Keskustelu:Kapitalismi

Wikipedia

Tästä artikkelista, luokasta tai mallineesta on kiistelty. Lue tämä keskustelusivu ennen suurten muutosten tekemistä. Erimielisyyden ilmetessä perustele kantasi tällä keskustelusivulla. Tämä viesti kuuluu ainoastaan keskustelusivuille.

keskustelu arkistoitu 4.12.2005

• artikkeli on uusittu, toivottavasti neutraalin näkökulman mukaiseksi. --Mikko Paananen 4. joulukuuta 2005 kello 14:56:57 (UTC)

Sisällysluettelo 1 (Käyttäjän 217.116.160.7 (keskustelu) muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän 80.221.30.182 tekemään versioon.) 2 Ismi 3 Mikko Paananen (se miten "eräät libertaarit" ovat termiä käyttäneet ei kiinnosta, palautus) 4 "ihan yleisesti" 5 Milton Friedman jne. 6 Salamancan koulukunta. 7 Lapsi ei huolehdi omasta toimeentulostaan kapitalismissa. 8 Oikeisto. 9 Virheet 10 Kysymys 11 Määritelmä

[muokkaa] (Käyttäjän 217.116.160.7 (keskustelu) muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän 80.221.30.182 tekemään versioon.)

Mikko Paananen ei perustellut mitenkään palautustaan, mikä on Wikipedian ohjeen vastaista. Mikko Paananen palautti useita virheitä takaisin artikkeliin. Esimerkiksi monetarismin mukaan inflaatio johtuu nimenomaan liiallisesta rahan tarjonnasta. On asiallista huomauttaa, että keskuspankki on sekataloutta ja että itävaltaisen taloustieteen edustajat ovat pitäneet keskuspankkia haitallisena. Anarkokapitalistit on hyvä mainita ja se, että kaikki kapitalismin kannattajat eivät kannata valtiota. On hyvä mainita, että sosialistien kapitalismiin kohdistuva kritiikki on monien kapitalismin kannattajien mielestä nimenomaan sekatalouden kritiikkiä.

Anarkokapitalistit ovat niin marginaalinen ryhmä, että mielestäni sitä ei tarvitse mainita kuin ehkä maininnalla, heidän näkemyksiään ei enää tarvitse alkaa esittelemään. Tästä taisi puhua joku käytäntökin. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 13:16:00 (UTC)

Kapitalismi on olennainen osa anarkokapitalismia, joten tuollainen maininta voi aivan hyvin olla. Kapitalismin kannattajista puhuttaessa on hyvä mainita, että kaikki heistä eivät kannata valtiota. Ainakaan ei saa virheellisesti väittää, että kaikki kapitalismin kannattajat kannattaisivat valtiota.

Mutta anarkokapitalismi ei ole olennainen osa kapitalismia. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 14:01:25 (UTC)

Ei ole mitään hyvää syytä poistaa anarkokapitalismia artikkelista ja palauttaa siihen virheellistä väitettä, että kaikki kapitalismin kannattajat kannattavat valtiota.MAsa

Artikkeli ei käsittele monetarismin mielipiteitä inflaatiosta, eikä itävaltalaisen taloustieteen mielipiteitä keskuspankeista. Lisäksi menit omavaltaisesti muuttelemaan mainituista lähteistä otettua tekstiä, ja menit tunkemaan siihen omia tulkintojasi. Tämä on jo mielestäni vandalismia siinä kuin epämääräinen vuosilukujen muuttelu artikkeleissa. Ole hyvä ja anna muutoksille jokin muukin lähde kuin mutu. --Mikko Paananen 5. joulukuuta 2005 kello 15:04:46 (UTC)

Jos artikkeli ei käsittele monetarismin mielipiteitä inflaatiosta, miksi sitten palautit artikkeliin hämärän ja harhaanjohtavan monetarismin mielipiteen inflaatiosta? Ei ole vandalismia korjata hämäriä lauseita selvemmiksi. Esimerkiksi natseja pidetään yleisesti oikeistolaisina eivätkä he pidä julkista sektoria liian pienenä. Siksi on tarkempaa kirjoitaa liberaaleista. Et selvästikään tiedä kapitalismista juuri mitään ja palautat omaa mutuasi perustelematta kunnolla ja rikot koko ajan Wikipedian ohjetta. Sinun pitäisi tajuta, että tämä ei ole sinun henkilökohtainen blogisi, jota voit mielivaltaisesti palautella oman mutusi mukaiseksi. MAsa

Natseja nimitettiin oikeistoksi, koska he kannattivat oikeiston perinteisiä arvoja "konservatiivisuus, kapitalistisen ja markkinatalouteen perustuvan talousjärjestelmän suosiminen, vahva kansallisuusaate ja maanpuolustuksen arvostus" (Uola; 1982) äärioikeisto ei sovi hyvin taloudelliselle vasemmisto-oikeisto-akselille. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:28:54 (UTC)

[muokkaa] Ismi

"Huolimatta siitä, että "kapitalismi" on "ismi", se ei ole ideologia tai liike, vaan tuotannon tapa." Miksi kapitalismi ei olisi ideologia? Eikö se ole ideologia, jonka mukaan artikkelissa kuvatulla tavalla järjestetty yhteiskunta on tavoiteltava? Nikke 5. joulukuuta 2005 kello 14:20:17 (UTC)

Ainakin minun mielestäni se on ideologia, sillä onhan kommunismikin --Miihkali 5. joulukuuta 2005 kello 14:40:29 (UTC)

"Kapitalistilla" ei yleensä tarkoitettu poliittisen suuntauksen omaavaa, kuten kommunistilla, vaan tyyppiä jolla on paljon rahaa. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 14:41:51 (UTC)

Eikö kapitalisti itse kuitenkin pidä kapitalismia tavoiteltavana tilana? Silloin hän tukee ideologiaa, jonka nimi on kapitalismi. Vaikka kapitalismi on tuotantotapa, ei se ole "vain" tuotantotapa vaan yhteiskunnallinen näkemys siinä missä sosialismi ja anarkismikin. Nikke 5. joulukuuta 2005 kello 14:58:00 (UTC)

Vapaan kapitalismin kannattajia ei sanota kapitalisteiksi, vaan uusliberaaleiksi tms. (lukuunottamatta merkityksetöntä "anarkokapitalismi"-lahkoa, joka näköjään kutsuu itseään "kapitalismin kannattajiksi"). --ML 5. joulukuuta 2005 kello 15:06:42 (UTC)

Vapaan kapitalismin kannattajia sanotaan kapitalisteiksikin ja se merkitys on sanakirjoissakin.MAsa

[muokkaa] Mikko Paananen (se miten "eräät libertaarit" ovat termiä käyttäneet ei kiinnosta, palautus)

Mikko Paananen kuvittelee edelleenkin, että Wikipedia on hänen henkilökohtainen bloginsa, jota hän voi mielivaltaisesti, omien oikkujensa mukaan palautella. Wikipediassa pitäisi kirjoittaa neutraalista näkökulmasta eikä Mikko Paanasen tai hänen lempiajattelijoidensa kantaa pitäisi esittää ainoana totuutena. Mikko Paananen poisti huomattavan määrän muutoksia perustelematta mitään, mikä on vastoin Wikipedian ohjetta.

Asia on kiistanalainen, perustele muutoksesi. Se miten "eräät liberaalit" ovat termiä käyttäneet ei ole merkityksellistä. Muita poistoja on perusteltu jo edellä, eikä ole tarpeen lisätä artikkelin keskelle linkkejä ulkoisille lobbaussivuille. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:26:14 (UTC)

Minä olen jo perustellut muutoksiani. Wikipedian periaatteena ei ole sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että miten "eräät liberaalit" ovat termiä käyttäneet ei ole merkityksellistä. Sinä olet esittänyt ainoana totuutena yhden kapitalismin määritelmän, mikä on vastoin Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta. Minä lisäsin toinen näkökulman, mikä on neutraalin näkökulman periaatteen mukaista. Sinä olet palauttanut myös sosialistisen, epäneutraalin näkemyksen, että lama oli kapitalismin kriisi. Minä olen lisännyt toisenlaisia näkökulmia. Sinulla ei ole oikeutta tehdä tästä artikkelista epäneutraalia propagandaasi, vaikka perustelisit miten. Linkit lobbaussivuille ovat sallittuja Wikipedian mukaan. Olen lisännyt linkkejä myös tietosanakirjoihin ja taloustieteellisiin artikkeleihin, jotka tapasi mukaan poistit mitenkään perustelematta.

Se, että "eräät liberaalit" ovat käyttäneet määritelmää ei tee siitä merkityksellistä. Pelkästään se, että määritelmä lukee jollain never-heard-webbisivulla ei tee siitä merkityksellistä. Selitysyritykset eivät tee suuresta lamasta yhtään vähemmän vahingollista tapausta. Tarkoitus ei ole koota sivulle mitään utopiaryhmien argumentteja, miten asioiden pitäisi olla. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:44:00 (UTC)

Sinä et edelleenkään ole Wikipedian diktaattori eikä sinulla pidä olla mielivaltaa päättää, mikä on merkityksellistä. On merkityksellistä kirjoittaa kapitalismi-sivulle erilaisia kapitalismin määritelmiä. Kyse ei ole siitä, oliko suuri lama vahingollinen, vaan siitä, onko sosialistinen näkemys lamasta kapitalismin kriisinä ainoa totuus vai pelkästään yksi näkökulma. Wikipedian periaatteen mukaan yhtä näkökulmaa ei pidä esittää ainoana totuutena vaan sen esittäjä pitää mainita. Sinä olet pitänyt sivulla sosialististen utopiaryhmien argumentteja mutta sensuroinut ei-sosialististen ryhmien argumentteja. Kapitalismi-artikkelissa on Näkemyksiä-kappale, jossa aivan hyvin voi kertoa, miten eri ryhmien mielestä asioiden pitäisi olla. Sinun versiossasi myös monetaristinen näkemys esitetään ainoana totuutena kapitalismista passiivissa eikä sen esittäjää mainita. Minä olen tuonut sen lisäksi myös itävaltalaisen taloustieteen näkemyksiä, joita olet poistanut mitenkään järkevästi perustelematta.

[muokkaa] "ihan yleisesti"

Kapitalismiksi kutsutaan myös muuta kuin Desain mukaan, joten Desain näkökulman esittäminen ainoana totuutena on epäneutraalia.

Lue artikkeli, niin huomaat, ettei sitä esitetä ainoana totuutena. Sinun muokkauksesi oli lähes tulkoon valhe, kun annoit ymmärtää, että se olisi vain kahden henkilön näkökulma. -Samulili 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:09 (UTC)

Artikkelissa esitetään Desain väite ainoana totuutena ilmoittamatta edes sen esittäjää. En ole esittänyt koskaan, että se olisi vain kahden henkilön näkökulma.

[muokkaa] Milton Friedman jne.

Aiemmassa versiossa väitettiin Milton Friedmanin kannattavan vain lainsäädännön ylläpitämistä valtion toimena, mikä minusta on väärin, koska hän kannattaa myös valtiollista keskuspankkia. Tässä oli vieläpä artikkelin sisäinen ristiriita. On myös hämärää väittää, että kapitalismin kannattajat kannattaisivat vain lain ylläpitämistä, kun he kannattavat myös poliisia, armeijaa ja oikeuslaitosta. Lisäksi vain radikaalit kapitalismin kannattajat kannattavat vain minimivaltiota.

Myös kapitalismi liitettiin liian läheisesti protestantismiin, vaikka katolisessakin ajattelussa taloudellinen kapitalismimyönteisyys lisääntyi.

Venäjällä maaorjuus kesti 1800-luvulle, joten Venäjällä voidaan sanoa olleen feodalismia vielä 1800-luvulla.

[muokkaa] Salamancan koulukunta.

Samuli Lintula poisti asiattomasti Salamancan koulukunnan artikkelista. Markkinatalouden kannattaminen on taloudellista individualismia. Toisessa versiossa kerroin, että Salamancan koulukunta oli kapitalismimyönteinen, mikä on Hayekin kanta. Samuli poisti asiattomasti myös sen version.

Lisäyksesi "kapitalismille myötämielisestä Salamancan koulukunnasta 1500-luvulta alkaen" oli jokseen anakronistinen, joten korjasin sitä lähteenä annetun sivun mukaiseksi. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 16:14:23 (UTC)

[muokkaa] Lapsi ei huolehdi omasta toimeentulostaan kapitalismissa.

Samuli poisti myös asiattomasti lisäyksen, että vain täysivaltainen on vastuussa toimeentulostaan kapitalismissa. Lapsi ei ole vastuussa tyypillisesti omasta toimeentulostaan.

Olepa seuraavalla kerralla tarkempi, sillä nimenomaisesti jätin artikkeliin sanan "täysivaltainen" - olkoonkin, että täysivaltaisuus on epämääräinen käsite. -Samulili 18. joulukuuta 2005 kello 16:05:31 (UTC)

[muokkaa] Oikeisto.

Samuli ja kumppanit rikkovat jatkuvasti Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta palauttelemalla epäneutraalin sosialistisen näkemyksen ainoana totuutena: "lama osoittautui vakavaksi kapitalismin kriisiksi".

Artikkelin nykyisessä versiossa sanotaan monetarismia jne. radikaaliksi oikeistolaisuudeksi, jonka jotkut voivat ymmärtää väärin natsismiksi tai fasismiksi. Siksi on parempi kirjoittaa, että monetarismi jne. ovat liberaaleja. Samuli ja kumppanit asiattomasti palauttivat tuonkin muutoksen.

Suomen kielessä sanalla 'liberaali' on seuraavat merkitykset: 1. subst. vapaamielinen henkilö, liberalismin kannattaja; pol. liberaalisen puolueen (Suomessa Liberaalisen Kansanpuolueen) kannattaja. 2. adj. (rinn. liberaalinen) vapaamielinen, suvaitseva(inen). (ref:perussanakirja.) Suuntauksia on parempi sanoa suoraan oikeistolaisiksi, jos ne sitä ovat. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 16:11:18 (UTC)

Kapitalismi ei ole missään tapauksessa pelkästään oikeistolainen järjestelmä. Kapitalismin alla hyvinvointi paranee ja sosialistista valtiota on helpompi ylläpitää, esimerkkinä Ruotsi, Suomi, jne, jotka kaikki harjoittavat (joskin rajoitettua) kapitalismia. T. Hallenberg 8. joulukuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

[muokkaa] Virheet

Artikkelissa on selvä kirjoitusvirhe ja virheellisesti luetellaan uusklassinen koulukunta kaksi kertaa. Samuli ja kumppanit asiattomasti palauttivat kirjoitusvirheen ja virheellisen kahteen kertaan mainitsemisen. Samuli ja kumppanit eivät selvästikään edes lue kunnolla, millainen heidän palauttamansa versio on, vaan palauttavat sen asiattomasti.

Olet sekoittanut uusklassisen ja uuden klassisen koulukunnan. Ymmärrettävä virhe sinänsä. Jostain syystä poistit maininnan niistä radikaaleina oikeistolaisina ja laitoit laatusanaksi "liberaali". Olepa seuraavalla kerralla tarkempi. --Mikko Paananen 18. joulukuuta 2005 kello 15:59:25 (UTC)

[muokkaa] Kysymys

Miksi tekemäni korjaus poistettiin? Kapitalismi tarkoittaa yksityisomistusta. <-- Lisäsin tuon siis. Kommentin jätti RizesShadow (keskustelu – muokkaukset).

Koska tuo määritelmä on ristiriidassa artikkelin kanssa. Kapitalismi on enemmän ja muutakin kuin pelkästään yksityisomistusta. -Samulili 5. joulukuuta 2006 kello 21.45 (UTC)

[muokkaa] Määritelmä

Ilmiselvästi kapitalismi ei tarkoita omaisuuden yksityisomistusta, koska ennen kapitalismiakin se on ollut normi "aikojen alusta". Kapitalismin taas katsotaan syntyneen myöhäiskeskiajalla. Olisiko tällainen kapitalismin määritelmä yleispätevä: "Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa tuotantoon tarvittava pääoma ja työvoima tulevat eri ihmisiltä." Toisin sanoen kapitalismissa omistajat ja työvoima ovat erillisiä. Uikku 22. tammikuuta 2007 kello 12.05 (UTC)

Tämä ominaisuus on liitetään yhteiskuntatieteissä lähes poikkeuksetta kapitalismiin. Kummaa, että sitä ei nyt tässä artikkelissa ole. Samulili 22. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

Pitäisiköhän sitä kapitalismin määritelmää tässä artikkelissa nyt tarkentaa? Uikku 25. tammikuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Löysin lähteenkin, jos sellaista kaivataan. Ei haitanne, jos lainaan siitä oleellisen pätkän tähän: "That, in the first place, the whole aspect of economic life is vastly altered, is plain to all. You know, Venerable Brethren and Beloved Children, that the Encyclical of Our Predecessor of happy memory had in view chiefly that economic system, wherein, generally, some provide capital while others provide labor for a joint economic activity. And in a happy phrase he described it thus: "Neither capital can do without labor, nor labor without capital." http://benedictumxvi.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19310515_quadragesimo-anno_en.html Uikku 25. tammikuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Paavillinen määritelmä tuskin on paras. Parempi olisi etsiä määritelmää jostain kansantaloustieteen, taloussosiologian tai sosiologian kirjallisuudesta. Samulili 26. tammikuuta 2007 kello 10.47 (UTC)

Mielestäni kyse on enemmänkin siitä, mikä määritelmä mahdollisimman tarkasti ja totuudenmukaisesti kuvailee tunnettua talousjärjestelmää, jota kapitalismiksi kutsutaan, siten että määritelmä ei mene päällekkäin muita talousjärjestelmiä kuvailevien määritelmien kanssa. Minun mielestäni tuossa on pitäydytty oleellisessa. Vai osaako joku osoittaa siitä jonkin erityisen puutteen? Ja vaikka se sitten puutteelliseksi havaittaisiinkin, mielestäni se kuitenkin kannattaisi mainita eräänä varsin selkeänä määritelmänä. Uikku 26. tammikuuta 2007 kello 21.55 (UTC)