Discuter:Gladio

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Aucun élément matériel ne permet de soutenir l'opinion de l'Amiral Lacoste sur les liens entre l'OAS et le réseau Gladio. En effet, les USA et leur lobby pétrolier, soutenaient ouvertement et financièrement, le FLN ; le Sénateur et futur président Kennedy avait fait des déclarations très claires à ce sujet. D'autre part, les USA n'auraient jamais commis l'erreur d'utiliser un réseau anti-communiste pour lutter contre l'indépendance algérienne qu'ils soutenaient. S'il est possible que des membres du réseau Gladio aient soutenu à titre individuel l'OAS, il n'y a a jamais eu de lien politique entre ses deux organisations.

Dans aucun ouvrage paru sur l'OAS, il n'est fait mention de lien entre celle-ci et Gladio (voir par exemple le recent Olivier Dard, Voyage au coeur de l'OAS, Perrin, 2005. ouvrage universitaire)

Lors de la lutte pour l'indépendance de l'Algérie, les USA ne soutiennent pas l'OAS mais le FLN !

Le retrait de la France de l'OTAN n'est pas du tout inexpliquée mais rendre d'une manière toute à fait logique dans sa politique d'indépendance nationale et de positionnement entre les deux blocs.

Steppen qui a laissé ce commentaire persiste à vouloir effacer les parties en italique du passage suivant: "L'OAS comptait des membres de Gladio. Selon un article publié le 6 avril 1992 dans le journal américain The Nation et cité par Daniele Ganser (2005), l'amiral Pierre Lacoste, qui dirigea les services secrets militaires de 1982 à 1985, confirma en effet après le dévoilement en 1990 du réseau Gladio que certaines "actions terroristes" dirigéees contre De Gaulle et son plan pour mettre fin à la guerre d'Algérie avaient été le fait de groupes incluant "un nombre limité de personnes" appartenant aux réseaux stay-behind français. En 1966, le général De Gaulle retire la France de l'Otan, pour des raisons qui restent à ce jour mal expliquées. Furieux, les Etats-Unis déménagent alors le siège de l'Otan à Mons, en Belgique." L'affirmation selon laquelle des membres du stay-behind français ont participé à l'OAS est sourcée par l'article cité et le livre de Daniele Ganser. Le retrait peut être très bien expliqué; il n'empêche qu'il est utile d'en parler ici.

Il est sourcé, OK, mais il y a une hiérarchie des sources.

Un livre grand public citant un quotidien américain, cela a moins de valeur que plusieurs ouvrages universitaires.

Ton "livre grand public" est issu d'une thèse d'histoire sur Gladio menée par l'historien Daniele Ganser. Tu peux avoir des informations sur une partie de ses sources ici et là (incluant des documents officiels). Le Département d'Etat (US) a jugé Daniele Ganser suffisament sérieux pour pondre un communiqué début janvier 2006 (ce que tu pourrait apprendre si tu allais sur la version anglaise). Bref, le livre de Daniele Ganser, rassure-toi, est non seulement un ouvrage universitaire, mais en plus il est cité par le Département d'Etat (ce qui n'est pas le cas d'Olivier Dard, que je sache). 69.9.35.47 6 mai 2006 à 23:09 (CEST)

j'ai beaucoup de mal à considérer Ganser comme une source fiable quand je vois qu'il collabore au site d'information du Parti ouvrier européen et quand on sait qu'il lie les attentats du 11 septembre au réseau Gladio.

de plus ne pas être cité par le département d'état me semble plutôt preuve de qualité que le contraire quand on connaît les manipulations habituelle de l'opinion publique de celui-ci.

Dard est un universitaire neutre, ayant travaillé sur archives.

Steppen~~

Sommaire 1 Terrorisme d'Etat 2 Déplacement? 3 Déplacement effectué 4 déplacé en page discussion

[modifier] Terrorisme d'Etat

Pour moi, la catégorie Terrorisme d'État ne se justifie pas ici. Il ne faut pas confondre terrorisme et barbouzeries (même si c'est pas bcp mieux mais c'est un autre problème). C'est d'espionnage, de manipulations dont il s'agit. Les cas de terrorismes présentés ici ne sont que des suppositions. Par exemple, sur les attentats en Italie pendant les années de plomb, j'ai entendu parler de la mafia, de groupes d'extrême-droite, le tout plus ou moins en contact avec des membres de services de renseignement, mais de là à en faire un terrorisme d'Etat planifié en haut lieu, il y a une sacrée marge. L'article demande à être neutralisé avec toutes ces affirmations non sourcées. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 00:04 (CEST)

Qu'est ce que tu laisses dans Terrorisme d'Etat si tu supprimes barbouzeries ? Pour moi c'est pareil. Le terrorisme d'Etat est toujours fait les agences gouvernementales qui emploient des gens plus ou moins cleans pour le sale boulot, non ? Tu penses bien qu'ils vont pas envoyer des gars qui sont fichés dans l'organigramme officiel de l'agence en question. (Tiens, on a pas d'article barbouzerie, d'ailleurs). HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 00:14 (CEST)

Tu commes l'erreur de penser qu'un service de renseignement est automatiquement lié au gouvernement légal et qu'ils agissent toujours tous de concert. C'est faux dans bien des cas: de Gaulle et le SDECE dont de nombreux membres fricotaient avec l'OAS, Clinton qui ne pouvait pas saquer la CIA, Rumsfeld qui essaye de squeezer la CIA en developpant les services de renseignement du Pentagone, la tentative de putsch contre Gorbatchev avec le KGB, et les inombrables guéguerre de services en France notamment (RG, DGSE, DST) ou même dans l'Allemagne nazie (Abwehr/Gestapo). Bref, ce que font des membres de services secrets n'est pas forcément le fruit de directives du gouvernement ni même forcément de sa hiérarchie. Et de toute façon, les allégations de l'article ne sont pas sourcées. Bonne chance si tu comptes écrire une article barbouzerie. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 00:21 (CEST)

Dire que l'Etat c'est le President ou le gouvernement, comme tu sembles l'indiquer me semble un raccourci. La CIA, la DGSE, l'armée, sont des organismes étatiques, et je ne vois pas pourquoi on ne les incluerait pas dans le terrorisme d'état, meme si elles echappent parfois au pouvoir politique ? Je pense remettre la catégorie. Précision: On a déjà l'article barbouze, c'est deja ca. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Le terrorisme ne se résume pas à quelques acte terroristes isolés. C'est une doctrine planifiée. Quant on dit d'une doctrine qu'elle est "d'Etat", cela signifie qu'il s'agit de la ligne officielle de cet Etat (comme les religions d'Etat), et que des directives sont données dans ce sens par les instances exécutives de l'Etat en question. Des membres de services secrets ne sont qu'une fraction d'un organisme d'Etat qui n'est qu'une fraction de l'Etat. Le terme de "terrorisme d'Etat" se justifie quand les services argentins vont assassiner et kidnapper des opposants chiliens et vice versa après accord entre les deux juntes, ou quant Khadafi ordonne de placer une bombe dans un avion civil. Mais là, rien n'indique que les membres de ce réseau n'étaient pas autonomes par rapport aux gouvernements et même par rapport à une partie des services de leurs pays. Et encore une fois, cet article affirme des choses qui n'ont jamais été prouvées. La moindre des choses est d'utiliser le conditionnel et d'indiquer les sources ("certains" ne suffit pas). Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:11 (CEST)

M'étonnerais que Khadafi est dit "Oui, c'est moi". C'est toujours de la présomption, et le limogeage du directeur de l'agence en cause qui a lieu dans ces affaires là. Pour la neutralité de l'article, bien sûr il faut sourcer, on est d'accord. Qu'est ce que tu penses de l'Affaire du Rainbow-Warrior ? Le premier ministre néo-zélandais a dit : acte terroriste. La justice néo-zélandaise a condamnée tout le monde. C'est du terrorisme d'état selon toi ? (vu que la France l'a reconnu officiellement, et a meme filé du fric pour se faire pardonner). HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 17:20 (CEST)

Pour Kadhafi, il y a eu un procès et je ne sais pas de quel limogeage tu parles. Pour le reste, ici, on est pas dans Discuter:Rainbow Warrior Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 17:51 (CEST)

bon, et à part ça, l'affaire du rainbow-warrior, acte terroriste ou non ? Comme tu as l'air d'avoir une définition précise en tête de la catégorie... HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 17:58 (CEST)

Je n'ai pas suivi de près ce que les enquêtes en ont dit. Mais la base du terrorisme c'est de terroriser, pas simplement éliminer un adversaire. Si le but était de faire peur aux militants de Greenpeace, alors oui. Un ministre, Charles Hernu, a clairement été impliqué. Si le but était seulement de casser un bateau pour l'empêcher de quitter le port, alors non. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Et à qui donnes-tu la légitimité pour affirmer quel était le but ? C'est pas toi qui était un fervent partisan de la défense de la catégorie:dictature par ailleurs ? HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai dit que je ne connaissais pas le dossier sur le bout des doigts, ce n'est pas moi qui vais trancher. Il faut se référer aux sources existantes (justice, ONG, presse). J'ai défendu la cat:dictature sur le principe que l'on pouvait utiliser des outils de manière neutre pour qualifier une dictature.Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:21 (CEST)

Moué. Ok. Je comprend ton point de vue. Mais je ne pense pas que ce soit possible de trouver des critères objectifs. De plus, ce n'est pas aux wikipédiens de donner un sens à un mot, ce à quoi revient ta propositions de critères. Moi j'ai défendu la cat:dictature sous le simple angle : c'est un mot existant, employé envers des chefs d'états, et tenter de le masquer ou l'édulcorer est une forfaiture intellectuelle pas du tout neutre. Bon, pour en revenir à l'article, je remettrais la cat:terrorisme d'état si je trouves des journaux/ONG qui en ont parlé en ces termes. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 18:39 (CEST)

[modifier] Déplacement?

A part le fait que l'article est rédigé dans un style très affirmatif, à neutraliser (ça pue la propagande d'extrême-gauche à cent mètres par endroits), je pense que l'essentiel de l'article est à déplacer dans stay-behind. En effet, Gladio n'est que le nom de l'organisation italienne, et on ne saurait dire que celles des autres pays en dépendaient directement.Nkm 12 mai 2006 à 21:44 (CEST)

Gladio est le nom commun le plus utilisé même si au sens strict il ne concerne que l'Italie. Stay-behind, même si le nom provient plutôt de Gladio (et encore, il semblerait qu'il vienne des Russes), peut faire référence à n'importe quelle armée clandestine qui reste sur place en cas d'invasion. Par exemple en Irak...

Je nourris quelques doutes, le terme n'était-il pas utilisé dans un contexte historico-politique précis?Nkm 13 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Par "stay-behind" on entend généralement les divers réseaux "Gladio" européens, mais on peut aussi inclure Werwolf (le stay-behind nazi) dedans. Il s'agit plus généralement d'une tactique. Mais tu as raison, le terme fait essentiellement référence à ce contexte-là, mais rien n'empêche de le préciser dans l'article sans toutefois en limiter le concept à cet événement là.

[modifier] Déplacement effectué

J'ai déplacé l'essentiel de l'article portant sur les cellules étrangères dans l'article stay-behind, pour rendre le tout plus lisible.Nkm 29 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Ca enlève au contraire les moyens de comprendre Gladio. Le terme de "stay-behind" lui-meme a été repris aux Russes et existé avant.

[modifier] déplacé en page discussion

Un contributeur a écrit ce qui suit, ça ne me semble pas très encyclopédique.

"La France était bien concerné par le réseau des stay-behind, contrairement à ce qu'à put déclarer J.P Chevénement. Claude SILBERZAHN, ancien Directeur de la DGSE, 1986-1993, déclare dans son livre "Au coeur du secret", page 273 : "...Lorsque ce scandale a éclaté en Italie, nous n'avons pas fait immédiatement le lien avec "stay behind" dont le dispositif était familier de la DGSE : elle y participait depuis le début des année cinquante aux côtés d'une dizaine de pays, et ne l'a, à ma connaissance jamais connu que sous se ce nom". page 275 : "....Quand il a appris l'existence de "stay behind", en novembre 1990, le président de la république n'a pas été franchement content". Réponse de l'intéréssé : ".....il m'est impossible de savoir ce que le Président de la république sait et ce qu'il ignore de la période précédant cette date. Je suis le sixiéme directeur de la DGSE depuis 1981, et je peux penser que je ne suis pas en charge de l'informer sur un dispositif qui existe depuis plusieurs décennies.......""Felipeh | hable aquí 12 août 2006 à 11:00 (CEST)