Discussion Modèle:Palette Pays d'Europe (COE)

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Avant de mettre un message veuillez regarder sur cette page: [1]

Sommaire 1 Petit message 2 Félicitations ! 3 Chypre en Europe ? 4 Modifications Azerbaïdjan, Khazakstan, Géorgie et Danemark 5 Il n'y a pas que Chypre 6 Danemark et Groenland 7 Pertinence des exposants 8 Pays manquants 9 Serbie-et-Monténégro 10 Terrorisme intellectuel ? 11 Khazakstan 12 Ne comptez plus sur moi 13 Comptez sur moi 14 Encombrant 14.1 Supprimer l'inclusion 14.2 Conserver l'inclusion 14.3 Mettre un modèle enroulable (possibilité de "dérouler" pour voir le modèle complet) 15 exposant ? pour France, Royaume-Uni, Irlande, Grèce, Portigal notamment. 16 Vandalisme ! 17 Kosovo

[modifier] Petit message

Juste un petit message pour ceux qui seraient myopes: si vous devez faire une modification, reportez-vous au lien de discussion mentionné ci-dessus avant! Vous comprendrez peut-être les raisons de tel ou tel choix. (c'est assez énervant de voir une modification être "annulée" sans explication alors qu'elle avait été clairement accepté lors de discussions préalables) Si vous n'êtes pas d'accord avec les opinions avancées, les pages de discussions sont là pour cela! Inutile de revenir sur des modifications en anonymous sans explications! Les wikipedistes se chargeront de les rétablir et ça n'a qu'une conséquence: faire perdre du temps à tout le monde!

Signé: le grand gueuleur.

Neophytou 29 novembre 2005 à 02:27 (CET)

Bon, alors je me désintéresse de la question, faites comme vous voulez. SI le contenu d'une encyclopédie doit être fait de "trucs sympas" pour faire plaisir, cela ne m'intéresse plus. Švitrigaila 24 mai 2006 à 10:44 (CEST)

Mais pas du tout Švitrigaila, vous vous trompez, ne vous désinteressez sur tout pas de la question, nous avions une discussion tellement prenante et à la fois raisonnable. Le fait est que la mise en page vous a induit en erreur regardez la date de mon poste , celui auquel vous venez de répondre, vous comprendrez qu'il ne vous était pas destiné, d'autant plus que vous n'avez pas modifié l'article en anonyme. C'est vrai que j'aurais aimé une discussion en même temps que cette modif, mais voilà nous l'avons. Je ne vous en veux vraiment pas, vous savez, votre argumentation est bien étayée mais je suis tétu. Et comme vous le soulignez, il n'y a rien qui me fasse plus horreurs que faire "des trucs sympas" sur wikipédia, et je regrette le manque de référence dans certains articles. C'est bien la raison pour laquelle des notions telles que l'Europe géographique ont pu et continue d'exister. Je n'essaie de faire plaisir à personne, simplement d'abattre certaines idées reçues qui ne reposent sur pas grand chose lorsqu'on les démonte. C'est aussi pour cela qu'est fait une encyclopédie. Neophytou 24 mai 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] Félicitations !

Ce modèle est très réussis : simplicité, clarté mais aussi complet car les institutions européennes sont toutes représentées. --Pseudomoi 21 août 2005 à 16:25 (CEST)

[modifier] Chypre en Europe ?

Certains contributeurs s'obstinant à mettre Chypre en Asie (ça les amuse, moi non) sans passer par la page de discussion citée un peu plus haut, je me sens obligé de reproduire mon argumentaire ici-même afin de provoquer au moins une discussion rationnelle avant tout changement précipité.

• « Bonjour, je me présente, Neophytou, Chevalier de l'ordre chypriote. En tant que tel, je viens réparer les nombreuses injustices qui sont faites à ce pays par des français qui il faut bien l'avouer ont des jugements tranchés et expédiés.(je suis français moi-même, je sais de quoi je parle) Comme vous vous en doutez ma réclamation vient de cette malheureuse note 1 qui prétend que Chypre est partiellement européenne. Pour ma part j'ai tout un faisceau d'arguments qui prétendent le contraire, tant est si bien qu'au lieu de me perdre en explications, je ne ferais que résumer en affirmant qu'aussi bien historiquement et culturellement, l'identité chypriote est profondément européenne. S'il est vrai qu'elle est matinée d'influences orientales, c'est dans des proportions équivalentes à ce que connait la Grèce. Enfin, du point de vue purement géographique, il est impossible de prétendre rattacher Chypre à l'Asie ou à l'Afrique comme certains le prétendent. Aucun argument scientifique ne peut clairement l'assurer, que ce soit d'un point de vue continental (Chypre est une ile) ou tectonique (il n'existe pas de découpage clair de la plaque eurasiatique). De même penser pouvoir tracer des frontières géographiques à un continent qui n'existe pas est une aberration (l'Europe reste une péninsule de l'Eurasie). Tout comme les frontières nationales, les frontières de l'Europe sont essentiellement politiques.(l'Europe s'arrêtent aux frontières des pays ne se considérant pas comme européens) C'est pourquoi je me permets d'effacer cette note qui pour moi et pour tout scientifique qui se respecte est une aberration. J'ajouterai que les chypriotes et les grecs y verraient une grave offense. Enfin je ferai la remarque suivante comment peut-on décemment qualifier dans la liste des pays de l'Union Européenne un pays comme partiellement européen? N'est-ce pas là une preuve de défiance ou d'infamie?
  Edité: bon apparamment, il n'y avait que le modèle du conseil de l'Europe encore à changer, c'est fait.
  Neophytou 2 avr 2005 à 04:23 (CEST) »

Neophytou 23 mai 2006 à 16:22 (CEST)

Bonjour,

Je ne me permettrais absolument pas de juger du caractère européen ou non de Chypre du point de vue culturel. Là-dessus, je suis bien d'accord avec vous, mais mon avis n'intéresse personne.

Il s'agissait du caractère géographique de l'Europe. Certes, le terme d'« Europe » n'est pas un terme géographique scientifique, mais purement conventionnel. Si vous le contestez, alors c'est tout le Modèle:Pays d'Europe qu'il faut supprimer, pas l'exposant de Chypre. Sinon, consultez l'article qui a été consacré entièrement à cette question et qui est intitulé Limites de l'Europe. Il y a même une carte...

Švitrigaila 23 mai 2006 à 17:02 (CEST)

Mais, non ne dîtes pas cela, votre avis m 'intéresse fortement. C'est bien pour cela que je demande à ce que des discussions soient menées. Venons-en au coeur du problème. "La question est, tel ou tel pays fait-il partie de l'Europe?" Il me semble qu'il y a un consensus assez général à présent qui indique que l'Europe est le territoire recouvrant l'ensemble des pays d'appartenance européenne. Vous dîtes vous-même qu'il n'y a rien de géographique au terme. Hors, à ce que je sache, Chypre se sent pleinement faisant partie de l'Europe et son intégration dans l'UE en est une reconnaissance qu'elle a cherché depuis trente ans. Le seul point sur lequel vous vous arcboutez pour justifier votre note, est la définition "conventionelle" de l'Europe. Or, les nombreux affrontements qui existent entre les différents courants de pensée (dont celui-ci) sont là pour attester qu'il n 'y a absolument aucune convention en la matière et que chacun met les frontières de l'Europe comme il lui convient selon les envies du moment. D'où le grand embarras où est plongé l'UE aujourd'hui. L'article «limites de l'europe» que vous mentionnez est une ébauche, il est dangereux de s'appuyer dessus pour prouver quoique ce soit. D'ailleurs il se contredit en affirmant que l'Europe ne peut être défini sur des critères simplement géographiques tout en publiant la fameuse carte. Dans cette dernière, on trouve une catégorie "géographiquement en Asie mais culturellement européenne"! Enfin, le titre de la carte aurait du vous mettre en garde. Il est écrit "une possibilité". Ce qui signifie qu'il y en a d'autres tout aussi défendable. Vous voyez c'est le serpent qui se mord la queue. On dit que l'Europe géographique n'existe pas sur des critères physiques puis on se prend au jeu de créer une Europe et une Asie basée sur des critères purement topographiques (Oural, Bosphore, Gibraltar). Si vous lisez l'article, ce puissant sentiment de contradiction entre définir les limites Europe/Asie et leur inexistence dans la réalité transparait. Le jour où une institution internationale aura institué clairement les frontières politiques entre Europe et Asie, je pourrai accepter qu'on se base sur des critères géographiques pour en tirer la localisation de chaque Etat s'y rapportant. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Neophytou 23 mai 2006 à 18:51 (CEST)

Vous avez en tout cas raison sur un point : l'article cité est très insuffisant. Il est préférable de se référer à en:Transcontinental nation, beaucoup plus complet. Mais il en ressort ceci : rien ne justifie l'appartenance de Chypre à l'Europe selon des critères géographiques. De deux choses l'une : soit l'existence même de l'Europe ne repose sur aucun critère géographique, et alors il est vain de parler de l'Europe en tant que continent et la conversation que nous avons est sans objet, soit on tente d'en donner une définition géographique, ce que plusieurs auteurs ont fait au cours des siècles, comme il est expliqué dans l'article, mais aucun d'entre eux n'a placé Chypre en Europe, quelle que soit la frontière retenue. Bien sûr, cela n'a rien à voir avec les limites de l'Europe selon des critères politiques, culturels ou de sentiment d'appartenance des peuples concernés. Švitrigaila 23 mai 2006 à 23:39 (CEST)

Oui, il est évident que l'article français Limites de l'Europe est basé en grande partie sur cet article là en:Transcontinental nation. Mais ce n'est pas parce qu'il est complet qu'il est vérace. Deux choses me chagrinent. Premièrement, dans la page discussions ce topic: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Transcontinental_nation#not_original_research. En français, cela donne: "Ce que nous faisons peut être considéré comme un travail de recherche de second ordre mais aucun d'entre nous n'a encore trouvé un passage dans un livre écrit par une autorité bien établie sur ce sujet. Il est alors probablement de notre ressort de définir nous-même les frontières entre continents"! Qu'est-ce que cela signifie? Que parce qu'un article est bien écrit, qu'il a de jolie carte et qu'il assène des vérités que personne n'est en mesure de refuter parce que tout simplement elles sont indémontrables, on peut construire des connaissances dessus. J'avoue que cela me fait froid dans le dos. J'imagine déjà ces milliers de petits écoliers qui vont reprendre les cartes de cet article, pour en faire des illustrations lors de présentations devant toutes leur classe. Deuxièmement, j'ai cherché sur internet des articles scientifiques sur la géographie eurasiatique. Et qu'ai-je trouvé sur les frontière de l'Europe? Rien. En réalité, tous les articles sérieux que j'ai pu trouvés, ont tous un dénominateur commun: ils prétendent que l'Europe géographique est une abstraction créée par des chefs d'Etats au cours des siècles à des seules fins politiques. Et comme la politique change... Je vous promets de faire une petite section référencée dans Limites de l'Europe, histoire d'être un peu constructif. Cela aura certainement comme effet d'en décevoir certains, puisque comme vous le dîtes, en l'absence d'Europe en tant que continent, il n'y a plus de débat. Neophytou 24 mai 2006 à 16:40 (CEST)

[modifier] Modifications Azerbaïdjan, Khazakstan, Géorgie et Danemark

Bon, après avoir corrigé Azerbaïdjan, Khazakstan, Géorgie et Danemark hier (voir discussion plus bas), je tente de m'attaquer au problème.

Chypre n'est peut-être pas en Europe et sans doute pas en Asie. Nul, toutefois, ne doutera qu'il s'agit d'une île méditérannéenne... j'ai donc mis un petit 3 pour cette particularité, qui sera partagé par Malte, elle aussi étrangement absente de cette discussion...

Vous seriez bien gentil de mettre vos nouvelle remarques à la suite, en bas de ce que y a déjà été écrit, de les signer, et de respecter un peu la mise en page d'une page de discussion. Que je ne passe pas ensuite une heure à comprendre ce qui a été changé sur cette page depuis la dernière fois. N'empêche, tout cela tourne à la farce. Vous avez expulsé le Kazahstan, la Géorgie et l'Azerbaïdjan de l'Europe, sans aucune justification encyclopédique, sans citer aucune source. Vous avez radié le Danemark de l'Otan. Vous avez rajouté une rubrique pour les îles méditerrannéennes, ce qui est hors sujet. Qu'allez-vous faire du Royaume-Uni, de l'Irlande, de l'Islande ?... Et tout cela pour quoi ? Pour prouver que Chypre est géographiquement sur le continent européen. Et quelles sont vos sources ? Selon quels critères ? Aucun. Juste par convenance personnelle. La règle ici, c'est que lorsqu'on ajoute une information qui est contesté par d'autres utilisateurs, il faut la démontrer. Švitrigaila 25 mai 2006 à 13:01 (CEST)

Si quelqu'un met la Lune en Europe, il faudra démontrer qu'elle n'y est pas ? Je crois plutôt que c'est l'inverse... Alors, démontrez donc que le Sud du Caucase est en Europe et on poura aussi y inclure l'Iran...

Pour le Danemark et l'OTAN, vous avez raison, en revanche, le Groenland n'est pas en Europe (faut-il aussi le démontrer ?) et il s'agit de la plus grande partie de ce pays. Donc, le "1" était justifié.

Allez, pour qu'il n'y ait plus de jaloux, "3" = territoire insulaire, et l'Islande s'y voit jointe (c'est en Europe, l'Islande ? Moi, je ne sais pas... mais c'est une île. L'eau autour le démontre...)

Alors, virer seulement Chypre (mais pas Malte) et l'Arménie (mais pas l'Azerbaïdjan ni la Géorgie)... je trouve, moi aussi, que ça semble un petit peu politiquement motivé...

PS... Il semble que le Danemark veuille quitter l'OTAN !

{ {DEN} } { { exp|1|O } }

dans la page des modifs et pas de 'o' dans l'article... ???

[modifier] Il n'y a pas que Chypre

"Aïe ! ", dit la mouche...

On se concentre sur Chypre (pourquoi ne pas mettre un petit 3 avec comme légende "on sait pas trop"...) et, pendant ce temps-là...

Il y avait l'Azerbaïdjan, Le Khazakstan et la Géorgie partiellement en Europe (!)... mais pas l'Arménie (Il est vrai qu'elle non plus n'y est pas, mais n'exclure que l'Arménie et Chypre peut faire douter de l'objectivité...)

Par ailleurs, la plus grande partie du Danemark, c'est le Groenland, qui me ne me semble pas non plus géographiquement très européen...

Bon, allez, trouvez un truc sympa pour Chypre... territoire européen insulaire... que sais-je...

<troll>Un turc sympa pour Chypre? Je rêve...</troll>

[modifier] Danemark et Groenland

Il est à noter que le Groenland ne fait pas à proprement parler partie du Danemark. D'ailleurs, il ne fait pas partie de l'Union européenne. Il est donc faux de prétendre que le Danemark a son territoire majoritairement en Amérique... Alibaba 1 juin 2006 à 00:05 (CEST)

Laissez-moi vous dire que je ne suis pas d'accord avec votre remarque. Il suffit de cliquer dans le lien Groenland que vous avez vous même eu l'obligeance de fournir pour voir inscrit "Bien qu'étant un département danois, le Groenland bénéficie d'une large autonomie politique depuis 1978." Ce qui veut dire que le Groenland est bien jusquu'a preuve du contraire territoire de la couronne danoise. Cette autonomie a permis de faire un tour de passe-passe afin de contenter les pêcheurs locaux (lobbie très puissant là-bas) qui brandissaient la menace d'une séparation definitive du royaume du Danemark si la terre verte rentraient dans la CEE, pour des raisons d'obscures législations halieutiques communautaires apparemment contraire à leurs intérêts économique. Pour les Danois, que le Groenland soit ou non dans la CEE ne les troublaient guere (les Groenlandais représentent à peine 1% de la population danoise) et cela permettait d'éviter une perte désastreuse pour le prestige national. On a donc une situation tout à fait cocasse où un pays fait partie de l'UE à l'exception d'un de ses départements. Il a d'ailleurs fallu signer un traité spécial pour cela et cette exception est régulièrement reprise dans les textes législatifs européens afin d'en tenir compte. Mais l'Europe n'est pas à une bizarrerie près. Il me semble donc que dire que la majorité du territoire danois est sur le continent américain ne constitue aucun problème aussi étrange que cette affirmation puisse paraitre. Je vous rappelerai à titre d'information qu'avant la guerre d'Algérie, la majorité du territoire français se trouvait en Afrique.

Neophytou 1 juin 2006 à 02:00 (CEST)

Non, le Groenland a à peu près le même statut que la Polynésie française (ou les Territoires britanniques d'outre-mer) : elle relève pour partie de la souveraineté française (resp. britannique), mais ne fait pas à proprement parler partie du pays, contrairement aux DOM (ou à l'Algérie française avant 1962). Le fait que le Danemark utilise le terme de département ne doit pas tromper sur le statut réel du territoire. Alibaba 6 juin 2006 à 01:40 (CEST)

[modifier] Pertinence des exposants

Je m'interroge sur la pertinence de décrire ou non l'appartenance géographique des pays mentionnés dans ce tableau à travers les exposants numérotés pour trois raisons: 1) Cela surcharge le tableau et l'on s'y perd. 2) Le fait de savoir si un pays est où non en Europe géographiquement n'apporte aucune valeur ajoutée à la chose, d'autant plus que: 3) Les limites d'un territoire européen ne sont pas aujourd'hui fixées et qu'elles font l'objet d'un apre débat, en témoigne le ton très neutre adopté dans l'article Europe et les textes des Limites de l'Europe. Ce recul est absent des exposés qui n'apportent alors aucune nuance et dont les légendes assènent des vérités démenties ailleurs. En conclusion, je trouve qu'ils manquent de légitimité et d'utilité quand on pense au premier objectif de ce modèle qui est en réalité très simple: lister les pays membres du conseil de l'Europe. Je proposerais donc leur suppression pure et simple. Votre opinion?

Neophytou 1 juin 2006 à 14:54 (CEST)

Libre à vous de lancer une discussion là-dessus, et enventuellement un vote (bonne chance...) Cependant, les îles, et la totalité des terres émergées, font partie d'un continent (ou plus exactement, d'une des "parties du monde"). La catégorie "Etat insulaire" est donc hors sujet. J'ai rétabli les anciens exposants en y ajoutant un lien vers l'article Limites de l'Europe. Ces exposants font donc directement référence à cet article, il est donc inutile de les changer puisque ce qui est écrit est vrai. Si cela heurte vorte point de vue, avant de remodifier le Modèle dans l'autre sens, essayez de déclancher un débat pour avoir plus d'avis que le vôtre et que le mien. Je vous conseille par exemple de lancer le débat sur le Bistrot. Švitrigaila 2 juin 2006 à 11:50 (CEST)

Ok, on peut vouloir rattacher chaque île à une partie du monde (à quel continent rattachez-vous Hawai?, la Polynésie?). Mais

1)je remarque qu'au lieu de répondre à mes argumentations, vous éludez une fois de plus en vous reportant à un article qui n'est qu'une ébauche. Que lis-je dans l'article [[2]]? Qu'une ébauche peut être "Un article chargé d'approximations, de vulgarisations abusives, ou aussi d'erreurs et petites contradictions du fait de contributions disparates et non organisées." Je crois que l'article auquel vous faîtes référence fait tout à fait partie de cette catégorie tant les contradictions y sont courantes et les points de vue conflictuels. Je vous fais remarquer qu'il est d'ailleurs en ce moment verouillé précisément pour cela. Alors sortir une phrase grandiloquente comme "ce qui est écrit est vrai", me semble au mieux inapproprié. Cela me parait même drôlement culotté au regard de ce que j'y dis dans mon message précédent (lisez-vous mes messages?)

2) Pourriez-vous me dire sur quelle partie de l'article vous vous basez précisément pour faire éclater votre vérité? (l'avez-vous seulement lu en entier?)

Je ne vais pas modifier le modele car cela commence à me courrir sur le haricot, mais comprenez bien que faire des modifications sur la base d'ébauches bancales et s'en prévaloir, ça ne fait pas très sérieux. Votre entetement est admirable mais si seulement il était accompagné d'un minimum de discernement et de moins de téléologique.

Neophytou 3 juin 2006 à 15:12 (CEST)

Hawaï et la Polynésie font partie de l'Océanie, qui, comme tous les « continents » (ou plutôt « parties du mondes ») peut être considérée comme une notion artificielle, mais au moins on ne confond pas dans ce cas-là la « partie du monde » appelée Océanie avec le « continent » appelé Australie.

Concernant la discussion elle-même, j'avoue être un peu las des débats à deux personnes. J'ai, je ne vous le cache pas, bien d'autre moulins à défendre, tant sur le Wikipédia francophone que sur l'anglophone. L'expérience m'a appris que cela ne mène à rien de discuter pendant des mois avec quelqu'un qui n'a pas le même avis et qui n'est pas susceptible d'en changer. Mieux vaut alors déclencher le débat sur une place publique pour que d'autres utilisateurs donnent aussi leur avis et, éventuellement, leur arbitrage. Considérez cela comme une fuite si vous voulez.

Concernant l'article Limites de l'Europe, je ne savais pas qu'il était protégé. Je suis en train d'en lire l'historique. Mais au moins le fait qu'il soit protégé incitera les gens qui ont un avis sur la question à l'exprimer, et il y aura donc matière à débat et donc à améliorer l'article. Je tiens à conserver les liens du modèle vers cet article, quelqu'imparfait qu'il soit pour l'instant car au moins il existe. Cela me paraît plus sage que de laisser les exposant du modèle sans référents. Maintenant, on peut aussi supprimer les exposants du modèle, mais on ne fait que déplacer le problème. Le problème ne sera plus : « Faut-il mettre l'exposant 1 ou l'exposant 2 à l'Azerbaïdjan ? », mais : « Faut-il supprimer l'Azerbaïdjan du modèle ? » Alors pourquoi pas : « Faut-il supprimer le modèle ? »

Je crois qu'il faudrait surtout réorganiser Limites de l'Europe, soit pour qu'il ne traite que des limites géographiques de l'Europe, soit pour qu'il distingue très clairement dans ses subdivisions d'un côté ce qui traite des limites géographiques et de l'autre côté ce qui traite des limites culturelles, historiques et idéologiques. Je signale que pour les limites de l'Europe autre que dans le sens géographique, il existe un autre article appelé Les Europes.

C'est ce mélange entre notions géographiques et notions historiques ou idéologiques que je n'aime pas. À ce titre, ce que vous avez écrit sur Chypre est tout simplement hors sujet. Ce n'est pas faux. C'est hors sujet. Comprenez bien que je vous dis tout cela sans animosité. C'est une question de clarté et de structuration des idées. On ne peut pas faire un article consacré aux limites géographiques de l'Europe (qu'entend-on par là ? qui les a décidées ? à quelle époque ? quelles sont les variantes ? quelle en est la pertinence ? etc.) et y glisser une phrase comme : « Autant les Chypriotes grecs que les Chypriotes turcs se sentent avant tout Chypriotes et donc légitimement Européens. A la différence, les colons et soldats turcs qui bénéficient de traitements de faveur d'Ankara s'identifie à la Turquie. »

Quoi qu'il en soit, j'aimerais qu'une décision collective soit prise sur le sujet et appliquée ensuite, et qu'on ne passe pas notre temps à réverter chacun les modifications de l'autre. Ces modifications à répétition ont eu des effets très fâcheux : l'Islande qui devient une île méditerranéenne, le Danemark qui sort de l'Otan, le Liechtenstein qui devient le seul pays à utiliser le franc suisse, etc.

Švitrigaila 3 juin 2006 à 16:22 (CEST)

nous sommes donc deux à être las. Je dois m'excuser cependant, j'étais persuadé que ce modèle ne faisait que lister les membres des pays appartenant au Conseil de l'Europe. Je comprends maintenant qu'il liste tous les pays européens en prenant comme base les membres du CDE. Et je retire donc ce que j'ai dit sur la pertinence des exposants, car en effet, si l'on considère que certains de ces pays sont en Asie, on est en droit de le préciser.(cela n'aurait pas été le cas s'il s'agissait d'une simple liste des pays membres du COE, cela aurait été comme remettre en cause leur appartenance au conseil) Mais pour moi demeure le problème de savoir qui est en Europe et qui est en Asie. Et là l'article que vous invoquez ne vous y aide pas puisque si vous lisez l'introduction, il prétend qu'une Europe ne peut se définir sur des critères purement géographiques or c'est exactement ce genre de critères que vous utilisez pour vos délimitations (Bosphore, Caucase). S'il n'y pas cohérence entre les différentes parties de l'article, c'est tout simplement parce qu'il n y a pas de vision qui rallie les contributeurs. Chacun voit l'Europe comme il lui chante, en absence de référence. Vous aurez remarqué que le seul passage avec des références est Limites de l'Europe#Frontières et limites d'un territoire européen et qu'il remet en cause votre vision d'une Europe géographiquement délimitée. Si vous pouviez me soutenir votre vision de l'Europe (limite = Oural, Caucase, Bosphore) par des textes de géographes ou politologues contemporains reconnus, je m'y plierais. Et je vous engagerais alors à être le premier à écrire enfin quelque chose de solide dans Limites de l'Europe. Quant à la phrase que vous citez sur Chypre, j'ai été poussé à l'écrire par la contribution d'un autre utilisateur qui ne voulait pas (et ne veut toujours pas) que soit éludé la situation militaire du Nord. Je n'y étais pas pour mais j'essaie d'être conciliant. Si le reste du paragraphe vous déplaît alors vous devriez effacer tout l'article car il s'emploie justement à démontrer(selon certains contributeurs) que des limites géographiques sont trompeuses et ne se conforment pas à la réalité du terrain. Cette idée est reprise dans les paragraphes Bosphore, Caucase... Si enfin vous êtes découragé par cette cacophonie de points de vue et ce manque de clarté lorsqu'on parle d'Europe, je vous dirais que je suis dans le même cas que vous, mais qu'à la vue du nombre de cultures et d'histoires conflictuelles présentent sur le "vieux continent" ça ne m'étonne pas du tout... Neophytou 3 juin 2006 à 19:42 (CEST)

Puisqu'on en parle, l'Ukraine fait maintenant partie de l'OTAN (voir l'actualité récente concernant les manifestations ces jours-ci en Ukraine contre l'installation permanente de soldats américains sur une base en Ukraine, mais ce nesont pas les seuls, et les autres pays de l'OTAN ont envoyé des représentants en Ukraine, qui a son tour a aussi envoyé des représentants militaires dans les autres pays de l'OTAN)... (la Moldavie, coincée entre Ukraine et Roumanie devrait aussi rejoindre l'OTAN suivant son rapprochement avec la Roumanie et éviter sonéloignement alors que l'Ukraine dont elle s'est séparée y serait acceptée; de même que la Géorgie; le président Monténégrin annonce aussi savolonté de rejoindre l'OTAN dès son indépendance de la Serbie proclamée, et d'autres anciens pays yougoslaves seraient prêts à suivre: Slovénie, Croatie, Macédoine, Albanie, afin d'avoir un droit de regard sur les décisions de l'OTAN déjà très présente dans la région depuis les hostilités et dont la présence n'a pas pris fin... ce faisant, ils recouvreraient leur droit à une force militaire autonome sur leur propre pays, mais de le cadre d'une coopération renforcée et plus équitable.)

Sinon dire que la table est complète est faux, il y a d'autres organisations européennes importantes non mentionnées: l'OSCE par exemple, ou Europol, qui ne sont affiliés ni à l'Union Européenne, ni l'EEE, ni l'OTAN, ni le Conseil de l'Europe, et procèdent d'un autre traité européen. Letableau ne mentionne que les organisations les plus importantes, les plus actives en Europe, et les plus connues, pour lesquelles des confusions sont possibles, chaque organisation indiquant sa définition de l’Europe (que dire alors de l'Eurovision qui inclue Israël? Mais ce n'est pas une organisation d'État à État, les membres sont des organisations privées ou publiques qui collaborent pour des échanges de programmes). Je citerait encore l'Office Européen des marques (qui inclue la Russie), les organisations liées à la gestion de l’Internet, aux normalisations, au sport, etc... (ces organisations n'engagent pas les États eux-mêmes, leurs statuts ne sont pastous liés à des traités internationaux reconnus par l’ONU.

On ne peut pasciter toutes les organisations: il y en a trop (même en se restreignant unuquement à celles résultant d'un traité international sous l'égide de l'ONU) Verdy p 3 juin 2006 à 18:51 (CEST)

Ce que vous dîtes est intéressant mais êtes-vous pour ou contre le maintien des exposants indiquant l'appartenance à l'Europe ou à l'Asie d'un pays(sur la base d'un article bancal)? C'est le sujet de ce topic.Neophytou 3 juin 2006 à 19:42 (CEST)

Juste quelques précisions :

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Certains pays accueillent sur leur territoire des bases de l'OTAN mais n'en sont pas membre.

L'Union européenne de radio-télévision accueille différents pays membres dont non seulement Israël, mais aussi la plupart des pays arabes (Maroc, Libye, Égypte, Liban). Le Maroc a participé une fois au concours Eurovision de la chanson. Le Liban devait y participer cette année, mais s'est désisté quand on lui a rappelé que selon le règlement, il ne pouvait pas couper la retransmission au moment ou la chanteuse israélienne allait chanter... À l'inverse, le Liechtenstein n'en fait pas parie, faute d'avoir une télévision nationale.

En matière de sports, Israël fait partie des groupes européens, les pays asiatiques environnants n'acceptant pas de jouer contre lui. Le Kazakhstan qui faisait partie du groupe asiatique est européen depuis peu.

Bon, mais c'est sûr qu'on ne peut pas citer toutes les organisations européennes. celles qui sont déjà citées me semble assez suffisantes.

Švitrigaila 3 juin 2006 à 20:25 (CEST)

Pour être précis, l'Ukraine fait partie de la liste des pays ayant déjà commencé à participer, sans être encore formallement membre du MAP ("Member Action Plan") qui est la porte d'entrée qui précède l'adhésion complète.

Le dernier élargissement de l'OTAN a eu lieu au sommet de Sofia le 29 mars 2004, qui a vu l'entrée de la Bulgarie, l'Estonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.

Au dernier sommet de l'Albanie, la Croatie et la République de Macédoine dans le MAP avant un sommet qui vient d'avoir lieu à Riga les 27-28 avril. Ils sont donc en phase préparatoire pour l'adhésion complète.

L'Ukraine fait partie des pays "invités" à rejoindre l'alliance...

Il y a donc 26 membres complets actuellement (24 pays européens, et les USA et le Canada).

Le processus de pleine adhésion est assez court, dès le moment où le pays a reçu l'invitation: environ un à deux ans seulement. Par exemple les dernières invitations ont eu lieu entre décembre 2002 (suite au sommet de Prague le 21-22 novembre 2002) et mars 2003 pour commencer les négociations d'accession,et l’accesssion pleine a eu lieu en mai 2004 après la signature au sommet de l'OTAN en fin mars 2004 et la ratification par les pays concernés dans le mois qui a suivi (et le dépot des instruments de ratification par les autres pays membres de l'alliance, au Secrétariat d'Etat américain qui est le dépositaire des ratifications, ce qui prend environ 3 ou 4 mois).

Verdy p 3 juin 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] Pays manquants

Pour ce qui est des bêtises faites par certains, la suppression du Franc Suisse prétend qu'il n'y aurait qu'un seul pays; c'est faux. Il y a bien une union seconde union monétaire en Europe et elle utilise le Franc suisse comme monnaie commune: la Suisse et le Liechtenstein (donc 2 pays). Je ne saispas qui a supprimé la note du Liechtenstein, faisant penser àcertain qu'il ne restait que la Suisse et menant ensuite à la suppression de la note! Verdy p 3 juin 2006 à 23:47 (CEST)

C'est le contraire. Quelqu'un a supprimé le franc suisse des notes, ainsi que l'exposant de la Suisse, en disant que la note était inutile puisque la Suisse était le seul pays l'utilisant. C'était faux, puisqu'il avait oublié le Liechtenstein. Plutôt que de rétablir la version antérieure, j'ai préféré supprimer aussi l'exposant du Liechtenstein. En effet, la zone franc suisse ne m'apparaît pas être une organisation pan-européenne. La mention de cette monnaie me semble donc un peu hors-sujet. Mais je ne m'oppose pas à ce qu'on rétablisse cette note.

Enfin où sont Jersey, Guernesey et l'Île de Man ? Ils sont en Europe, mais ne font pas partie du Royaume-Uni.

Ils ont leurs propre consitution, leurs propres passeports et sont assimilés à des États. Ils sont auto-gouvernés (même s'ils sont rattachés à la Couronne britannique, laquelle n'est pas un pays pas un État, mais une institution commune, qui rassemble aussi des États non européens comme l'Australie, la Nouvelle Zélande ou le Canada; le statut de "possession" de la couronne est théorique, mais sans effet au plan international); et ces trois "micro-États" ne sont pas dans l'Union Européenne comme le Royaume-Uni, d'ailleurs les lois britanniques ne s'appliquent pas à l'Île de Man, Jersey ou Guernesey, dont les gouvernements ou parlements locaux doivent d'abord les adopter.

Ces 3 États sont seulement "librement associés" au Royaume-Uni pour des raisons pratiques, ou pour leur défense car ils n'ont pas d'armée propre, seulement une sécurité civile assurée conjointement avec Scotland Yard et la police locale sous forme d'une coopération. Ils ont leurs propres langues officielles (qui n'est pas seulement l'anglais, et qui n'en font pas des langues régionales non plus). S'ils n'appartiennent pas formellement auConseil de l'Europe, la Reine pourrait être amenée à le faire si les gouvernements locaux (où la Reine est représentée par un gouverneur) le décident. Et ils ont leurs propre monnaie (qui n'est pas la livre sterling, mais la livre de Jersey, la livre de Guernesey et la livre de Man, avec leur propre institution monétaire). Contrairement aux Falklands, ou le Territoire britannique de l'océan indien, ou les îles britanniques des Caraïbes, qui ont aussi leur monnaie propre et pour la plupart sont hors de l'Union européenne comme le sont les collectivités d'outre-mer françaises, ce ne ce sont pas des dépendances ou territoires d'outre-mer. Leur souveraineté est entière.

Note: l'ONU ne reconnait que 3 statuts pour les pays et territoires:

• (1) la pleine indépendance en tant qu'État (qui peut siéger à l'ONU)
• (2) la libre-association en tant qu'État auto-gouverné (qui peut siéger à l'ONU, par exemple Niué)
  • (Niué ne siège pas à l'ONU. Švitrigaila 4 juin 2006 à 01:27 (CEST))
• (3) la dépendance (qui ne peut pas siéger à l'ONU) d'un autre État souverain reconnu par l'ONU (cela inclue les colonies, ou les régions spéciales comme Hong Kong, ou semi-autonomes comme Taïwan, pour lesquelle la souveraineté de la métropole est reconnue)
• On doit ajouter le statut spécial pour les territoires internationaux protégés par l'ONU, comme l'Antarctique, et régis par aucun État.
• Les territoires sous tutelle ou protection internationale comme le Kosovo ne sont pas détachés de leur état d'apparetenance; de même les annexions non reconnues comme le Sahara Occidental (reconnu comme État même s'il est occupé par le Maroc), ou la Palestine ne sont pas reconnus comme États indépendants (par exemple Israël a toujours la responsabilité de protéger la population palestinienne... et pas seulement la sienne!)

Les trois "possessions" de la couronne britanniques n'appartiennent pas à la 3ème catégorie, et pas réellement non plus à la seconde (puisque leur constitutiuon ne les lie pas au Royaume-Uni mais seulement à la couronne britannique qui n'est pasreconnue comme État par l'ONU. La Reine en est le chef d'Etat (leur régime politique est celui d'un royaume), mais c'est aussi le cas de l'Australie par exemple (qui n'est pas une république), ou de l'Écosse (qui est un royaume séparé de l'Angleterre, bien que faisant partie du même État, le Royaume-Uni).

La définition d'autogouverné signifie que les États disposent de leur propre citoyenneté et régis par leurs propres lois et selon leur propre constitution. C'est encore plus vrai dans les 3 petits archipels de la couronne, où la population locale a confirmé et ratifié leur constitution et qui disposent de leurs propres représentants, leur propre gouvernement, leur propre passeport... (la notion "d'îles anglonormandes" est purement géographique, pas politique, et d'ailleurs Jersey et Guernesey sont maintenant encore plus séparés du Royaume-Uni et ont aussi leur propre service public postal; et ils fixent eux-mêmes les droits et taxes pour leurs résidents) Verdy p 4 juin 2006 à 00:33 (CEST)

« l'Écosse (qui est un royaume séparé de l'Angleterre, bien que faisant partie du même État, le Royaume-Uni) » : complètement faux depuis l'acte d'Union de 1707. Alibaba 6 juin 2006 à 01:51 (CEST)

Je viens de revérifier: il y a toujours 2 royaumes. Seulement l'union dans 1 seul État (nommé "Royaume Uni de Grande Bretagne" à sa création, mais le sourverain porte le titre des deux royaumes) et dans un parlement commun à Westminster, mais l'union complète n'a jamais eu lieu, les parlements respectifs des chambres basses gardant leur prérogatives. Le traité inclue aussi le fait que le titre de Roi d'Écosse ne peut plus être porté par un catholique (comme ce fut le cas), et c'est ce qui fut aussi à l'origine de la colère des écossais refusant l'union, car au départ les protestants étaient minoritaires, y compris au parlement écossais. Verdy p 6 juin 2006 à 06:33 (CEST)

OK mais là je discutais de ce qui se passait des siècles avant, leRoyaume d'Ecosse a bien existé, et le titre existe toujours d'ailleurs, même s'il est porté par le même souverain. La reine n'est pas reine de Grande-Bretagne, mais porte les titres de Reine d'Angleterre, son héritier le titre de Prince de Galle, et je ne sais plus quel titre pour l’Écosse, et duchesse de Normandie (et quelques autres titres nobiliers historiques sans territoires associés, et les titres civils de chef d'État de plusieurs pays indépendants, plus le titre de chef de l’Église protestante d'Angleterre, et première de ses évèques qui possèdent des territoires, notamment l'archevèque de Canterberry, si l'orthographe est bonne, qui doit bien posséder le tiers de l'Angleterre, et "vends" des "propriétés" avec des baux de 99 ans héritables uniquement sur cette période avant de retourner à l'évéché!). La Reine a aussi des terres "vendus" par baux de 99 ans, et n'est pas à plaindre: elle a toujours le matelas des renouvellement de baux qui couvrent des territoires très étendus et dont la côte aujourd'hui à Londres vaut une fortune! La pleine propriété est assez peu fréquente en Angleterre (et même l'État loge ses armées ou ses services sur des terrains loués à la Couronne ou l'archevéché!)

Le moyen-âge est encore très présent en Angleterre... Verdy p 6 juin 2006 à 06:20 (CEST)

[modifier] Serbie-et-Monténégro

Depuis l'indépendance du Monténégro, j'ai modifie la mise en page mais je ne sais pas si le monténégro reste dans le conseil de l'europe ou pas donc en attendant je l'ai mis à l'extérieur. CédricGravelle 4 juin 2006 à 19:26 (CEST)

Je l'avais fait déjà aujourd'hui même, mais VerdyP a réverté en disant que c'était trop tôt et que ce n'était pas parce que le Monténégro a déclaré son indépendance qu'il est indépendant. Par contre, je n'ai pas très bien compris ce qu'on attend... Švitrigaila 4 juin 2006 à 22:38 (CEST)

C'est toujours la Serbie-et-Monténégro qui siège au Conseil de l’Europe et à l'ONU. Tant que les deux pays ne sont pas reconnus par l'ONU (qui n'a pas encore placé la demande de révision des sièges à son ordre du jour), ce que peut décider et voter le représentant actuel de la Serbie-et-Monténégro implique les deux entités. Ces votes à l'ONU au au COE sont tout à fait valides. Et tout traité international peut encore être ratifiépar la représentation unique.

Le parlement de Serbie-et-Monténégro n'est pas encore dissous justement à cause des décisions communes qu'ils peuvent prendre. Les passeports restent valides ainsi que les visas accordés par les ambassades. Tant que l'ONU n'aura pas reconnu l'indépendance (quiva nécessiter des aménagment) toutes les participations dans les instances internationales restent limitées à la seule Serbie-et-Monténégro. Il n'y a aucun flou juridique. Par contre l'indépendance peut être reconnue rétrospectivement à compter de la date de proclamation dans les deux pays, sans que cela annule les décisions prises par leurs représentants communs actuels.

L'ONU et les pays tiers n'accepteraient pas sans réagir une indépendance qui ne reconnaitrait pas la continuité des traités signés par la Serbie-et-Monténégro. Et surtout pas les institutions internationales qui ont apporté des financement à ce pays encore non dissocié: il faut qu'ils assument la dette conjointe en la répartissant ou en la renégociant avec les pays et organisations tierces concernées (notamment l'Union européenne qui a accordé de nombreux crédits et financé des programmes de développement).

L'ONU a également tout un tas de résolutions votées en assemblée pleinière ou adoptées au conseil de sécurité concernant ce pays. Ces résolutions ne peuvent pas être rayées d'un trait comme ça! Donc attendons l'ordre du jour de l'ONU (qui n'a pour l'instant absolument rien communiqué à ce sujet et n'a rien dans son agenda concernant la demande de siège par le Monténégro, puisque le Monténégro ne l'a même pas demandé lui-même, et reconnait toujours la compétence des représentants communs actuels de la Serbie-et-Monténégro, qui évidemment doivent se référer aux deux gouvernements avant de se prononcer sur une position commune!)

De plus les autres sous-entités de l'ONU, continuent d'être alimentées tous les jours par l'Office de Statistiques de la Serbie-et-Monténégro. Ce seul pays conduit tous les jours des négociations avec les instances monétaires internationales. LEs négociations encours pour les futurs traités de coopération n'ont pas été suspendues.

Bref la Serbie-et-Monténégro existe toujours. Ce n'est pas la Serbie qui siège au Conseil de l'Europe comme indiqué trop tôt. et le Monténégrop est toujours représenté au Conseil de l'Europe avec le siège commun de la Serbie-et-Monténégro. Il aut rappeler que ce pays a dusigner de très nombreux engagements pour rétablir la paie, et la Serbie est encore partiellement sous administration de l'ONU au Kosovo. Le représentant de l'ONU au Kosovo n'a d'ailleurs rien communiqué non plus au sujet du changement tutélaire de sa mission en Serbie-et-Monténégro.

L'ordre du jour concernant cepays risque d'être très chargé à l'ONU, et ne se fera pas aussi vite que vous le croyez. D'ailleurs si l'ONU préère ne rien communiquer poutr l'instant c'est que les négociations doivent être intenses pour préparer l'ordre du jour et les conditions suffisantes permettant de reconnaitre l'indépendance (notamment les traités et résolutions actuels contre la Serbie-et-Monténégro, que la Serbie doit accepter de voir prolongés contre elle! Ce qui n'a rien d'évident, la Serbie pouvant chercher à faire annuler ces résolutions!)

Rappelonsqu'il a fallu presque un an pour que la séparation de la République tchèque et la Slovaquie soit reconnue, pourtant il n'y avait pas eu de conflit, peu de dettes internationales à négocier, et pas de résolution à annuler contre la Tchécoslovaquie. Pourtant des parlementaires tchèques ou slovaques avaient annoncé bien avant leur indépendance. Mais pour que les pays soient reconnus ilfaut aussi un accord sur les frontières du partage.

Ce partage (et les droits d'accès) n'a pas encore fait l'objet d'un accord entre les deux gouvernements serbes et monténégrins. Aussi je trouve que vous allez trop vite. Ce qu'on doit reconnaitre sur Wikipédia ce sont les États reconnus par l'ONU (qu'ils soient membres ou non). Verdy p 6 juin 2006 à 05:54 (CEST)

Doit-on alors supprimer Taïwan de la liste ? Švitrigaila 6 juin 2006 à 14:21 (CEST)

Non car la Chine populaire de dispose pas de la souveraineté sur Taïwan, qui est totalement autogouverné. La liaison existe en droit théorique, mais pas dans les faits, Taïwan rejetant toutes les dispositions législatives de la Chine populaire. Il n'y a jamais eu cessession, car Taïwan était bien légitime à l'ONU sur toute la Chine avant que l'ONU décide de légitimer le gouvernement de Pékin au lieu de celui de Taipei. Mais l'ONU n'a pas décidé la division du pays. On se retrouve donc avec un seul pays, mais deux gouvernements complètement séparés qui proclament tous les deux la souveraineté sur la Chine toute entière: mais le gouvernement de Chine populaire n'a pas d'autorité sur Taïwan, et vice-versa. Le pays est donc bien divisé de fait, chaque partie avec son propre gouvernement et ses propres institutions. Ce qui a changé est que l'ONU a arrêté unilatéralement de reconnaitre le gouvernement de Taïpei, mais pas les frontières terrestres. La résolution de l'ONU n'a pas modifié le droit applicable localement à Taïwan, seul le droit international (le gouvernement de Taïpei ne peut plus signer de traité). Du coup Taiwan n'est qu'observateur à l'ONU (et ce statut lui accorde le droit d'être listé, comme l'est le Vatican).

La situation est similaire en Palestine: théoriquement il n'y a toujours qu'un seul pays, la Palestine n'étant pas un Etat reconnu, seulement un observateur: deux territoires, deux gouvernements, mais l'un d'eux n'est pas totalement souverain et toujours associé à Israël qui le contrôle militairement (et aucune résolution de l'ONU ne lui a pour l'instant retiré cette souveraineté territoriale d'Israël sur Gaza et la Cisjordonanie, ce qui permet à Israël de continuer légalement à coloniser ces territoires. Cependant Israël ne respecte pas la charte de l'ONU en refusant de protéger toute la population sur l'ensemble du territoire dont elle a la souveraineté, et à lui accorder des droits identiques en terme de nationalité, de citoyenneté, de résidence, de circulation, de travail, et de protection des biens privés et publics.)

Il y a le cas aussi du Sahara occidental: deux pays reconnus, mais un seul gouvernement reconnu (celui du Maroc), le gouvernement en exil du Sahara occidental n'ayant pas la capacité juridique. L'ONU n'a pas changé les frontières terrestres, et ne reconnait pas l'annexion par le Maroc : du coup le Sahara occidental doit être listé séparément.

Concernant Serbie et Monténégro, il n'y a plus de feu, les deux nouveaux pays ont été reconnus à l'ONU comme indépendant (et du coup aussi l'Union européenne et les autres institutions internationales), à la fois au plan territorial, et en tant qu'Etats souverains. Verdy p 28 octobre 2006 à 01:33 (CEST)

[modifier] Terrorisme intellectuel ?

Quand on a un projet politique, on fait un blog.

Ici, il me semble que c'est wikipédia.

Mettre Chypre et l'Arménie hors de l'Europe et mettre la Géorgie et l'Azerbaidjan à l'intérieur relève tellement de l'absurdité que le caractère pro-turc qui sous-tend cette aberration apparaîtra au moins à certains.

Par ailleurs, comme indiqué plus haut, la plus grande partie du territoire danois, c'est le Groenland qui me semble plus faire partie de l'Arctique que de l'Europe.

Je soutiens l'idée que beaucoup de ces exposants n'ont aucun intérêt et relèvent de l'opinion partisane et non des faits.

Dans la mesure où nul n'est précis sur les limites de l'Europe en tant qu'entité géographique, il me paraît pertinent... - soit d'attendre qu'un débat sérieux et documenté sur les limites ait été tranché (on peut rêver) ; - soit de supprimer les exposants polémiques (à quoi servent-ils ?) ; - soit d'ouvrir un débat sur quels sont les exposants pertinents et d'attendre que nous soyons d'accord sur leurs définitions.

En attendant ça, je mets des '?' là où il peut y avoir débat, afin d'éviter de faire passer des prises de positions géopolitiques pour des faits objectifs. Respect du lecteur oblige.

J'ai déjà dit pourquoi j'ai mis les exposants. D'ailleurs il y avait déjà des exposants avant que je m'occupe de la question, et ils étaient imprécis. À l'origine, il y avait : 1) partiellement européen ; 2) caractère européen discuté. Il me semble que la présentation actuelle est meilleure car elle s'appuie sur une source explicite : l'article Limites de l'Europe.

Alors certes, on peut enlever les exposants. Pourquoi pas ? Mais ça ne ferait que déplacer le problème. Le problème ne sera plus : « faut-il mettre un 1 ou un 2 à l'Azerbaïdjan ? », mais : «  Faut-il laisser l'Azerbaïdjan dans ce modèle ou l'effacer du modèle ? » J'espérais justement que grâce à l'usage de ces exposants, on diminuerait la pression sur ce problème en montrant qu'il y a différentes façon de trancher la question et plusieurs points de vue possibles. Il faut croire que je me trompais.

À mon avis, le véritable problème vient de la faiblesse de l'article Limites de l'Europe dans lequel tout le monde a mis un peu n'importe quoi et qui donne l'impression que cette question est subjective et dépend de l'avis de chacun. Or, ce n'est pas le cas : cette question a sa propre histoire. Plusieurs géographes ont donné aux cours des siècles leur définition de la limite de l'Europe. Comme ils n'étaient pas du même avis, il y a différentes limites possibles. Ce sont ces différentes limites et l'histoire de leur genèse qui devraient être l'objet de cet article. L'article anglophone Transcontinental nation est d'ailleurs bien mieux fait.

Pour mes exposants, je me suis appuyé sur une des théories qui fait passer la limite sur la ligne de crête de la chaîne de l'Oural, sur le fleuve Oural, sur la Mer Caspienne, sur la ligne de crête de la chaîne du Caucase, sur la mer Noire, sur la mer de Marmara et les détroits du Bosphore et des Dardanelles.

Pourquoi ai-je choisi cette limite-là plutôt qu'une autre ?

• Premièrement parce que de toutes les limites proposées, c'est la plus large, celle qui englobe le plus vaste territoire. Si un État s'étend, au moins partiellement, sur le territoire de l'Europe selon une limite choisie mais pas selon une autre, autant « par bénéfice du doute » le considérer comme au moins partiellement européen. Donc, autant prendre la limite la plus large. En suivant cette limite, la Turquie et la Russie ont une portion de territoire en Europe, ce que personne ne conteste, mais aussi le Kazakhstan, l'Azerbaïdjan et la Géorgie. En revanche, l'Arménie et Chypre n'en ont pas.
• Deuxièmement, parce que c'est la limite qui me semble être la plus logique : puisque de toutes les limites proposées celle de la chaîne de l'Oural est retenue, il est normal que la chaîne du Caucase qui est bien plus haute et beaucoup plus difficilement franchissable soit aussi une limite, plutôt que le lit d'une rivière ou un piémont.
• Troisièmement, parce que cette limite est la limite retenue par la revue National Geographic (carte de l'Europe publiée dans le numéro de décembre 1992 de l'édition américaine) et que je considère que c'est une revue très sérieuse et très bien documentée. Je ne me mouille donc pas beaucoup en choisissant cette limite plutôt qu'une autre.

En relisant ceci, je me rends bien compte que tout ceci aurait dû être expliqué plus clairement dès le début, ce qui n'était pas le cas. Quoi qu'il en soit, cette discussion aurait plus sa place dans Limites de l'Europe plutôt qu'ici. Mais si l'idéologie s'en mêle, alors je ne suis pas sûr que le fait d'exposer tout cela plus clairement apaisera la polémique. Švitrigaila 4 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Merci de ta réponse immédiate.

Je tire ceci de l'article sur les limites : "En réalité, on le voit, l'Europe n'est ni un continent, ni un sous-continent, ni une péninsule, ni une quelconque entité géographique scientifiquement déterminable. L'Europe est simplement une abstraction utilisée pour rendre compte d'un ensemble de peuples et pays culturellement et géographiquement proches. En cela, l'Europe est une région géographique dont les limites sont essentiellement politiques et donc très instables, voire ambigües. Il est donc scientifiquement improuvable de dire par exemple qu'un pays est strictement "en Asie" et non "en Europe". Mais, à partir du moment où il est situé sur le continent eurasiatique, on pourrait définir le caractère européen ou non d'un pays selon d'autres critères que géographiques."

Il est, en effet, difficile de nier que les frontières sont toujours liées à des idéologies ou à des intérêts. C'est pour cela qu'il me semble pertinent de ne pas faire croire aux lecteurs que tel pays est -- ou n'est pas -- dans les frontières de l'Europe d'une façon certaine alors que ces mêmes frontières ne sont pas définies (et ne le seront certainement pas de sitôt). Quelque soient les sources que tu cites, il y en aura toujours d'autres (aussi fiables) pour les contredire dans la mesure où, comme tu l'as remarqué, l'idéologie s'en mêle forcément.

En revanche, je me rallie à ton argument exemplifié par l'Azerbaidjan : je pense que le '?' permet d'éviter une guéguerre de "j'enlève - je remets" à la fois ennuyeuse et infantile.

(Pense à signer tes articles, j'aime savoir à qui je parle. La meilleure façon de signer est de faire quatre tildes : ~~~~.)

Pour suppléer l'article Limites de l'Europe qui a montré ses limites, je propose de mettre dans l'article lui-même, au dessus du modèle et un peu arrangé, ce que j'ai écrit au dessus. Au moins, un lecteur saura en venant sur cette page ce qu'on entend par « les limites géographiques de l'Europe ». Bien sûr, on indiquera bien que ce n'est qu'une des limites parmi d'autres possibles, mais le lecteur saura de quoi on parle.

La citation de l'article que tu me montres me prouve encore un peu davantage que cet article est un amalgame de contributions désordonnées et vagues. En effet, soit on considère que l'Europe n'est qu'une expression sans fondement scientifique (on a le droit) et alors l'existence même du modèle est à remettre en cause, soit on considère que « le territoire de l'Europe » signifie au moins quelque chose, et dans ce cas, il faut essayer de le définir, quitte à donner différents points de vue divergents. Je crois que tout le monde préférera la seconde solution. Pour les géographes, l'Europe n'est pas un continent. C'est ce que les géographes appellent une « partie du Monde ». Tout cela devrait être précisé dans l'article.

Švitrigaila 4 juin 2006 à 23:08 (CEST)

Aristarque de samos 4 juin 2006 à 23:20 (CEST) désolé, j'avais oublié... ('suis nouveau !)

je suis d'accord pour "donner différents points de vue divergeants". Peut-être pourrait-on commencer par ce qui nous semble acquis sans débat : le Luxembourg, par exemple, dans un sens, et Madagascar dans l'autre, pour en venir ensuite aux points de divergence (territoires insulaires et Sud du Caucase, il me semble). Aristarque de samos 4 juin 2006 à 23:20 (CEST)

Je crains que ce soit un peu plus compliqué que cela : comme je l'ai déjà dit, les différentes limites de l'Europe ont été proposées par des géographes précis, dans des ouvrages précis à des époques précises. Ce n'est pas à nous d'en décider. Il ne s'agit pas de dire : « tel pays est Europe, tel autre n'y est pas et tel troisième l'est peut-être mais ça se discute », mais : « Parmi les différentes limites possibles les plus souvent rencontrées, il y a la limite A, la B, la C ; selon ces critères, tel pays se trouve partiellement en Europe selon la limite A, mais ni selon la B ni la C... » par exemple. Soit ces limites obéissent à des critères précis et exposés, soit on peut effacer complètement l'article et le modèle. Švitrigaila 4 juin 2006 à 23:36 (CEST)

Ta proposition rdicale de supprimer le modèle est inacceptable. Le Conseil de l'Europe existe avec des termes clairs, l'Union Européenne aussi, ainsi que l'EEE et l'AELE. Ils donnent tous des définitions des limites de l'Europe. Pour les quelques absents, ils ne le sont uniquement que pour des raisons politiques liées au non respect des chartes européennes (Biélorussie) ou par la volonté d'indépendance (mais ceux-ci ont bien reçu des invitations à rejoindre les organisations concernées et négocient âprement comme la Suisse, le Liechtenstein, Monaco, Andorre, le Vatican, dont les caractères européens sont incontestés.) Verdy p 6 juin 2006 à 05:03 (CEST)

Je vais essayer de reformuler ta proposition pour voir si je l'ai bien comprise : on pourrait (devrait) recenser les différentes limites acceptées par les géographes et mentionner pour tel ou tel pays : "dans l'Europe d'après 1, 2 et 5 ; hors d'Europe d'après 3 et 4", par exemple. Si c'est bien ta position, je la soutiens. Je suis d'accord avec toi sur le point que ce n'est pas à nous de définir les limites qui nous font plaisir (en tout cas, pas ici, ce serait passionnant sur un forum...) Aristarque de samos 5 juin 2006 à 00:10 (CEST)

Quand à la mise en catégorie "?" du Danemark, lui retirer son caractère euroépen est inacceptable, même si le Groenland (qui dispose d'un large statut d'autonomie et d'un aménagement constitutionnel, permettant au Danemark de le représenter au plan international, mais avec un gouvernment local apte dans pratiquement tous les autres domaines, y compris en matière de justice) est situé sur la plaque géographique américaine et sa population vit surtout du côté Canadien. Le Groenland est une exception, commeles autrres territoires autonomes des pays européens, comme les collectivités d'outre-mer françaises, dont certaines sont officiellement appelées "pays" (et disposent d'une citoyenneté propre en plus de la nationalité française et de la citoyenneté européenne conférée de droit du fait de la nationalité uniquement...)

De plus, il manque dans le tableau les îles du Duché de Normandie (qui n'est pas un État, mais une institution, héritée par la Couronne britannique depuis le Moyen-Âge): Jersey, Guernesey, et l’Île de Man sont des États indépendants, librement associés, mais indépendants du Royaume-Uni (qui n'est pas la Couronne britannique), ce ne sont pas des territoires autonome, et leurs habitants ne sont pas citoyens britanniques, ni européens (ils n'ont pas de passeport européen, mais des passeports propres à eux et distinct du passeport européen du Royaume-Uni). D'ailleurs la France a un Consulat très officiel aux "États de Jersey" (Jersey n'a pas de représentation officielle en France, juste une représentation commerciale à Caen, partagée avec Guernesey).

A Jersey, Guernesey ou l'ile de Man, on ne parle pas d'inépendance avec le Royaume-Uni, mais d'avec la Couronne britannique qui perdrait le titre de Duché de Normandie, ces îles souhaitant supprimer cette référence moyen-âgeuse et effectuant ence moement des réformes consitutionnelles pour supprimer les droits vassaux et titres hérités, et leur légitimation sur le partage des terres. Mais ils ne se sont jamais reconnus dans le Royaume-Uni, créé des siècles plus tard comme une sous-entité indépendante du Duché de Normandie (d'ailleurs le Royaume d'Angleterre a toujours été contesté sur sa légitimité du fait qu'il a été créé sur des conquêtes de territoires auparavant indépendants).

Ce qui n'est pas contesté est le fait que 2 Royaumes (Angleterre et Écosse) et un Duché (Galles) se sont "unis" pour créer le Royaume-Uni, et restreindre les pouvoirs de la Couronne (ceci afin d'augmenter le pouvoir civil des parlements et gouvernements élus).

Mais le Duché de Normandie (et donc ses 3 bailliages restants de Jersey, Guernesey, et l’île de Man, depuis la perte de la Normandie continentale devenue vassale du Royaume de France au milieu du Moyen-Âge après Jeanne d'Arc) n'a jamais fait l'objet de cet accord créant l’État finalement très récent dans l’histoire du "Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande" (partiellement divisé ensuite en deux États avec l’indépendance partielle de l’Irlande).

Depuis que le Royaume-Uni a été créé et reconnu internationalement, la Couronne britannique n’est plus un État ce qui a permis aussi la reconnaissance du Canada, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande en tant qu’États totalement indépendants, même si ce sont toujours des royautés dans leur Constitution, la Reine étant seulement lechef d'État de plusieurs États, mais ne pouvant plus intervenir directement dans leur politique propre que par un gouverneur qu'elle nomme dans le pays lui-même et fait approuver par les parlements locaux, lequel gouverneur qui ne peut décider seul et dont le rôle dans ces pays est similaire à un ministre désigné par la reine au lieu du chef de gouvernement (sur proposition en fait par les parlementaires et gouvernements).

Derner point: quelqu'un discute ici le caractère européen de l’Islande en l’affublant d'un "?" carrément insultant pour l’Islande et les Islandais ! Alors que ce n'est contesté par personne, que ce soit un géologue, un géographe, un ethnologue, un historien, un géopolicien. Ni même les islandais eux-mêmes, profondément attachés à leur identité européenne historique et culturelle (c'est en fait la plus ancienne démocratie parlementaire du monde, et aussi la plus ancienne république, et cela fait plus d'un millénaire que leur parlement se déclare européen, bien avant même la "découverte" et la conquête de l’Amérique, et l’Islande n'a pas voulu se méler de la conquête de l’Amérique par les autres Européens, pour garder son indépendance et sa démocratie). Rappelons que l'Islande est du côté est du rift séparant l’Europe de l’Amérique (l’Islande est sur une ligne de faille secondaire à l’est de la faille océanique. La continuité du plateau continental européen est réelle.

Verdy p 6 juin 2006 à 05:33 (CEST)

Il me semble que pas grand monde n'est d'accord sur tout et que, dans ce cas, mettre un "?" tant que le doute n'est pas levé est la meilleure manière d'éviter que le débat soit remplacé par des "je mets - j'enlève" sur la page. Je proposais plus haut que l'on commence par le plus facile. Par ailleurs, il me semble que nous convergeons vers l'idée de ne pas attribuer les limites qui nous font plaisir, ou nous semblent évidentes, mais de nous référer à l'histoire de la notion géographique d'Europe.

L'Islande ne me pose aucun problème moral, mais il se trouve que Chypre ne m'en pose pas non plus, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici. La plupart de tes arguments seraient valables pour l'Australie et je ne pense pas que tu envisages de l'inclure dans l'Europe... (et je ne pense pas que quelqu'un cherche à insulter les Islandais, qui sont fort sympathiques...). La question est plutôt : l'Islande, en tant qu'espace géographique, est-elle en Europe, dans l'Arctique, ou à cheval sur les deux... NB l'Europe, comme l'Arctique ont plusieurs définitions et les frontières qui en découlent se recouvrent d'une définition à l'autre...

En ce qui concerne le Danemark (rassures-toi, je n'ai rien contre les Danoises), il est clair que la plus grande partie de son territoire est dans l'Arctique et pas dans l'Europe, quelles que soient les pirouettes que l'on peut faire pour dire que ce n'est pas le cas. On pourrait, en revanche, modifier les définitions des exposants en introduisant "pays dont la majorité de la population réside en Europe", ce qui incluerait le Danemark et la Russie... pas d'opposition de ma part...

Dans l'ensemble, peut-être qu'un article "histoire des frontièrs de l'Europe" permettrait d'avancer un peu, mais je n'aurai malheureusement que peu de temps à y consacrer... Aristarque de samos 6 juin 2006 à 10:24 (CEST)

[modifier] Khazakstan

Merci Michelet , nul ne peut définir l'appartenance à un continent sous prétexte, qu'il serait plus proche culturellement, ou politiquement, et encore moins à une "possession lointaine". Il est évident que contrairement à ce qui est dit, les limites de l'europe sont bien définies. Côté mer, c'est simple, le probléme est à l'est, côté terre. Le lien avec l'oural, ou la volga, est un peu exagéré. La finlande, lituanie, etc biolurussie, ukraine, moldavie, bulgarie et roumanie pour atteindre facilement la mer, vers la gréce, m'apparait plus viable, et voila le pourtour est fait. Bien évidement la turquie n'en fait pas partie. Mais malte, chypre oui. Mais, je m'interroge comment des gens ont ils pu penser que arménie, etc pouvait faire partie de l'europe ? Il est possible d'être heureux partout sur terre, est il necessaire d'être en europe ? si oui alors on a tous un trés gros problème . bellet

J'ai supprimé le Kazakhstan du modèle, l'article montre clairement que le rapport à l'Europe est au mieux de voisinage, certainement pas d'inclusion. L'idée de dire qu'une minuscule partie du territoire est à l'ouest de la Volga (ou qu'importe) n'est pas très pertinente. A ce compte, n'oublions pas que la France est un grand pays d'Amérique du Nord (via St pierre et Miquelon), d'Amérique centrale (via l'ilôt Clipperton), Antillais (Martinique, Guadeloupe) et d'Amérique du Sud (via la Guyanne). Si j'aborde un Mexicain avec un "bonjour, cher voisin", il sera quand même certainement surpris. Pour les autres pays asiatiques du Conseil de l'Europe, ils sont au moins clairement marqués comme tel.

Dans le même ordre d'idée, n'oublions pas que le territoire d'une ambassade est juridiquement une zone de souveraineté de cet état. Faut-il inclure ces territoires? Evidemment non. Ceci dit... l'ordre souverain de Malte est souverain sur l'immeuble de son siège, qui a le même statut d'ambassade. C'est le plus petit état du monde: un immeuble, mais son territoire est souverain, et il est européen. D'accord, c'est une fiction juridique, et le machin est en fait le siège d'un organisme international, ayant un statut extraterritorial pour des raisons de commodités juridiques. OK, mais dans ce cas, le problème est exactement le même avec le Vatican...

Ici, la situation est caractéristique d'un lien non pertinent: je ne pense pas qu'un lecteur intéressé par l'Europe soit intéressé par le Khazakstan, ni qu'un lecteur intéressé par le Khazakstan soit correctement informé si on lui suggère qu'il fait partie de l'Europe. C'est tromper le lecteur, ou le prendre en otage d'un débat qui lui est étranger. Michelet-密是力 17 juin 2006 à 09:11 (CEST)

J'ai bien évidemment rétabli le Kazakhstan (revoyez votre orthographe), dont une grande partie (consultez une carte de géographie) se trouve à l'ouest du fleuve Oural, donc en Europe. La Turquie d'Europe est elle-même bien plus petite que le Kazakhstan d'Europe, et pourtant la Turquie prétend entrer dans l'Union européenne. Et ne parlons même pas de Chypre, pays asiatique qui a pourtant fait son entrée dans l'UE. Alors exclure le Kazakhstan est injustifiable, alors que lui a un territoire européen plus important que les deux que je viens de citer.

Le Kazakhstan d'Europe est même plus grand que bien des États européens, encore une fois consultez une carte géographique ! Il ne s'agit nullement d'un rapport de voisinage mais bel et bien d'inclusion, qui plus est d'inclusion d'un territoire qui à vue de nez doit être au moins aussi grand que la Belgique ou que la Bulgarie !

Et je vous en prie, soyez sérieux, les exemples que vous citez n'ont rien à voir, vous évoquez des départements d'outre-mer, des ambassades et même l'ordre de Malte ! N'en jetez plus, la cour est pleine ! Ce dont on parle ici c'est du territoire métropolitain des États, et le Kazakhstan est bien en partie en Europe, comme la Russie et comme la Turquie.

Contrairement à ce que vous dites, il s'agit d'informer les lecteurs de ce qui est vraiment européen et de ce qui ne l'est pas. Et à l'ouest du fleuve Oural (ce qui représente une partie non négligeable de son territoire), le Kazakhstan est européen. -- Perfidia 17 juin 2006 à 10:36 (CEST)

D'une façon générale, le Kazakhstan est cité dans le modèle en question, et il me semble juste que tous les États cités dans le modèle utilisent ce modèle. Švitrigaila 17 juin 2006 à 14:10 (CEST)

Que le KZKSTan soit en partie à l'ouest du fleuve "Oural" est factuel, c'est la limite ouest de l'Europe qui ne l'est pas. Dans mon dico, bêtement, je lis à KZKSTan "état de l'Asie centrale", ce qui cadre mieux avec ce qui dicte l'intuition. Où sont les sources pour mettre le KZKSTan en Europe? Quand on dit que la limite est l'Oural, on parle de la montagne de ce nom. La limite vers le sud correspond plus à la Volga. Bref, le fait que quelqu'un un jour met le KZKSTan dans le modèle n'a aucun intérêt en soi: où sont vos sources? La règle Wikipédia est que les informations non sourcées sont éliminées. La mienne vient du Grand Larousse Universel, édition 97, page 5966. Vos références? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 14:53 (CEST)

La limite orientale de l'Europe est bien connue depuis des lustres. Comme De Gaulle l'a si justement rappelé, l'Europe va de l'Atlantique à l'Oural, l'Oural qui est en partant du nord une chaîne de montagnes, puis un fleuve qui conduit l'Europe jusqu'à la mer Caspienne. À l'ouest de l'Oural, le Kazakhstan s'étend sur une superficie plus grande que divers États européens. CQFD, le Kazakhstan est en partie européen, même s'il est avant tout un État asiatique, exactement comme la Turquie, et même, la Turquie d'Europe est bien plus petite que le Kazakhstan d'Europe.

Où avez-vous pêché que la limite orientale de l'Europe serait la Volga ? D'où sortez-vous ça ? En réalité, la limite est plus à l'est, c'est l'Oural (montagne et fleuve). -- Perfidia 18 juin 2006 à 00:34 (CEST)

Je suis en train d'écrire là-dessus, justement, dans le modèle. Mais vous pouvez déjà trouver une partie de la réponse ici : en: Transcontinental nation. Autre source : la reevue National Geographic éditée par l'IGN américain. Comme de nombreux états, le Kazakhstan est à cheval sur la limite entre l'Europe et l'Asie. C'est un État transcontinental, au même titre que la Russie et la Turquie. Švitrigaila 17 juin 2006 à 14:59 (CEST)

Voir discussion dans l'article Kazakhstan, endroit qui est plus approprié. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 00:18 (CEST)

[modifier] Ne comptez plus sur moi

Et voilà. Comme l'article sur les Limites de l'Europe était bloqué, j'ai cru que je ferais bien d'écrire provisoirement ici un petit laïus sur les limites géographiques de l'Europe, uniquement pour justifier ce qui figure dans le modèle et non pas pour refaire le monde. Évidemment je n'ai pas eu le temps de le terminer (c'est ma faute aussi, j'ai du mal à reprendre quelque chose que j'ai commencé). Et en attendant, quelqu'un d'autre s'en est chargé. Ce qui donne bien évidemment exactement la même chose que l'article bloqué lui-même, à savoir un développement extrêmement long sur les limites culturelles de l'Europe, dans lequel sont noyées quelques références aux limites géographiques. Si on s'engage dans une discussion sur ce qui est maintenant écrit, on va vite avoir un bloquage de ce modèle aussi, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Je suis dégoûté, je vais me coucher. Švitrigaila 19 juin 2006 à 01:56 (CEST)

Une bonne nuit de sommeil ne peut qu'être reposante, je souhaite qu'on puisse tous (moi compris) discuter toujours de manière fraîche et reposée. Michelet-密是力 19 juin 2006 à 07:17 (CEST)

[modifier] Comptez sur moi

Michelet-密是力 19 juin 2006 à 07:17 (CEST) Pour ce qui est du projet sur les "limites géographiques", mon impression est qu'il se fonde (àmho) sur un problème congénital: dés lors qu'il n'y a pas de limite franche géographique de la péninsule Europe dans le continent Eurasie (factuel), l'Europe est plus une idée politique ou une culture avec un support géographique, qu'une notion réellement géographique. Je n'y peux rien, c'est à mon avis factuel et réaliste. Dans ce contexte, si on veut donner une information permettant de comprendre les limites de l'Europe, et pourquoi cette convention est adoptée plutôt qu'une autre, on ne peut pas faire l'économie quelque part d'un passage par l'histoire et la culture. Ma rédaction est sans doute à améliorer (ce que n'importe qui peut faire), je pense que le sujet est central.

L'alternative est de dire: il y a une limite arbitraire, que tout le monde reconnaît être arbitraire, mais prière de ne pas la discuter parce que c'est comme ça et voilà. C'est un dogme défendu par ses vestales, prière de le respecter dans le cadre de la liberté du culte local, et circulez y'à rien à voir. (???)J'exagère, bien sûr. Ca ne me paraît ni très digne, ni très éclairant pour le lecteur.

A la limite, si la seule question est d'informer le lecteur sur la position géographique de cette convention, il n'y a pas besoin d'un article, puisqu'il n'y a rien à comprendre. Ca relève d'un dictionnaire ou à la limite d'un Wikisource si c'est sourcé, mais et alors? En quoi est-ce un apport au lecteur pour améliorer sa compréhension du monde? Au minimum, pour commencer à être "encyclopédique", ce type d'information s'insère dans un article décrivant une problématique plus large. Classiquement, c'est le cas, c'est le mot d'avertissement avant la description de la géographie physique européenne.

Ici, ce n'est plus le cas, la "limite de l'Europe" est prise comme un sujet encyclopédique "en soi". Se pose du coup la question: en dehors du fait, trivial et conventionnel, peu sourcé parce que peu important en soi (et du coup, source de polémiques insolubles, parce que reposant sur un article de foi), que dire d'intelligent? Je vois (àmho) quelques développements encyclopédique possibles et intéressants:

• Histoire et explication de la limite elle-même (comment les "universitaires académicien" géographes ont abordé et traité la chose, et pourquoi), indépendamment de ce qu'il y a derrière.
• Histoire et explication du contenu "Europe" (comment les peuples constituants ont progressivement acquis l'identité culturelle, et au fait, quelle est-elle?).
• Ces développements sur le contenu historique renvoi à deux nouveaux thèmes: (a) Que recouvre l'identité culturelle européenne (dans le passé, et aujourd'hui); et (b) Quel est l'enjeu (social, administratif, politique) de la limite européenne, de nos jours?

Le fait est que ces développements sont des champs de mines, et que le travail nécessaire pour atteindre une présentation NPOV de l'ensemble sera long, âprement discuté, et parfois décourageant. OK, mais ce n'est pas une raison pour y renoncer, ou alors il faut y renoncer jusqu'au bout, et contribuer sur des articles plus soft, comme clarinette ou brouette (qui suscitent quand même des disputes, mais d'une autre ampleur).

Bref, par rapport à la remarque de Švitrigaila, mon impression est qu'il ne faut pas faire l'impasse sur le "contenu" Europe. Tant que cette question ne sera pas abordée et traitée calmement, le non-dit transformera l'article "limite de l'Europe" en pandemonium, superposant les débats de fonds sur le "contenu" à des débats de "forme" tendant à censurer ces aspects parce que considérés "hors sujet" par quelque propriétaire (?) de l'article. La seule manière de s'en sortir (àmho) est d'inverser la logique: traiter de front le débat qui fâche sur le "contenu", et poser en conclusion que "pour toute ces raisons, la limite conventionnelle retenue par les géographes est aujourd'hui l'Oural (monts et fleuve)" et voilà. Mais penser que parce que les géographes retiennent une limite elle doit contraindre les politiques, franchement c'est de la "pensée magique", et c'est faux (la preuve: Chypre).

[modifier] Encombrant

Je vois pas l'interêt de mettre ce modèle énormissime sur tous les pays d'Europe. C'est pertinent pour les articles traitant du COE, ou de l'europe en générale pourquoi pas, mais pas sur les articles sur les pays. non ? Boeb'is 28 juin 2006 à 13:44 (CEST)

[modifier] Supprimer l'inclusion

1. Marc Mongenet 5 juillet 2006 à 22:17 (CEST)
2. Sigo (tala) 5 juillet 2006 à 22:44 (CEST)
3. Tout à fait pour ! Boeb'is 5 juillet 2006 à 23:12 (CEST)
4. GL 10 juillet 2006 à 16:33 (CEST)

[modifier] Conserver l'inclusion

1. L'alléger mais la conserver. VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2006 à 22:27 (CEST)
2. Moi, j'aime bien et je trouve ça très utile... ce n'est que mon avis perso.--Sebb 5 juillet 2006 à 23:19 (CEST)
3. Effectivement, ce modèle rassemble beaucoup trop d'informations différentes (monnaie, limites de pays, regroupement, notes diverses) ainsi que des choses qui devraient être dans les articles (Partie Voir aussi: Articles), des liens portail à séparer (Europe/Union Européenne/Géographie). Pour un allègement. Khardan (₭) 6 juillet 2006 à 00:32 (CEST).
4. Je trouve ça sympa et ça donne un contexte à pas mal d'articles (oui, il est pertinent de mentionner pour mémoir les limites actuelles de l'UE en parlant de la Géorgie), mais il faudrait dégager 2-3 truc à commencer par le France Suisse !

[modifier] Mettre un modèle enroulable (possibilité de "dérouler" pour voir le modèle complet)

1. Eskimo ☼ 5 juillet 2006 à 22:24 (CEST)
2.  Contre l'enroulement intégral, mais pour cacher au moins les notes ou mettre une boîte pour chaque sous-partie : Les 25 États membres de l’Union européenne, les autres membres etc.. Sinon seul la Suisse et le Liechtenstein, la note sur l'utilisation du franc suisse est-elle nécessaire ? VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2006 à 22:29 (CEST)

   Je change l'intitulé de ma proposition, les modalités précises pourront être définies plus tard. ▪ Eskimo ☼ 5 juillet 2006 à 22:44 (CEST)

Reste que même enroulé (en faisant abstraction du fait que je suis contre tous les enroulages), le résultat est ridicule :

• il n'est pas pertinent d'écrire dans l'article sur la France que le Haut-Karabagh est une région européene non reconnue ;
• il n'est pas pertinent d'écrire dans l'article sur le Royaume-Uni que la monnaie de la Suisse est le franc suisse ;
• il n'est pas pertinent de donner la liste des pays de l'UE dans l'article sur la Géorgie ;
• il n'est pas pertinent d'écrire dans l'article sur la Finlande que le Vatican n'est pas membre du Conseil de l'Europe ;
• il n'est pas pertinent de parler d'Akrotiri et Dhekelia dans les articles sur l'Allemagne, l'Arménie, l'Autriche, l'Albanie, l'Andorre, etc.
• etc.

J'insiste sur le ridicule, car en plus d'être simplement non pertinentes, ces informations prennent une place telle que le tout est ridicule. Enfin, à défaut de générer des informations pertinentes dans les articles où il est inclu, ce modèle arrive à générer un troll déplacé sur les limites de l'Europe... (qui ont pourtant droit à leur article). Marc Mongenet 6 juillet 2006 à 00:54 (CEST)

Sans être aussi catégorique, je trouve qu'il y a beaucoup de vrai. Ce modèle s'il est théoriquement pertinent dans l'idée à subi trop d'ajouts. VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2006 à 01:26 (CEST)

Les notes 1, 2 et ? sont aussi assez ridicules. GL 10 juillet 2006 à 16:34 (CEST)

Dans le cas où on choisit de conserver le modèle, on peut supprimer les parties Régions européennes à statut spécial, Régions européennes non reconnues en tant qu’État indépendant, voir aussi et surtout les notes ? Ca resterait très gros mais ça serait déja ça. Boeb'is 17 juillet 2006 à 13:52 (CEST)

[modifier] exposant ? pour France, Royaume-Uni, Irlande, Grèce, Portigal notamment.

Tant qu'on en est à mettre des ? (pays dans l'apparteneance à un continent qui n'est est pas un est contesté), pour compléter Chypre et le Danemark et je propose les pays suivants, avec un x:

• Francex: seul 80% du territoire est européen, cela varie en fonction de l'inclusion ou non de la Corse. En particulier dans presque tous les continents et océans: Guyane; Nouvelle-Calédonie; Terres australes et antarctiques françaises; Polynésie française; Réunion; Guadeloupe; Martinique; Mayotte; Wallis-et-Futuna; Saint-Pierre-et-Miquelon; Île Europa; Clipperton; Îles Glorieuses; Juan de Nova; Île Tromelin; Bassas da India.
• Royaume-Unix: le Royaume-Uni n'est pas sur le continent, c'est bien connu; le seul bout du Royaume-Uni qui soit européen est Gibraltar.
• Irlandex: l'Irlande est une île et n'est pas sur le continent, c'est bien connu; de plus l'Irlande n'a aucune possession (mis-à-part les ambassades) sur le continent.
• Grècex, La Grèce a des îles qui ne sont pas sur le continent.
• Portugalx: Une partie du territoire (les Açores n'est pas européene).
• Espagnex: L'Espagne a des îles qui ne sont pas sur le continent (îles canaries, îles baléares); de plus les problèmes de sahara occidental et de conflit de propriété hispano-marocains d'une île, ainsi que Ceuta et Melila pourrait permettre de classer l'Espagne comme Etat africain, ou presque.
• Italiex: L'Italie contient la Sardaigne, qui est une île, et n'est pas sur le continent (européen).

Le x pourrait marquer le fait que l'on est sur qu'une partie du territoire n'est pas sur le continent européen.

Je dirais même plus la Turquie possède 3% de son territoire sur le continent européen donc la turquie doit avoir le même traitement. Cédric 13 juillet 2007 à 20:38 (CEST)

Une peu comme ça, donc. Mais il paraît que ça finissait par faire un modèle trop chargé. Ce qui n'est sans doute pas faux. Švitrigaila 13 juillet 2007 à 21:29 (CEST)

[modifier] Vandalisme !

Pour essayer de faire face à du vandalisme (ou désaccord non discuté) récurant sur ce modèle j'ai ajouter une remarque !

CU Sté ~ ✎ 25 juillet 2007 à 10:54 (CEST)

[modifier] Kosovo

Que faire du Kosovo maintenant ? Ne faut-il pas l'intégrer au modèle, maintenant qu'il a déclaré son indépendance, et qu'il est d'ores et déjà reconnu par de grands pays ?

CU Utilisateur:Lekemok ~ ✎ 22 février 2008 à 18:10 (CEST)

 Pour--On ne peut pas parler de pays aux limites non européennes ou douteuses de ce point de vue : il est entouré de pays européens géographiquement.88.174.104.116 (d) 28 février 2008 à 00:32 (CET)

 Pour l'intégration dans le modèle, oui, mais sans préjuger de ce que je pense de l'indépendance du Kosovo en elle même... Švitrigaila (d) 20 mai 2008 à 10:35 (CEST)

 Contre ce n'est pas un pays à part entière. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mai 2008 à 10:37 (CEST)

Ce qui n'empèche pas que Taïwan soit intégré au Modèle:Pays d'Asie, alors que ce n'est pas non plus un État à part entière... Švitrigaila (d) 20 mai 2008 à 13:33 (CEST)

Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mai 2008 à 13:41 (CEST)

Le Modèle:Palette Pays d'Europe n'est pas comparable au Modèle:Pays d'Asie ? Švitrigaila (d) 21 mai 2008 à 14:41 (CEST)

La situation du Kosovo n'est pas comparable à celle de Taïwan. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 14:44 (CEST)

En quoi exactement ? N'y a-t-il pas bien davantage de pays qui ont reconnu l'indépendance du Kosovo que celle de Taïwan ? Švitrigaila (d) 21 mai 2008 à 15:34 (CEST)

Juste un fait parmi tant d'autres pour montrer que ce n'est pas comparable. Taïwan a été pendant plus de 20 ans au conseil de sécurité de l'ONU. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 16:44 (CEST)

Oui, mais les modèles, et plus généralement les listes dans Wikipédia, ne sont-elles pas censé représenter l'état actuel du monde ? Švitrigaila (d) 21 mai 2008 à 17:17 (CEST)

Et ? Le Kosovo est très loin d'être dans le même statut que Taïwan. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 17:23 (CEST)

C'est-à-dire ? Explique ? Švitrigaila (d) 21 mai 2008 à 20:37 (CEST)

Taïwan se gère tout seul. Le Kosovo a besoin de l'ONU. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 20:49 (CEST)

Alors faut-il sortir l'Irak du Modèle:Pays d'Asie ? Ou le Vatican de la palette Europe ? Švitrigaila (d) 21 mai 2008 à 21:02 (CEST)

Non je viens simplement de te montrer que ta comparaison était bancale. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 21:58 (CEST)

Je ne vois là aucune démonstration. Une démonstration ne se résume pas à deux phrases. Quel rapport y a-t-il entre le fait que le Kosovo se gère tout seul ou non et le fait qu'il doit être ajouté ou non au modèle ? Y a-t-il quelque part écrit que le critère d'admission dans la palette est de se gérer seul ? Švitrigaila (d) 22 mai 2008 à 10:46 (CEST)

Tu m'évoques une comparaison entre Taïwan et le Kosovo, je te signale juste que cette comparaison n'a pas lieu d'être dans la mesure ou rien n'est comparable dans leurs histoires ou dans leurs situations actuelles. Je n'ai jamais dit que le fait de se gérer seul était un critère d'inclusion à cette palette, relis un peu. Je te montre juste que comparer Taïwan et le Kosovo est une discipline très hasardueuse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2008 à 08:49 (CEST)

Je ne dis pas le contraire, mais moi, je dis juste que pour l'instant on ne m'a donné aucune raison pour laquelle il ne faut pas mettre le Kosovo dans la palette. Le seul début de commencement d'argument a été « ce n'est pas un pays à part entière ». J'essaie depuis de comprendre ce que tu as voulu dire par là mais je n'arrive pas à avoir de réponse. Švitrigaila (d) 26 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Pour information ton unique argument était la comparaison entre Taïwan et le Kosovo, j'ai montré que c'était caduque.

Maintenant, on peut aussi se pencher sur l'État en droit international. Les éléments définissant un état :

• une population
• un territoire
• une autorité politique

Dans le cas du Kosovo, le territoire est défini. La population : une part non négligeable de la population s'oppose à cette déclaration d'indépendance depuis qu'elle a été faite. Pour l'autorité politique, comme on l'a déjà évoqué ensemble le Kosovo est actuellement géré par l'ONU à ce niveau.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2008 à 13:04 (CEST)

Le fait que 10% de la population s'oppose à la déclaration d'indépendance n'a pas à être pris en compte. Le pourcentage est bien supérieur dans pas mal de pays pourtant reconnus. Quant à l'autorité politique, je ne vois pas en quoi ça entre en compte. On n'a pas effacé l'Irak du modèle Asie quand il était géré directement par les États-Unis, à ce que je sais... si ? (et ne me réponds pas « l'Irak n'a rien à voir » sans expliquer en quoi ça n'a rien à voir, et ne cherche pas à m'expliquer que l'Irak a une histoire millénaire parce que l'histoire millénaire n'entre pas en compte dans les critères que tu as toi-même donnés). Švitrigaila (d) 26 mai 2008 à 13:13 (CEST)

Je viens de te donner ce qui définit un état en droit international, et te montrer en quoi le Kosovo ne rentre pas dans cette définition. Faire une déclaration unilatérale d'indépendance et être un état au sens du droit international est bien différent.

Et toi as-tu des arguments ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2008 à 13:49 (CEST)

Mes arguments sont : d'une part tous les États sont à la base des États autoproclamés. Qu'une partie de leur population ne soit pas d'accord n'y change rien. D'autre part, un État est reconnu comme un État par les autres États. C'est cette reconnaissance qui fait qu'on accepte le Monténégro dans la palette Europe et pas la Transnistrie. La seule question qui se pose est : par combien d'États faut-il être reconnu pour figurer dans la palette ? La République turque du Nord de Chypre n'est reconnue que par la Turquie, c'est insuffisant. Mais le Kosovo est reconnu par la plupart des États du monde et ça me paraît largement suffisant. Je ne vois pas au nom de quoi Wikipédia prétendrait ne pas le reconnaître. Et ceci, je le redis, est indépendant de ce que je pense du statut du Kosovo. Švitrigaila (d) 26 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Ok ce ne sont donc pas des arguments mais des POV. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2008 à 18:02 (CEST)

Comme à peu près 100% des arguments , d'une manière générale. Švitrigaila (d) 26 mai 2008 à 22:01 (CEST)

 Contre Idem Ludo. Ayack ^♫♪ 28 mai 2008 à 00:42 (CEST)

Mon avis : l'insertion du Kosovo s'impose (mais avec note explicative). Il me paraît d'ailleurs raisonnable d'insérer aussi (avec note explicative) la République Turque de Chypre Nord et, éventuellement mais pourquoi pas en un bloc les quatre états indépendants de facto à protecteur influent mais sans reconnaissance par personne (Abkhazie,Haut-Karabagh,Ossétie-du-Sud et République moldave de Transnistrie si je ne fais pas de boulette). Avis très tranché pour le Kosovo, assez tranché pour Chypre-Nord, beaucoup plus mou pour les quatre autres. Touriste ✉ 28 mai 2008 à 00:50 (CEST)

Neutre, à tendance contre. Je voudrais citer un cas intéressant, celui de la République arabe sahraouie démocratique, présente dans la {{palette Union africaine}} (ce qui est logique puisque membre de cette organisation) mais absente de la palette {{Pays d'Afrique}} (tout aussi logique, puisque la reconnaissance internationale de la RASD est pour le moins très partagée). Si le Kosovo devient un jour membre de l'Union européenne, sa place sera toute trouvée au sein de la palette {{Pays d'Europe (COE)}}, dans la première zone. Si, toutefois, on acceptait ce qui, pour l'instant, reste un État fantoche, il conviendrait que ce soit dans la zone inférieure, avec une mention explicite des larges réticences ou oppositions internationales face à l'« indépendance » autoproclamée du Kosovo (Russie, Chine populaire, etc.) Mentionner cet État fantoche sans autre forme de procès serait non neutre. Hégésippe | ±Θ± 28 mai 2008 à 07:08 (CEST)

Assez  Pour. Cependant au lieu de se crêper le chignon pour savoir si le Kosovo est suffisamment un pays, suffisamment indépendant, suffisamment reconnu (et savoir combien est suffisant en faisant des comparaison hasardeuse), on pourrait simplement ajouter une ligne Pays au statut particulier ou Pays dont l'indépendance n'est pas unanimement reconnue et y ajouter les état qui répondent a cette définitions. Dire que l'État Kosovar n'a aucune autorité politique est faux, il a un certain contrôle de son territoire, il a un service publique, une police naissante, une certaine administration, et surtout des relation diplomatique avec des dixaine de pays. L'ONU fait du maintiens de la paix, du contrôle des frontières mais elle ne gère pas la totalité du fonctionnement du pays/de la province. Tieum512 BlaBla 28 mai 2008 à 09:36 (CEST)

Neutre style Serbie (Kosovo) -- Xfigpower (pssst) 28 mai 2008 à 16:38 (CEST)