranscrire la version anglaise en francais en ce moment. Peut-etre plus tard, mais rien n'est moins sur. Mais si un quelqu'un ayant des bases en logique modale passe par ici et a un peu de temps, ce serait une bonne idee de reprendre tout ca. Ca ferait plus honneur a cette amusante preuve (dont on peut par ailleurs penser ce qu'on veut, hein)

[modifier] Analyse

Si la démonstration est réfutable, elle est scientifique, sinon elle ne l'est pas. Concernant les mathématiques, ce n'est pas un problème de réfutabilité, mais d'axiomes qui sont des énoncés considérés comme vrais. La démonstration part nécessairement de définitions précises : quelle est la définition de Dieu ? D'autre part, il suffit d'imaginer un concept abstrait pour que celui-ci existe mais seulement dans notre esprit, pas forcément dans les faits. La démonstration est un point de vue du nominalisme et du solipsisme plutôt qu'épistémologique. Bien que la démonstration de Gödel soit prétentieuse, il serait intéressant de développer l'article sous les différents points de vue de la philosophie des sciences. -- Giordano Bruno Contact - 10 septembre 2006 à 22:37 (CEST) J'ai eu le temps ce soir de traduire un paragraphe depuis WP anglophone, assez intéressant, et je l'ai ajouté dans l'article. -- Giordano Bruno Contact - 10 septembre 2006 à 23:12 (CEST) La perfection est impossible : Soit A la perfection, alors ¬A est l'imperfection (sa négation) ; A et ¬A sont deux ensembles disjoints Le principe du tiers exclu qui énonce que si A est vraie, alors sa négation est fausse est réciproquement si ¬A est vraie alors A est fausse, on peut écrire la chose suivante: Si un objet est parfait, alors il n'inclut pas l'imperfection (principe du tiers exclu), mais n'incluant pas cette dernière il est donc imparfait, au sens qu'il ne possède pas la propriété d'imperfection. Ceci implique que la perfection n'existe pas. Et si Dieu est parfait, alors Dieu n'existe pas. Ce qui contredit la preuve ontologique de Gödel. -- Giordano Bruno Contact - 11 septembre 2006 à 22:47 (CEST)

La démonstration n'est pas scientifique, et c'est une insulte à Gödel de l'avoir publiée après sa mort alors même qu'il semblait s'y refuser (d'après en:, paragraphe que j'ai rajouté). Belle démonstration, je pense pouvoir prouver l'existence de Dieu (et réciproquement, son inexistence) à partir de la taille de mon membre. Je pourrais la publier, non ? Manproc 12 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

La démonstration de l'article et la mienne prouvent deux voies qui se contredisent. Nous sommes donc face à un problème indécidable. ;-) -- Giordano Bruno Contact - 13 septembre 2006 à 17:42 (CEST)