Discuter:Français de France

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Article trop "Québeco-objectif", j'invite mes compatriotes Belges et Suisses à rendre cet article plus objectif..

Ce serait bienvenu, mais il faudrait le faire en ajoutant des données sur le rapport entre le français de ces pays et celui de la France, plutôt qu'en en enlevant sur les rapports France/Canada. Un gros problème, c'est le manque de sources sur la Belgique et la Suisse. Cela peut en particulier poser problème pour la liste de francismes. La BDLP-Suisse est un point de départ, car dans certaines entrées, il est dit explicitement que certains mots de France sont moins souvent employés en Suisse. Le cas le plus remarquable semble être septante, etc. 136.152.196.102 25 avril 2007 à 23:51 (CEST)

Oui, article gravement canadocentré. La prononciation à l'anglaise des mots d'origine anglaise est plus une bizarrerie québécoise qu'une particularité du français de France. Une bonne partie des prétendus « francismes » s'utilisent tout autant en Belgique ou en Suisse. NeuNeu 29 avril 2007 à 09:26 (CEST)

Le fait qu'un mot s'utilise aussi en Belgique, ne fait pas qu'il ne soit pas un francisme. L'expression "fin de semaine" est un québécisme, même si elle s'emploie aussi en Acadie. "Elevator" pour "ascenseur" est un américanisme, même s'il s'emploie au Canada. Certains des phénomènes donnés distinguent le français de France de la Belgique aussi, cependant par manque de données il n'est pas possible de donner des informations exhaustives à ce propos. Si tu as des données précises, tu es le bienvenu pour en faire part. On pourrait utiliser le mot "eurisme" qui serait plus approprié, mais ce mot n'existe pas. En l'occurrence, les sources citées mettent souvent la marque "France". Voir par exemple la définition de "cartable".

D'ailleurs, appeler une différence de prononciation entre le français européen et le français canadien une "bizarrerie" québécoise montre que vous approchez la question d'une manière gravement POV. Anonyme20070311 30 avril 2007 à 01:20 (CEST)

Le titre même de cet article est subjectif; je n'ai jamais entendu "français de France" de la bouche d'un citoyen de la République Française, et selon mon expérience, les Québécois ne l'emploient que dans des situations où il est nécessaire de distinguer entre le parler dit standard et le leur. Si on dit "français de France" il est évident qu'on compare deux formes de la langue française, autrement on dirait "français" tout court. Je suggère que cet article soit édité en vue de fortifier l'idée que "français de France" ne signifie simplement pas le français standard, mais le français standard en comparaison avec une autre variété de la langue, surtout une variété qui est ou était vue comme inférieure, avec toutes les échanges linguistiques qui en résultent. --Clementjb 20 août 2007 à 05:07 (CEST)

L'utilisation du terme français de France doit être faite en accord avec le sens qui est donné à ce terme dans les sources. Les sources scientifiques citées définiseent le français de France comme étant la variété nationale de français appartenant à la France. Anonyme20070311 (d) 24 janvier 2008 à 19:47 (CET)

[modifier] Modifications du 25 janvier 2008

Quelques commentaires sur ces modifications:

-Là où il était écrit auparavant qu'un Canadien "ne songerait pas à substituer toboggan à glissore", cela veut dire que toboggan est le mot européen pour ce qui s'appelle au Canada glissoire, un appareil de jeu muni d'une rampe métallique, par exemple dans un parc. [1] Il n'y avait pas besoin de modifier cette version qui était là il y a quelques mois. Maintenant il y a écrit qu'il ne songerait pas à substituer toboggan à traîne sauvage, une sorte de traîneau, un sens totalement différent. Cela pose problème car toboggan est un mot possible dans ce sens au Canada, et de plus, l'expression traîne sauvage est familière, donc il arriverait souvent de la remplacer par un autre mot, et toboggan serait le plus normal. Plus bas à l'entrée toboggan, il y a écrit que traîne sauvage a le sens de l'appareil de jeu muni d'une rampe, ce qui est faux. [2]

-Le mot poulet dans le sens de "policier" est catégorisé par le livre de Robinson et Smith cité en référence comme n'étant "pas utilisé ou connai[ssant] un usage restreint au Québec".

-Pour ça craint j'ai peu de doutes sur le fait que ce n'est pas utilisé au Canada. Mais ce dictionnaire sur internet ne me paraît pas être une référence acceptable. De plus, les références devraient idéalement affirmer que le mot ou l'expression est peu ou pas employé au Canada. C'est le cas des autres références. Il vaut mieux laisser cette expression-là non-sourcée pour le moment. Anonyme20070311 (d) 26 janvier 2008 à 02:15 (CET)

-J'ajoute que meuf n'est pas « moins courant » en France. Je supprime pour l'instant les affirmations dont j'ai fait mention, sans les remplacer par la version précédente avant qu'on ait pu en parler.Anonyme20070311 (d) 26 janvier 2008 à 03:26 (CET)

-Je ne savais pas que toboggan était la glissoire en métal ou en plastique de parc en France. Au Québec, toboggan (utilisé parfois dans les médias) et traîne sauvage sont synonymes pour le truc sur lequel on dévale une pente enneigée. Traîne sauvage est familier, oui, mais est utilisé par tout le monde et sans aucune connotation négative. Personne ne dit qu'il va aller faire du toboggan, à moins que ça ne soit un néo-Québécois Français de France. Alors, si tu veux remettre ton exemple avec glissoire, oui, ça serait intéressant vu que je ne connaissais pas ce sens pour le jeu de parc, mais il faudrait mettre plus en évidence que c'est du jeu de parc en métal dont tu parles. Écrit comme cela l'était, je n'ai pas fait le lien. (Peut-être parce qu'on parle ici d'aller faire des glissades en traîne sauvage sur une côte enneigée.)

-« Toutefois, les francismes (...) meuf « femme », restent peu connus » (au Canada, meuf est quasi inconnu, sauf pour les amateurs de Grand Corps Malade  :-). Ça va dans le sens de la phrase. À remettre ? Malgré que c'est un verlan. Mais bon, c'est rendu un mot presque courant en France, non? J'ajoute « commission rogatoire », inconnu ici, étant donné notre système judiciaire criminel britannique, ici c'est mandat de perquisition. Seul notre droit civil est français. Le plus courant surnom pour la police, au Québec, c'est bœuf (prononcé « les beux »), mais poulet est connu de tous et souvent utilisé aussi.

-« Ça craint », n'est pas utilisé au Québec et n'est compris qu'après une explication. Je l'ai vécu personnellement avec une coloc française. C'est clairement un francisme, inconnu au Maghreb aussi, il me semble.

-tour opérator, en France, est prononcé « tor » et non « teur », tristement, oui, mais pourquoi l'avoir réécrit en « teur ». C'est un anglicisme malheureux, pas besoin de le cacher en « teur », non ? Au Québec, les rares qui utilisent cette expression la prononce avec l'accent anglais, tour operator. On a au moins ce mérite, un anglicisme garde sa prononciation, ici. En fait, au Québec, on dit un « agent de voyage », en général.

Voilà. En passant, si c'est votre article, il est très bien fait, il couvre un large spectre de cette réalité (par exemple : les affrications ou non radio-canadiennes, chapeau). Vous devez être un Français ayant séjourné ici ou ayant vécu ici, non ? --Velero (d) 27 janvier 2008 à 19:30 (CET)

-Le fait que vous ne connaissiez pas ce sens de toboggan est bien une démonstration du fait que c'est un francisme. Je suis d'accord pour mettre une définition dans le texte pour toboggan dans son sens européen afin d'éviter la confusion.

-Pour traîne sauvage, comme c'est une expression familière, on doit au moins parfois utiliser un équivalent. Il y a cinquante ans non plus, personne n'aurait dit "Je vais faire du toboggan." Mais à Radio-Canada, je suis convaincu que ça pourrait se dire comme ça: "Des enfants faisant du toboggan." Par contre, il y a cinquante ans, on cherchait à tout rendre français, donc on aurait pu entendre des mots qu'on n'entend jamais dans la vraie vie. Ça ne change rien, car si j'ai compris, on laisse l'exemple avec glissoire.

-Toutes les sources que j'ai consultées donnent tour-opérateur en France, et non tour-operator. (Le Grand Dictionnaire, Le Petit Robert.) Tour-opérateur et agent de voyage ne sont pas synonymes. Par exemple, Vacances Transat est un tour-opérateur/voyagiste et non un agent de voyage.

-Je ne suis pas convaincu que commission rogatoire et mandat de perquisition soient synonymes. De plus, à en croire le Grand Dictionnaire, commission rogatoire existerait au Canada. Peut­-être que c'est seulement dans les provinces autres que le Québec, où le droit est la common law. Ces provinces-là ont besoin de termes en français aussi!

-Je n'ai aucun doute sur le fait que ça craint soit un francisme. C'est seulement que la source citée ne l'affirme pas, et n'est pas une source fiable.

-Pour poulet, s'il vous semble que c'est une erreur, on peut l'enlever. La source est unique et peut contenir des erreurs. Sa première édition date aussi des années 1980.

-"Moins courant" voulait dire "moins courant en France", car par définition, bien entendu, aucun francisme n'est courant au Canada, seulement peut-être compris.

-"Seul le sigle est rare au Canada" voulait dire "seulement le sigle", car l'expression pays en voie de développement est, il me semble, souvent utilisée.

-On devrait, dans la mesure du possible, trouver des sources indiquant qu'un mot n'est pas utilisé au Canada. Pour l'instant, j'en connais trois qui peuvent faire ce genre de chose: DQA, DFP, et Robinson/Smith, cités en fin d'article. Parfois le Grand Dictionnaire en ligne. Malheureusement, je n'ai plus accès au DQA. Quand le dictionnaire de Franqus et le Dictionnaire canadien bilingue sortiront, on aura des sources très sûres. Un problème quand même, c'est qu'ils ne contiendront que les francismes qui peuvent intéresser les Canadiens, donc qui devraient être un petit peu compris au Canada. Les autres, comme probablement commissaire aux comptes, etc., n'y seront pas. Anonyme20070311 (d) 27 janvier 2008 à 22:05 (CET)

[modifier] Nouvelles sections demandées

Malheureusement, je suis totalement d'accord avec le bandeau d'internationalisation. Il faut absolument que quelqu'un ayant les connaissances appropriées parle:

• de la Belgique

• de la Suisse

• des régions françaises autres que Paris

Anonyme20070311 (d) 27 janvier 2008 à 22:11 (CET)

J'ai modifié toboggan, je crois que les deux sens sont bien présentés maintenant. À Radio-Canada, une glissoire n'aurait jamais été appelée toboggan. À Radio-Canada, glissoire est le jeu de parc ou celle construite en glace l'hiver ; toboggan est l'équivalent de traîne sauvage. Tour operator est ce qu'on entend dans les émissions de France. une réf.: http://www.presse-francophone.org/apfa/lexique/t.htm Mais effectivement, à l'écrit, sur Le monde et France 24, c'est opérateur. Sur Libération, c'est moitié-moitié. La commission rogatoire est une délégation de pouvoir d'un officier de justice pour un autre, en France et au Canada. Sauf qu'ici, c'est un mandat de perquisition (pour faire la fouille d'une maison par exemple), en France, c'est commission rogatoire, expression totalement inconnue au Canada. Poulet est aussi utilisé ici, les sources « officielles » sont parfois dans l'erreur. « Seul (virgule) le sigle » appuyait votre énoncé, le sigle seulement n'est pas connu, l'expression, oui. Vous souhaitez avoir à chaque fois des sources pour appuyer vos dires, c'est bien. Parfois, pour ce qui est des usages, de ce qui est courant ou non, je crois qu'on peut se fier à nos connaissances personnelles aussi, non ?

--Velero (d) 31 janvier 2008 à 17:28 (CET)

Effectivement, Wikipédia est une encyclopédie; les encyclopédies ne citent pas toujours leurs sources, car elles sont réputées être rédigées par des experts en leur domaine, elles constituent donc une source de référence. Dans le cas de l'usage courant d'une expression, tous les locuteurs de la langue en sont des experts non-officiels... À mon humble avis. :)

--207.61.111.195 (d) 11 mars 2008 à 19:45 (CET)

Il s'agit de vérifier l'utilisation de ces termes en France et leur non-utilisation au Canada. Certaines personnes pourraient contester la non-utilisation d'un terme au Canada. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 14:09 (CET) Je crois qu'il y avait une époque où on aurait pu entendre ce genre de chose à Radio-Canada. Il faut se souvenir qu'en 1969, l'OLF n'acceptait qu'une petite liste de quelques dizaines de canadianismes comme étant acceptables, choisis parce qu'il n'y avait pas d'équivalent en français de France. Avant ça, rien du tout. Alors on imagine bien que Radio-Canada aurait pu utiliser un langage qui serait impossible aujourd'hui. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 22:37 (CET)

[modifier] Remarques

Je trouve que c'est un article intéressant parce qu'il parle de la langue française d'un point de vue extérieur. En tant que Française de France, je me permets de signaler quelques erreurs.
L'époque moderne
Toutefois, les francismes institutionnels tels que tribunal d'instance, commission rogatoire pour mandat de perquisition ou commissaire aux comptes « auditeur », ainsi que les francismes familiers moins courants, par exemple biroute « pénis », niquer « baiser », ou meuf « femme », ça s'entend trop souvent dans les films. "Biroute" est un mot régional, il ne se dit pratiquement que dans le nord de la France. La fin de la phrase n'est pas très heureuse.
Réalités françaises
Je n'ai jamais lu ni entendu parler d'une bibliothèque de gare, où avez-vous entendu ça? On parle plutôt de kiosque à journaux ou de marchand de journaux. La voie rapide, je ne sais pas non plus ce que c'est. On en trouve dans quelles villes? Le périphérique ou la rocade ok, mais quand on parle de voie rapide d'habitude, on désigne la voie la plus à gauche sur une autoroute ou une voie express. aprèm : je trouve qu'on n'emploie pas le mot tout seul, c'est plutôt avec "cet" ou "c't", comme dans : "Qu'est-ce que tu fais c't aprèm?" Mais dire "Pierre a passé tout l'aprèm scotché devant la télé", non ça fait bizarre.
On dira beaucoup plus souvent "ferry" que "ferry-boat".
Pour les pays en voie de développement, mais qui dit les PVD? même dans le journal, on écrira pays en voie de développement en toutes lettres. Par contre, si vous voulez un exemple, pensez aux RTT Je vous garantie que tout le monde connaît en France!
Autres particularités de prononciation
Le nombre vingt se prononce vin sauf quand il y a d'autre chiffres après.--Guil2027 (d) 16 mars 2008 à 17:32 (CET)

Merci de ces commentaires. Évidemment, sur Wikipédia chacun vient jeter sa pierre sur un article, et des erreurs peuvent s'y glisser (ce qui ne veut pas dire que l'article en était exempt au départ).

Pour le mot biroute, le Nouveau Petit Robert le donne comme étant un mot d'argot, sans marque d'usage régionale.

Bien entendu, "ça s'entend trop souvent dans les films" n'était pas là au départ. L'auteur de cette phrase fait référence sans doute au fait que certains politiciens (on pense à Mario Dumont) se sont plaints récemment que le film Shrek 3 ait été doublé "à la française." Non! C'est moi qui avait mis ça en commentaire pour dire que le mot meuf était trop fréquent dans les films pour qu'on le considère comme peu courant. Quelqu'un a cru bon de le "décommenter".

Bibliothèque de gare figure dans le Nouveau Petit Robert et est identifié comme francisme dans le Dictionnaire québécois d'aujourd'hui.

Pour voie rapide on trouve la référence suivante: [3] Il est vrai que cette référence n'affirme pas qu'il s'agisse d'un francisme. À titre personnel, lors d'un séjour à Paris, je me suis fait "corriger" par un ami français pour avoir appelé "autoroutes" les routes à acces limité (c'est-à-dire ayant des bretelles d'entrée et de sortie, sans feux de circulation, etc.) le long de la Seine. Il était certainement étonnant qu'on puisse les distinguer d'une autoroute, autrement peut-être que par le fait qu'elles ne portaient pas un numéro commençant par A. Porteraient-elles un nom autre que voie rapide? Et qu'en est-il du "périph extérieur" de Paris. Il paraît que ça non plus, ça ne serait pas une autoroute. Voie express pourrait aussi bien faire l'affaire que voie rapide dans l'article. Voie rapide renvoie sur voie express sur Wikipédia donc j'imagine que c'est pareil, contrairement à ce qui a été ajouté à cet article. ("Attention...")

Pour aprèm, je vais me renseigner.

Les huit premiers exemples de la section "francismes qui sont également des anglicismes", y compris ferry-boat ont été pris tels quels dans la source citée, donc il vaut mieux les laisser pour cette raison-là.

Pour PVD, en effet je me fondais sur l'expérience personnelle (dois-je l'avouer?) en affirmant que le sigle était moins utilisé au Canada qu'en France. C'était intéressant, car c'était un cas où l'expression entière existe dans les deux pays et - il me semblait - le sigle dans un seul des deux. RTT n'a pas cet attrait, car c'est un statalisme français. Peut-être qu'il faudrait retirer PVD purement et simplement.

Vingt a été ajouté. Il est clair pour moi que c'est une prononciation qui existe en France, mais qui est déconsidérée car elle n'est pas parisienne. La norme parisienne et l'usage canadien se rejoignent ici. Faudrait-il l'écarter pour être trop mal vue? C'est à envisager, mais on pourrait aussi la retenir. C'est un francisme non-standard, comme il y en a beaucoup. Anonyme20070311 (d) 16 mars 2008 à 21:16 (CET)