Arutelu:Vene

Allikas: Vikipeedia

Selline ümbersuunamine ei ole hea mõte, sest Русь on Vene ja Россия on Venemaa. Andres 12:52, 1 Apr 2005 (UTC)

ja kui veel keegi kuskil leiab, et veesõidukist võiks ka midagi olla, muidu mõningatel juhtudel võiks selised suunamised ka täiesti olemas olla... - Ahsoous 15:40, 1 Apr 2005 (UTC)

Need ümbersuunamised on, vähemalt mulle küll mõtetud, sest sedasi edasi minnes peaks tegema artikli "poro" ja ümbersuunama selle ühe meie naaberrahvast rääkiva artikli peale. On ju ka see rahva seas kasutatav sõna. Sama lugu inglise, prantsuse mida see anonüümne tegelane siia tekitas, ka need ei tähenda otseselt riike. Wiktionary on ehk selliste sõnade erinevate kasutamiste näitamise kohaks. --TarmoK 15:57, 1 Apr 2005 (UTC)

"Ruteenia" ei tähenda eesti keeles sama mis "Vene". Tollest vanast riigist peaks rääkima artikkel "Kiievi-Vene", "Kiievi-Vene riik", "Vana-Vene" või "Vana-Vene Riik". Andres 14:25, 20 Jun 2005 (UTC)

Selline artiklipealkiri ei lähe kohe mitte. "Vene" ei ole eesti keeles nimisõna, vaid omadussõna või liitsõna osa. Omadussõnu ja sõnaosi me artikli pealkirjades yldreeglina ei kasuta. Probleem on muidugi sellega, et vene keeles on olemas Русь ja Россия. Minu teada selle jaoks eraldi sõnu eesti keeles ei ole. N Liidu hymni sõnades esines ka Русь. Seal oli see tõlgitud "Venemaa hõim". Aga sellest pole praegu eriti kasu. Mis teha? --Lulu 18:55, 12 august 2005 (UTC)

Minu meelest on selline nimisõna olemas küll. Kui saab öelda "Kiievi-Vene" ja "Valgevene", siis saab öelda ka "Vene". Andres 02:59, 13 august 2005 (UTC)

Jah, liitsõnades (nii ees- kui tagaliitena) kyll. Kardan, et tegeleme siin uute sõnade loomisega eesti keelde, kui jätame selle (nimisõnalise) pealkirja. Olen 99 protsenti kindel, et yheskis eesti keele sõnaraamatus sellist nimisõna eraldiseisvana ei esine. --Lulu 10:34, 13 august 2005 (UTC)

Kui see erialakirjanduses siiski esineb, siis on kõik korras. Kui mitte, siis oleme tõesti teinud uue sõna, mida teha ei tohiks. Andres 11:00, 13 august 2005 (UTC)

Ka KNAB-is puudub "Vene". Andres 11:03, 13 august 2005 (UTC)

KNAB-is oleks seda ka keeruline esitada. Eri keeltes on selle sisuline tähendus mõnevõrra erinev (eesti keel kaasa arvatud). KNAB esitab toponüümid ühes nende üheste vastetega eri keeltes. Kui aga vasted pole oma sisult kokkulangevad?

Ka pole artiklis öeldud, et tegemist oleks 'ajaloolise piirkonna' või 'nimega'.

Põhjus, miks seda artiklit üldse vaja, on tegelikult kirjas kolmandas lõigus. - Urmas 10:25, 15 august 2005 (UTC)

Kolmas lõik kõlab nii:

Eesti keeles ei ole õige kasutada nime 'Vene' meie idanaabri kohta. Riik, mille pealinnaks Moskva, on Venemaa. Seda vahet teevad ka venelased ise, kelle jaoks 'Vene' on Русь, kuid 'Venemaa' Россия.

Ma ei arva, et artikli jaoks tekib vajadus siis, kui mõnda mõistet kasutatakse erinevate inimeste jaoks erineval viisil või mingis mõttes ebakorrektselt. Aga ma ei arva, et Vikipeedia oleks sobilik koht selliste asjade õiendamiseks eraldi artiklis. See on suurel määral lingvistiline ja semantiline probleem ja käsitlusvaldkond. Olen endiselt seisukohal, et sellise pealkirjaga artikkel on eesti Vikipeedia jaoks sobimatu. Samal ajal olen täiesti nõus, et sellise mõiste kasutamise selgitus peaks kuskil olema. Võibolla saaks artikli oluline sisu kanda yle artiklisse Venemaa või mujale, eraldi lõiguna vms. --Lulu 10:58, 15 august 2005 (UTC)

Selle artikli kustutamisega pole ma kategooriliselt nõus. Euroopa idapoolmiku poliitiline geograafia pole võimalik ilma seda mõistet käsitlemata. See, et praegu (õnneks) seda sõna ei kasutata Venemaa tähenduses ja et sõna iseseisvana ei märgi mingit konkreetset piirkonda, ei saa olla tema kustutamise põhjuseks. Algses variandis oli mh räägitud ka sellest, kus piirkond või koht nimega Русь asus. Hilisemad parandused selle kustutasid ja lisasid juurde lauseid, mida loed praegu põhjuseks artikli kustutamisele. Kui sedalaadi artikleid üldse mitte lubada, siis tekib küsimus, kas vikipeedias on üldse kohta artiklitele, mis püüavad probleeme lahti seletada või mingilgi määral selgitada tagapõhja. Ma arvan, et nõustud, et meie teadmised idaslaavlaste osas pole sugugi täiuslikud. - Urmas 11:44, 15 august 2005 (UTC) , väsinuna selgitamast, et poola Ruś pole eesti Vene.

Olen Urmasega nõus, et teatud juhtudel on tarvis Vikipeedias selgitada ka mõne nime või sõna kasutamist, kuigi muidu see on Vikisõnaraamatu asi.

Aga see artikkel on minu meelest praegu ikka veel segane ega selgita, kas ja mis juhtudel nime "Vene" üldse kasutada saab. Ja veel, pärast viimast parandust tuleb muuta ka täpsustuse teksti artikli alguses. MIs tähendab "Kiievi-Vene riigi alasid", see jääb segaseks. Selguse mõttes tuleks selgitada pikemalt.

Kas ma saan õigesti aru, et sõna "Vene" eraldiseisvana ei märgi mingit konkreetset maa-ala ega riiki, küll aga omandab ta konkreetse tähenduse koos täiendiga? Andres 18:10, 15 august 2005 (UTC)

Arvan, et selles artiklis võiks rääkida ka vastetest teistest keeltes ning kasutamise erinevustest. Andres 07:38, 16 august 2005 (UTC)

Kas pole mitte nii, et Moskva suurvürstiriiki nimetati Русь ning selles tähenduses tõlgitakse seda "Venemaa"? Andres 03:00, 17 august 2005 (UTC)

Õige, algne 'Rus' asus Kiievi piirkonnas. Vikidest on asjast kõige paremini kirjutanud ukraina oma. - Urmas 10:37, 17 august 2005 (UTC)

Lisasin siia artiklisse järgmise lõigu. Toon selle siinkohal ära, et saaks võrrelda või vaielda, kui keegi seda täiendada tahab. Lisan veel, et ma ei ole Urmasega selles suhtes nõus, et poolakeelne 'Ruś' või ingliskeelne 'Ruthenia' ei tähendavat sama, mida eestikeelne 'Vene'.--Fridolins 20. august 2005, kell 23.20 (UTC)

... 'Vene' oli selle riigi endanimetus, 'Kiievi-Vene' ja 'Vana-Vene' aga sellele hiljem ajalookirjanduses omistatud nimetused.

Vene ei ole Venemaa. Vene oli/on maa, mis asub etniliselt umbes praeguse Valgevene ja Ukraina alal + laialdased alad Valgevenest ida poole (kaasa arvatud Smolensk) ning jaguneb Must-, Puna-, Valge-Veneks jmt. Nende piirid ja kogu Vene (mitte Venemaa) piirid on ajaloos pidevalt muutunud.

Vene elanikud olid venelased (mitte praeguses tähenduses) ehk ruteenlased, kes rääkisid vene ehk ruteeni keelt. Aja jooksul kujunesid nendest ukrainlased, valgevenelased jne. ning 18. sajandi algupoolel kandus venelaste nimetus üle moskoviitidele, kelle kodumaast - Moskooviast - oli 1721. aastal saanud Venemaa. Alates sellest ajast hakkas 'Vene' kui maa nimetus ähmastuma, tähendades erinevaid piirkondi, mõnikord ka Venemaad (endist Moskooviat) ennast, ning muutus järk-järgult ajaloolise varjundiga nimetuseks nagu ka tema elanikud - venelased (vanas tähenduses) - olid muutunud ajalooliseks, mitte enam tänapäeval eksisteerivaks rahvaks.--Fridolins 20. august 2005, kell 23.20 (UTC)

Kuni 14.–15. sajandini, mil toimus lahknemine praegusteks idaslaavi keelteks (vene ehk suurvene, ukraina ehk väikevene, valgevene), rääkisid kõik idaslaavlased vanavene keelt (millel olid murdeerinevused). Vähemalt nii seda keelt eesti keeles nimetatakse. Andres 23. august 2005, kell 06.48 (UTC)

Palun kustuta ära mõttetused stiilis "ruteenlased" ja "moskoviidid", "ruteeni keel" ja "moskoovia keel".

Siis palun loe läbi mõni venelaste etnogeneesi puudutav teos. Neid on saadaval isegi Eesti raamatupoodides ja raamatukogudes. Ning alles seejärel hakka parandusi tegema.

Maanimena pole "Moskooviat" eesti keeles olemas. Sinu Moskoovia laienes territoriaalselt kuni Vaikse ookeanini. Maad ei laiene. Laienevad riigid. Ja riiginimeks on "Moskva suurvürstiriik" või nagu venelased teda nimetavad - "Moskva riik". Kõik vastavad parandused tee artiklisse Moskva Suurvürstiriik. Ajalooliste riikide puhul oleme eesti vikipeedias nii toiminud ja Moskva riigi puhul pole mingit põhjust erandiks. Teen artiklist "Moskoovia" ümbersuunamislehe.

"Vene" kohta on olemas artikkel ukrainlastel, mida saaks kasutada - uk:Русь (ilma liialdusteta sh). - Urmas 21. august 2005, kell 03.20 (UTC)

Urmas, ära vandaalitse. Sul ei ole õigus mu kirjutisi ära kustutada.

VENE, RUŚ JA RUTHENIA

Heitke pilk siia pl:Ruś ja siia en:Ruthenia, siis te näete, et poolakeelne Ruś (eesti keeli Vene) ja inglisekeelne Ruthenia (eesti keeli Vene) tähendavadki eri asju, niisama nagu eestikeelne Vene. Sõna Vene on aga poola keeles Ruś ja inglise keeles Ruthenia ja ukraina ning vene keeles Русь.

Keegi polegi öelnud, et Moskoovia on ainult maa nimi. Ukraina viki artikkel on vene (uues tähenduses) artikli koopia. Vene (Venemaa) ajalookirjandus (mis nagu näha on mõjutanud tugevalt ka eesti ajalookirjandust) aga püüab näidata nagu oleks Vene ja Venemaa üks ja seesama, nagu oleks Vene Venemaa eelkäija, mida ta EI OLE! Vene, mis kuulus mingil ajajärgul täies koosseisus Rzeczpospolita koosseisu on Ukraina (Puna-Vene) ja Valgevene (eesti keeles kuni 1970. aastateni Valge-Vene) eelkäija.--Fridolins 21. august 2005, kell 10.36 (UTC)

Urmas, sa pead redigeerimissõda.--Fridolins 21. august 2005, kell 10.42 (UTC)

Poola artiklist:

Ruś Kijowska
Ruś Biała
Ruś Czarna
Ruś Czerwona
Ruś Szlachtowska
Ruś Halicko-Wołyńska
Ruś Zakarpacka (Ruś Podkarpacka)
Ruś Włodzimiersko-Suzdalska
Łemkowszczyzna
Ruś (wieś)
Ruś Stara (wieś)
Nowa Ruś (wieś)
Wyliny Ruś (wieś)

Täpselt nagu eestikeelne Vene, tähendab ka poolakeelne Ruś neid samu erinevaid Venesid.--Fridolins 21. august 2005, kell 11.04 (UTC)

LUGEGE TÄHELEPANELIKULT JÄRGMIST LÕIKU:

Вось назову «рускі», які тады быў афіцыйным і ў Беларусі, і ў Польшчы, паны каралеўскае рады й трымаліся. Прыпомніць тут трэба, што «рускаю» беларускую мову называлі таксама Скарына, Будны, Цяпінскі ды ўсе іншыя пісьменьнікі Беларусі тае пары. Ня «рускаю», але «маскоўскай» называлі тады затое ў Беларусі мову Маскоўшчыны, мову расейскую. Прыкладам, «маскоўскай» называў яе Сымон Будны, «ензык москевскі», казалі тады й у Польшчы. У Польшчы назоў гэты пачалі закідаць толькі ад пачаткаў ХІХ стагодзьдзя на вымаганьне расейскіх уладаў. Тады пад расейскім націскам быў заведзены для расейскай мовы назоў «ензык росыйскі».

See pärineb siit: http://txt.knihi.com/mova/dyplamat.html Siin on selle ingliskeelne tõlge, ei hakanud seda eesti keelde tõlkima:

Nobles of the king council used that "Russian", which at that was the official language in Belorussia and in Poland. One should recall that Skorina, Budny, Capinsky and all other Belorussian writers named belorussian language as "russian" one at that time. In Belorussia, the language of Moscow (Muscovy), Russian, was named not "Russian", but Moscow-ian (Muscovite). While Semen Budny named it Moscow-ian (Muscovite), in Poland they named "language of Moscow". In Poland, they finished to name it so only in the beginning of the 19th century under requests of Russian authorities. Under the Russian pressure, they started to use "Language of Russia" for the Russian language.

See peaks selgitama mõisteid nagu: vene keel (vanas ja uues tähenduses), Vene, Venemaa, Moskoovia jne.--Fridolins 22. august 2005, kell 10.24 (UTC)

KEELENÄITED:

1. Vene ehk ruteeni keeles: Катехизис, то есть наука стародавняя христианская и святого писания для простых людей языка руского в пытаниях и отказах собрана. Несвиж, 1562.

2. Modernses valgevene keeles: Катэхізыс - то ёсьць навука старадаўняя хрысьціянская і святага пісаньня для простых людзей языка беларускага ў пытаньнях і адказах сабраная. Несвиж, 1562

3. Suurvene ehk moskoovia keeles: Катехизис - это древняя, христианская наука святого писания для простых рускоговорящих людей языка, собранная в вопросах и ответах. Несвиж, 1562.

--Fridolins 22. august 2005, kell 10.53 (UTC)

Keel number 1 on nimega "vanavalgevene keel", 2 "valgevene keel" ja 3 "vene keel".

'Ruś' pole eesti keelde automaatselt tõlgitav 'venena' sel lihtsalt põhjusel, et erinevalt keeltest, kus kasutatakse Rus, Русь või Ruthenia, on eesti 'vene' laiema tähendusega, kui ainult Русь. - Urmas 22. august 2005, kell 14.53 (UTC)

Ma ei vaidle vastu, et see on vanavalgevene keel (ukrainlased ütlevad et vanaukraina keel), aga selle kõnelejad ise ei ütelnud, et: "Me räägime vanavalgevene keelt," vaid nad ütlesid, et nad räägivad "vene keelt" ("языка руского"). Ma isiklikult arvan, et parem nimetus oleks kas:

a) ruteeni keel

b) litviini keel

c) russiini keel

Nii on seda keelt teistes keeltes ka nimetatud, kuna "vene keel" on moskoviitide poolt juba hõivatud.

Sellele jälle vaidlen vastu, et Vene on laiema tähendusega, kui Русь või Ruś. Русь'il või Ruś'il on nendes keeltes ka kitsam ja laiem (ja veel ka mõni kolmas) tähendus, nagu ka Vene'l on eesti keeles nii- või naasugune tähendus.

See praegune artikkel ei seleta seda ära, mida see Vene tegelikult tähendab. Vene riigina (Vene ehk Kiievi-Vene ehk Vana-Vene) on laiem territoorium (näiteks ka Tartu (Jurjev) kuulus sinna vahepeal) kui Vene maana, mis hõlmab ainult venelaste (vanas tähenduses, kui ukrainlaste ja valgevenelaste eelkäijate) asuala.

Neid "vanavalgevenelasi" võiks eesti keeles nimetada kas:

a) ruteenlased

b) litviinid

c) russiinid

kuna "venelased" on teadupoolest juba hõivatud.--Fridolins 22. august 2005, kell 17.15 (UTC)

Russiini keelest ja rahvast pole siin kohane rääkida, sest need on ka tänapäeval olemas. Slovakkia ja Ukraina piiril ning Vojvodinas. Vaata en:Rusyns Taivo 22. august 2005, kell 17.52 (UTC)

OK, sellega olen ka nõus. Lihtsalt russiinid on ruteenlaste tänapäevani säilinud rahvakild. Russiini keel on praktiliselt ruteeni keel en:Ruthenian language (umbes nagu eesti keel praegu ja eesti keel 18. sajandil). Aga ma ei vaidle vastu kui nende vahel vahet tehakse.--Fridolins 22. august 2005, kell 18.01 (UTC)

Siinkohal on paras aeg meelde tuletada, et Giedymin (Gediminas) ja Olgierd (Algirdas) olid ka rahvuselt litviinid ehk ruteenlased ehk venelased (vanas tähenduses, mitte moskoviidid). Seetõttu ei ole nende nimede leedustamine leedulaste eeskujul õigustatud, vaid see on EKSITAV!--Fridolins 22. august 2005, kell 17.40 (UTC)

Giedymin ja Olgierd rääkisid seda keelt:

be:Старабеларуская мова

en:Ruthenian language

pl:Język staroruski

uk:Староукраїнська мова

--Fridolins 22. august 2005, kell 18.01 (UTC)

Seda väidet ei saa tõestada. - Urmas 24. august 2005, kell 09.23 (UTC)

Ma saan Urmase ülalpool esitatud jutust aru nii, et see artikkel käib sõna "Vene" kohta. Sel juhul tuleks minu arvates siin rääkida ka sellest, kuidas teistes keeltes kasutatakse sõna "Vene" vasteid, ka juhul, kui see erineb sõna "Vene" kasutusest. Andres 22. august 2005, kell 18.13 (UTC)

Ma arvan, et seda võiks teha näiteks punktide kaupa, nagu poola artiklis.--Fridolins 22. august 2005, kell 18.58 (UTC)

märgib esimese aastatuhande lõpus kujunenud idaslaavi riigi – nn Vana-Vene ehk Kiievi-Vene riigi alasid

Ei saa aru, mis see tähendab. Milliseid alasid? Andres 22. august 2005, kell 18.20 (UTC)

KNAB-is on Русь 'Venemaa' tähenduses ajaloolises kontekstis. Nähtavasti on mõeldud Moskva Suurvürstiriiki. Urmas, palun selgita täpsemalt, miks KNAB-is pole võimalik esitada sõna "Vene". Ma ei saanud aru. Seal on ju küll ja küll nimesid, mis esitatakse mitmes tähenduses. Andres 22. august 2005, kell 18.20 (UTC)

Analoogiliselt nagu Leedu ajalookirjandus püüab näidata, et Leedu ja Litwa on üks ja seesama, püüab ka Suurvene ajalookirjandus näidata nagu oleks Venemaa ja Vene (Ruś) üks ja seesama.--Fridolins 22. august 2005, kell 18.58 (UTC)

Urmas, palun viita allikale, kus kasutatakse sõna "Vene" sõna Русь vastena. Andres 22. august 2005, kell 18.22 (UTC)

Miks poola Ruś pole tõlgendatav sõna "Vene" vastena? Näiteks inglise sõna England tõlgitakse mõnikord "Inglismaa", mõnikord "England", ometi on see "Inglismaa" vaste. Andres 22. august 2005, kell 18.26 (UTC)

Urmasele:

Aga see artikkel on minu meelest praegu ikka veel segane ega selgita, kas ja mis juhtudel nime "Vene" üldse kasutada saab. Kas ma saan õigesti aru, et sõna "Vene" eraldiseisvana ei märgi mingit konkreetset maa-ala ega riiki, küll aga omandab ta konkreetse tähenduse koos täiendiga? Andres 22. august 2005, kell 18.28 (UTC)

Vene märgib täiesti konkreetset territooriumi, mille piirid, tõsi küll, nagu näiteks ka Poolal, on ajaloos tihti muutunud. Näiteks: Вялікае Княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае (Leedu, Vene ja Žemaitija Suurvürstiriik) või Poola-Leedu-Vene Vabariik (en:Polish-Lithuanian-Ruthenian Commonwealth) või Vene vojevoodkond (poola keeles Województwo Ruskie en:Ruthenian Voivodship).--Fridolins 22. august 2005, kell 20.00 (UTC)

Kallid wiki kaas-russoloogid! Vene-teemalised , nagu muudki Wiki-artiklid peaksid olema kirjutatud mitte normatiivses (määravas), vaid positiivses (kirjeldavas) võtmes. Selle asemel, et väita, et mingisugune sõnakasutus on õige või vale, tuleks hoopis neid erinevaid (varasemaid ja praegusi, soovitavaid ja ebasoovitavaid) tähendusi mainida ja lahti seletada. Selge see, et Suur-Vene propagandistlik-shovinistlik ajalookäsitlus on ka eestikeelsete sõnade vene, -lane, -maa jms. kasutust mõjutanud ning seda muide mitte ainult ENSV perioodil. Ka EW ajal kasutati kirjalikes mitteametlikes allikates nime “Vene” sageli kui “N. Vene” ja “N. Liidu” sünonüümi. --3 Löwi 22. august 2005, kell 18.36 (UTC)

Nõustun põhimõtteliselt sellega. Ka normatiivne sisu tuleb esitada kirjeldavas vormis. Andres 22. august 2005, kell 18.48 (UTC)

Puna-Vene (Galiitsia) venelane ehk ruteenlane kirjeldab ruteeni keeles 1866 ajalehes "Slovo", mille poolest ta erineb suurvenelastest: "Въ 1848 роцЪ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннЪйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютЪйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) [...] А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тЪло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собЪ Ruthenen, що границя наша на ЗбручЪ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имЪти не хочемъ. Якое ваше письмо? допрошали насъ далЪй. Мы сказали, що письмо наше тое, що въ церковныхъ книгахъ, и знову кляли душу-тЪло отъ гражданки [...], которой мы отрицаемся, яко чужой."

--Fridolins 22. august 2005, kell 19.19 (UTC)

Ingliskeelne tõlge: "In year 1848 they asked us, who are we? We said that we are completely prideless Ruthenen (Our Lord! If our forefathers knew that we called ourselves by the name, given by our worst enemies during persecution, they would roll in their coffins.) [...] But maybe you are Russians? - Stadion interrogated us. We swore by sole and flesh, that we are not Russians, not Russen, but we are really Ruthenen, that our border at Zbruch [river] (Polish: Zabrotz), that we turn away from so called Russen, that are cursed schismatics, we don't wish to have anything common with them. What is your script? - they interrogated further. We said that our script is that one presented in clerical books, and swore by sole and flesh again apart the citizenship [...], that we reject as alien one."

See tekst selgitab ka, et Vene ehk Ruteenia elanikke tuleks nimetada ruteenlasteks, kuna nad ise nimetasid/nimetavad ennast nii. Ja see tekst selgitab ilmekalt ka Vene ja Venemaa suhet.--Fridolins 22. august 2005, kell 19.30 (UTC)

Minu võhikliku arvamuse järgi võib niihästi Rus' kui Rossija tõlkida eesti keelde kui Vene(maa). Vene ja Venemaa on sama sünonüümsed kui Eesti ja Eestimaa vms. Rus' ja Rossija mõlemad tähistavad teatud (ajaloos palju muutunud piiridega) idaslaavi hõimude asuala ja/või riiki, neid on kasutatud ka paralleelselt, esimene on lihtsalt arhailisem ja teine keeleliselt uuem (kreekapärane?) vorm. 213.184.42.227 23. august 2005, kell 05.34 (UTC)

"Rossija" on kreekapärane vorm, mis võeti kasutusele 17. sajandil ning mis osaliselt (mitte täielikult) asendas sõna "Rus'". Peale selle, "Rus'" märkis algselt teatud rahvast. Nõustun sellega, et eesti rahvakeeles on "Vene" ja "Venemaa" sünonüümid. Andres 23. august 2005, kell 06.25 (UTC)

Nõuk. ajal ei teinud tavaeestlane üldse venelaste ja valgevenelaste vahel vahet. Kõik olid tema jaoks ühed venelased. Vene riigina (ehk Kiievi-Vene) oli Ukraina (ja Valgevene) mitte Venemaa eelkäija. Jaroslav Tark, kes 11. sajandil valitses ka Ugandis, on trükitud Ukraina rahatähtedele, kui Ukraina ajalooline suurkuju. Loe veelkord seda lõiku:

"А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тЪло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собЪ Ruthenen, що границя наша на ЗбручЪ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имЪти не хочемъ."

--Fridolins 23. august 2005, kell 06.48 (UTC)

Ma olen üsna kindel, et ka praegune Venemaa ja venelased peavad Kiievi-Venet oma eelkäijaks. 213.184.42.227 23. august 2005, kell 08.12 (UTC)

Jah peavadki!!! Oma patriootlik-šovinistliku ajalookäsitluse järgi. Ja nagu siin näha, on see ka mõndadele eestlastele külge hakanud.--Fridolins 23. august 2005, kell 13.18 (UTC)

Miks see on šovinistlik? Andres 23. august 2005, kell 16.33 (UTC)

Sellepärast on šovinistlik, et katsuvad Vene ehk Kiievi-Vene {mis on Ukraina (ja Valgevene) eelkäija} nö. suursugust ajalugu enda arvele kirjutada. Sellest samast ajaloolisest šovinistlikust vaatenurgast lähtudes peeti loomulikuks, et Vene (st. Ukraina ja Valgevene) peab kuuluma Venemaa koosseisu.--Fridolins 24. august 2005, kell 19.00 (UTC)

Sama suhtumist jätkati Nõukogude ajal Taga-Karpaatia suhtes, kus elavad vanade venelaste säilinud rahvakild - russiinid ehk ruteenlased ehk venelased (vanas tähenduses). Tunnustamata seda rahvust, väitis Moskva, et ruteenlased olevat ukrainlased, mida nad keeleliselt ei ole, et Taga-Karpaatia liita Ukraina NSV-ga ja koos sellega Nõukogude Liiduga.--Fridolins 24. august 2005, kell 19.00 (UTC)

Minu meelest pole teatmeteose asi ajalookäsitlusi headeks ja halbadeks või õigeteks ja valedeks tembeldada; kui nad on olemas ja laialt levinud, siis tuleks nad ära nimetada ja lahti seletada.

Olen nõus. Peale selle tuleks mainida ka hinnanguid, mis neile on antud. Andres 24. august 2005, kell 04.21 (UTC)

Pole nõus, et tavaeestlane ei teinud venelaste ja valgevenelaste vahel vahet. Ta ei teinud Eestil elavatel vahet inimestel, kes rääkisid vene keelt, kui neil just silmatorkavaid rassitunnuseid ei olnud. Loomulikult aga teadis tavainmene, et Valgevenes elavad valgevenelased. Andres 23. august 2005, kell 08.18 (UTC)

Tahaksin lisada "Vaata ka" alla "Venemaa" ja "Venelased". Andres 23. august 2005, kell 08.20 (UTC)

Jah, kindlasti - Urmas 24. august 2005, kell 09.23 (UTC)

Kirjutasin, et 'venel' on eesti keeles laiem tähendus. Täpsem oleks olnud kirjutada 'erinev'tähendus, kui teistes keeltes'.

Esimene tähendus seostub meie idanaabriga: Vene riik, vene keel, Vene tsaar, Vene armee, Vene valitsus, venelased. Meil ei ole Moskva, Pihkva ja Novgorodi riigi elanike kohta omaette nimetust, nad kõik on 'venelased'. Lätlased on pidanud oma idanaabritele nime andma ajal, kui nood nimetasid end krivitšiteks (lätlastel krievi). [Viimased olid aga Pihkvamaale asunud idaslaavi hõim.] 'Vene' venekeelne vaste on 'русский', 'Русь'. Süüdistada, Moskva on endale näpanud eestikeelse sõna 'vene', on lapsik. Meie, eestlased ise oleme oma idanaabrit nii nimetama hakanud!

Teisene tähendus tekkis venele siis, kui me hakkasime ajalugu õppima. Siis tekkis vajadus anda nimi piirkonnale, mis algselt oli Русь. Loomulikult nimetasime me selle Veneks, lisades täpsustavalt (st segadust vähendavalt!!!) Vana-Vene või Kiievi-Vene. Selle riigi etnost on korrektne nimetada "vanavene etnos" - võime pikalt vaielda, kas tohib kasutada nende kohta 'russiinid', 'ruteenid' või peaks kasutama mingeid hõimunimesid, kuid kindlasti pole vale ega vaieldav 'vanavene etnos'.

Praegu on mitmes artiklis lähtutud sellest, justkui oleks 'vene' pärit Kiievi kandist ja alles hiljem Eesti lähistele jõudnud. Kiievi lähistelt on aga pärit slaavi 'русь', mitte 'vene'. Materjali esitus on eesti teksti sobivale risti vastupidine. Selliselt saab kirjutada nt inglise või saksa keeles, kuid mitte eesti keeles.

Mõningaid erinevusi on ka teistes Russiga otseselt kokku puutuvates keeltes. Poolakatele on 'Русь' Ruś, kuid Venemaa Rosja ja vene keel język rosyjski. Neid erinevusi tuleb arvestada konkreetsete artiklite juures, lähtudes termini sisulisest tähendusest, sh nii geograafilisest kui ka ajaloolisest. Praegune praktika on aga robotlik käitumine 'automaat-parandajaga', mis ei mõtle.

Artiklite parandamine pole aga võimalik olukorras, kus järgmine kirjutaja leonistlikult käitub. - Urmas 24. august 2005, kell 09.23 (UTC)

[redigeeri] Nimetusest 'litviinid'

Kasutada Leedu suurvürstiriigis elanud idaslaavlaste kohta seda nime pole mingit põhjust, ehkki väljaspool suurvürstiriiki viimase elanikke (kas siis baltlasi või idaslaavlasi eraldi või ka mõlemaid koos) ka niimoodi nimetati. Valgevenelase nagu ka leedulased on etniliselt välja kujunenud Leedu suurvürstiriigi piirides ja nende etnogenees otseselt seotud selle riigi tekkimise ja eksisteerimisega. Valgevenelaste etnogeneesi alguseks loetakse 12.-13. sajandit. Seega on sellest ajast saadik valgevenelased olemas olnud. Jah, loomulikult koos subetnostega (Pinski, Polesje), keda võib-olla alati ei ole valgevenelaste hulka loetud, kuid ilma mingite epohhideta, mida peaks eri etnonüüme kasutades üksteisest eraldama. Viimane oleks aga selgelt alandav käitumine valgevenelaste suhtes, sundides neid alles Venemaa impeeriumi koosseisus [pärast Leedu suurvürstiriigi lõppu, kuna viimases elasid ju litviinid;)] kujunenud rahvaks. [Suurvene šovinismi nägijatele sooviksin siinkohal fantaasialendu :).] - Urmas 24. august 2005, kell 09.23 (UTC)

Olen selle jutuga siin peaaegu täiesti nõus. Selle võiks ka sinna artiklisse ümbertöötatud kujul sisse panna. Väikesed täpsustused siiski: kuni 20. sajandi alguseni nimetasid valgevenelased ennast ise üldiselt kas litvin'ideks või venelasteks. Nimetus valgevenelased võeti kasutusele rahvusromantikute poolt Valgevene-Rahvavabariigi-liikumise tekkides. Ennem seda tähendas valgevenelane lihtsalt Valge-Vene elanikku, mitte eraldi rahvust.

Nagu ka ukrainlased ei tähendanud alguses eraldi rahvust, vaid nii nimetasid poolakad piiri (st. Rzeczpospolita piiri) äärseid venelasi (vanas tähenduses)--Fridolins 24. august 2005, kell 18.40 (UTC)

Valgevenelased ei nimetanud ennast "venelased". Seda nime kasutasid ja kasutavad eestlased venelaste kohta. Valgevenelased on etnonüümidena kasutanud mitmeid nimetusi, sh "krivitšid" (sh 19. sajandil). Eestikeelne "venelased" tuleks siit eelmal hoida. Sõna "litviinid" kasutamisel ja eelistamisel on lugu selline, et nii tunnistaksime, et valgevenelased on kujunenud rahvaks Vene impeeriumi rüpes, mitte ei ole Leedu suurvürstiriigi rahvas. Lisaks või "litviinide" all mõista Leedu suurvürstiriigi kõiki elanikke, sh leedulasi. Selle kohta vaata inglise viki artikit Litvins. - Urmas 24. august 2005, kell 19.36 (UTC)

Arutelu käib. Äkki võiks nüüd lukust lahti võtta? Andres 24. august 2005, kell 21.24 (UTC)

Nõus. - Urmas 24. august 2005, kell 21.55 (UTC)

Valge-Vene on maa, Valgevene on riik. Nende piirid ei pruugi kattuda. Aga neist võiks kirjutada ühes artiklis selle loogikaga, et:

a) Venemaa ja Vene Föderatsioon on ühes artiklis. b) Poola maana ja Poola Vabariik on ühes artiklis. c) Ka Puna-Vene võib põhimõtteliselt kirjutada Punavene. d) Kuni 1970. alguseni kirjutati eesti keeles riigi kohta ka Valge-Vene.

--Fridolins 25. august 2005, kell 21.43 (UTC)

a) on Venemaa ja Venemaa Föderatsioon (viimane on vene keeles Российская Федерация); Русь on vene keeles Vana-Vene

c) Puna-Vene kirjutatakse Puna-Vene.

d) ÕS1960 annab Valgevene kokkukirjutatult, 1959. aastal ilmunud "NSV Liidu majandusgeograafia"s kirjutatakse kokku; enne II ms kirjutati küll lahku (KNAB-i järgi aastal 1933)

e) Valgevene ei ole Valge-Vene; viimane on ajalooline piirkond ega hõlma sugugi kogu Valgevenet - Urmas 26. august 2005, kell 07.17 (UTC)

Kõiki kohanimesid ei pea tõlkima ja ei tõlgitagi. Artikli viimases paranduses on sees vojevoodkond, mida poolakad nimetavad Ruś ja tõlgitud 'Vene vojevoodkonnaks'. Asja sisulise poole pealt vaadates (suuremate linnade loetelust piisab) ei ole tegemist ajaloolise piirkonnaga, mis algselt kandis nime Русь, vaid Puna-Venega, täpsemalt Galiitsiaga. Seda sorti nimed on targem tõlkimata jätta (me kasutame Vorpommern, mitte Ees-Pommeri; Rheinland, mitte Reinimaa; vajadusel võib näiteid lisada).

Ka on osade ajalooliste piirkondade kohta eesti keeles traditsiooniliselt kasutusel nimed, kus on sõna русь välja jäetud, ehkki nt poolakad võivad nende piirkondade nimedes vabalt kasutada sõna ruś. Tuimalt tõlkida pole mõtet, enne võiks lugeda varem maakeeles kirjapandut ja vaadata atlasi. Asjade ülekontrollimine ja väljanuputamine, mida kirjutaja võis silmas pidada, on äärmiselt tüütu ja vägagi aeganõudev (internetist ei piisa tuleb külastada raamatukogusid ja nende varamustega tutvuda). - Urmas 26. august 2005, kell 07.34 (UTC)

[redigeeri] Ruś

Võib juhtuda, et eestikeelset nime polegi käibel. Arvan, et kui traditsioon puudub, siis võiks kasutada "Ruskie vojevoodkond". Tuleb kõne alla ka Ruśi vojevoodkond. "Vene vojevoodkond" on tõesti väga problemaatiline, kuigi on selge, et nimi tuleneb Kiievi-Vene riigi nimest. Andres 26. august 2005, kell 10.24 (UTC)

Sellisel juhul on "Ruśi vojevoodkond", sest aluseks tuleb võtta nimetav nimekuju - Ruś. Muidugi võib erandina ka "Ruś (vojevoodkond)". - Urmas 26. august 2005, kell 10.32 (UTC)

"Ruśi vojevoodkond" sobiks muidu küll. Kõhklus on ainult selles, et sel juhul peab eesti keeles kasutatav olema ka nimi Ruś. Viimases ma pole kindel. Andres 26. august 2005, kell 11.36 (UTC)

Poolas on Podkarpacie vojevoodkond. 'Podkarpacie' eraldiseisvana kasutatav pole. - Urmas 26. august 2005, kell 12.02 (UTC)

KNAB annab eestikeelseks nimeks lihtsalt "Podkarpacie". Andres 26. august 2005, kell 12.21 (UTC)

"Maailma kohanimed" oli vist see koht, kus pikalt välja kirjutatud oli. Igatahes ei tähenda 'Podkarpacie' üksi mingit konkreetset ajaloolist piirkonda, vaid on Väike-Poola idaosa jaoks spetsiaalselt haldusüksuse jaoks väljamõeldud nimi - województwo podkarpackie. - Urmas 26. august 2005, kell 12.31 (UTC)

Nojah, võib öelda mõlemat moodi, sest see nimi on oma sisevormilt piirkonnanimi. Aga mida saab sellest nüüd järeldada meie juhtumi kohta? Andres 26. august 2005, kell 12.51 (UTC)

'Ruś' ja 'Podkarpacie' omavad Poolast vaadates ja poola kontekstis kindlat tähendust, kuid nende tõlkimisel eesti keelde kaoks poola sisu ja muutuks ebaselgeks, millist piirkonda nad tähistavad. 'Ees-Karpaatia' (kui Podkarpacie't vabalt ümber panna) on olemas ka slovakkide jaoks, kuid hoopis mujal.

Erilist probleemi ei tohiks tõlkimata jätmise korral tekkida, sest kasutame ju kord 'Vorpommern', kord 'Lääne-Pomorze', ehkki on olemas eestikeelne 'Pommeri'.

Poolakatel on veel üks vojevoodkond, mis ei kanna päris "õiget" nime - Lubuszi vojevoodkond. Lubuszimaa on ajalooline piirkond, mille keskus Lubusz on meie jaoks Lebus (asub Saksamaal). - Urmas 26. august 2005, kell 13.23 (UTC)

Noh, olgu siis "Ruśi vojevoodkond". Mul on küll kerge kripeldus, sest rajooninimede puhul olid mingid keerulised reeglid. Ehk tuleks Pällilt küsida... Andres 26. august 2005, kell 13.31 (UTC)

Ja üldse, võiks temaga nõu pidada kogu selle "Vene" temaatika suhtes. Mulle tundub, et vojevoodkonna nimes oli mõeldud seda, et tolles vojevoodkonnas olid varem "Ruśi" osaks olnud alad, mitte seda, et need alad ongi Ruś. Nii et mõte on rohkem omadussõnaline. Andres 26. august 2005, kell 13.37 (UTC)

[redigeeri] Vaata ka

Minu meelest peaks "Vaata ka" all olema mingi loogiline järjekord, mitte tähestikuline järjekord. Kõige alguses võiksid olla "Venemaa" ja "Venelased", sest just nendega läheb "Vene" kõige kergemini segi. Edasi võiksid tulla need piirkonnad, mille nimes eesti keeles esineb "Vene" ilma "maata". Kolmandaks alles need piirkonnad, millel kindlat eestikeelset nime ei ole, kuid mille poolakeelses pealkirjas esineb Ruś. Nende nimed tuleb hoolikalt läbi mõelda. "Galitsia" ja "Taga-Karpaatia" peale pole mõtet suunata. Galiitsia on piirkond, mis ei lange riigi alaga kokku. "Taga-Karpaatia" all on meil esialgu Ukraina haldusüksus. Andres 26. august 2005, kell 07.22 (UTC)

[redigeeri] Kiievi-Vene

Kas artili pealkiri peaks olema "Kiievi-Vene" või "Kiievi-Vene riik"? Andres 26. august 2005, kell 07.22 (UTC)

Heameelega piirduks "Kiievi-Venega". 'Riigi' lisamisel tuleb äkki hakata kirjutama eraldi artiklit Kiievi-Venest kui maast ;) :( - Urmas 26. august 2005, kell 07.34 (UTC)

Küsin sellepärast, et ENE 1. väljaandes on "Kiievi-Vene riik" rööpkujudega "Kiievi riik" ja "Vana-Vene riik". Kahtlustan, et sõna "riik" pannakse lõppu sellepärast, et sõna "Vene" tajutakse omastavalisena. Mis puutub maasse, siis pole selge, mis see on, sest riigi piirid muutusid. Andres 26. august 2005, kell 09.49 (UTC)

Parem ajada läbi ilma 'riigita'. Pärast selgub veel, et ametlik nimi polnud Kiievi-Vene riik vaid hoopis näiteks K-V suurvürstiriik, siis hakka õiget ja täpset nimekuju otsima (mida, kahtlustan, on ülimalt keeruline teha) ja artiklit ümber nimetama. Kui rääkida piiride muutumisest, siis iseäranis ajalooliste riikide puhul peab arvestama, et muutus nii rahvaarv kui pindala. - Urmas 26. august 2005, kell 10.03 (UTC)

"Kiievi-Vene riik" pole muidugi ametlik nimi, vaid ajaloolaste poolt pandud nimi. Nii et ametliku nimega pole siin midagi pistmist. Küsimus on ainult selles, kas lihtsalt "Kiievi-Vene" on keeleliselt korrektne. Ta ei ole korrektne juhul, kui "Vene" on omastav. Mul pole muidugi midagi selle vastu, et ka sel juhul, kui pealkirjas on "Riik", teha ümbersuunamine "Kiievi-Vene" alt.

Panen ette pealkirjastada samuti kui on EE-s (mida mul küll hetkel käepärast pole). - Urmas 26. august 2005, kell 10.19 (UTC)

Nõus. Andres 26. august 2005, kell 10.20 (UTC)

[redigeeri] Galiitsia-Volõõnia

Galõtši-Volõõnia Vene (pl:Ruś Halicko-Wołyńska) on eesti keeles lihtsalt Galiitsia-Volõõnia. ENE/EE-s peaks olema artikkel "Galiitsia-Volõõnia vürstkond". - Urmas 26. august 2005, kell 09.00 (UTC)

Jah, Ruś Halicko-Wołyńska ongi Galiitsia-Volõõnia vürstkond, võib-olla ka Galiitsia-Volõõnia kui ajalooline piirkond. Kindlasti ei ole see sama mis Galiitsia. Andres 26. august 2005, kell 09.52 (UTC)

Artiklis Galiitsia on praegu nii: 1087–1253 oli Galiitsia Kiievi-Vene õigusjärglasena autonoomne vürstiriik. Umbes 1200 ühendati Galiitsia Volõõniaga Galiitsia-Volõõnia riigiks. Aastatel 1253–1340 oli see riik Kuldhordi vasallkuningriik.

Andres 26. august 2005, kell 09.54 (UTC)

[redigeeri] Vene vojevoodkond

Vene vojevoodkond tuleb otseselt Puna-Vene nimest. Artiklis en:Etymology of Rus and derivatives on kirjas: "* Chervonaya Rus and Ruś Czerwona — Red Ruthenia, small strip in Poland (Przemysl), rest part of Ukraine (Galicia). Poland called the area the Ruthenian Voivodship." Kui on Puna-Vene, siis peaks olema ka Vene vojevoodkond.--Fridolins 26. august 2005, kell 13.18 (UTC)

Minu meelest tuleb see otseselt nimest Ruś, mis on ju laiema tähendusega. Kas ei võiks tõlge olla "Ruśi vojevoodkond"? Andres 26. august 2005, kell 13.35 (UTC)

Vene vojevoodkond tuleb otseselt Puna-Vene nimest. Artiklis en:Etymology of Rus and derivatives on kirjas: "* Chervonaya Rus and Ruś Czerwona — Red Ruthenia, small strip in Poland (Przemysl), rest part of Ukraine (Galicia). Poland called the area the Ruthenian Voivodship." Kui on Puna-Vene, siis peaks olema ka Vene vojevoodkond.--Fridolins 26. august 2005, kell 13.45 (UTC)

Sellest tekstist ei selgu, et ta tuleb otseselt Puna-Vene nimest. Pealegi oleks sõna "punane" sellisel juhul nimes sees. Andres 26. august 2005, kell 13.48 (UTC)

Selgub ju küll. Puna-Venest ju moodustati Vene vojevoodkond.

Aga nime ei moodustatud "Puna-Venest". Andres 26. august 2005, kell 14.28 (UTC)

PS. Inglise Viki artiklid nagu "Ruthenia" ja "Etymology of Rus and derivatives" on kirjutatud slaavlaste mitte inglaste poolt (vaata: en:Talk:Etymology of Rus and derivatives)--Fridolins 26. august 2005, kell 13.56 (UTC)

Mis mõte on tõlkida województwo ruskie kui "Ruśi vojevoodkond"??? Siis tuleks ju Ruś Czerwona tõlkida kui "Puna-Ruś"! Absurd.--Fridolins 26. august 2005, kell 14.02 (UTC)

Nendel suurepärastel slaavlastel on üks erinevus meist - nende sõnatüvi (rus) tähistab just nimelt seda piirkonda, kust rus- pärit on. Meie 'vene' aga mitte. Fridolinsi tõlkevariandiga poleks nii keeruline, kui poolakad oleks nimetanud woj. ruskie-ks Kiievi vojevoodkonna, mitte Lvivi piirkonna. Aga nad moodustasid 'Kiievi' vojevoodkonna. Ilmselt peeti silmas Ruś-i all silmas selle tolleaegset poolakeelset tähendust. Lublini uniooni järel kuulus Poola kroonile piirkond, mille nimi poola keeles on Ruś ja mis hõlmab ukraina alasid. St poolakad pidasid silmas Ukrainat. Toimuks Lublini unioon täna, oleks Ruś-i asemel 'Ukraina'. - Urmas 26. august 2005, kell 14.14 (UTC)

Kas Kiievi vojevoodkond ei olnud siis ukraina ala? Andres 26. august 2005, kell 14.28 (UTC)

Minu meelest tuleks kõigepealt lahendada küsimus, kas "Vene" on eesti keeles üldse kasutatav nimisõnana ja kui on, siis mille kohta ta tohib käia. Kui me ütleme "Vene vojevoodkond", siis pole selge, kas "Vene" on seal nimisõna või omadussõna. Andres 26. august 2005, kell 14.28 (UTC)

Jah, ma saan sellest aru. Aga on otstarbeks tõlkida kõik need Ruś'id ja Русь'id alati 'Vene', mitte tekitada eesti keelde uut terminit Ruś. Selles artiklis 'Vene vojevoodkond' saab ju selgitada, et see asub praeguse Ukraina alal, nagu ka muuseas Puna-Vene (Puna-Ruś???).--Fridolins 26. august 2005, kell 14.38 (UTC)

Ruś Kijowska
Ruś Biała
Ruś Czarna
Ruś Czerwona
Ruś Szlachtowska
Ruś Halicko-Wołyńska
Ruś Zakarpacka (Ruś Podkarpacka)
Ruś Włodzimiersko-Suzdalska
Łemkowszczyzna
Ruś (wieś)
Ruś Stara (wieś)
Nowa Ruś (wieś)
Województwo ruskie
Wyliny Ruś (wieś)

'Vene' on nimisõna, sõnaühendis 'Vene vojevoodkond' on omadussõna. Muidugi on kasutatav nimisõnana (Vene, Kiievi-Vene, Valge-Vene jne.). Eesti keeles on ju Valgevene või Valge-Vene, mitte Valgeruś või Valge-Ruś.--Fridolins 26. august 2005, kell 14.38 (UTC)

Küsimus on just selles, kas "Vene" on kasutatav nimisõnana ka siis, kui seal midagi juures ei ole. Mina ei ole mujalt kui Urmase jutust sellele kinnitust leidnud. Tõsi küll, rahvakeeles kasutatakse "Vene" mõnikord "Venemaa" sünonüümina, aga kirjakeelde see ei minu meelest ei kuulu. See on umbes sama, nagu öelda "Saksa" "Saksamaa" kohta.

ENE 1. väljaande artiklist "russid" leidsin niisuguse lause: "9. sajandil tekkis idaslaavlastel varafeodaalne riik, mida nimetati Russiks (Киевская Русь, 'Kiievi-Vene')." Seega võib eesti keeles öelda ka "Russ", kuid välditakse nime "Vene". Andres 26. august 2005, kell 14.50 (UTC)

Asi on selles, et alati ei pea tõlkima Ruś-i. Näiteks ei ole 'vene'-t nimedes Ruś Włodzimiersko-Suzdalska, Ruś Halicko-Wołyńska, Ruś (wieś), Ruś Stara, Nowa Ruś. województwo ruskie ei ole maanimi, et ta peaks tõlgitama (nagu on Puna-Vene ja Kiievi-Vene), vaid haldusüksuse nimi. Haldusüksuste kohta on hulgaliselt näiteid, kus neid ei tõlgita, vaid kirjutatakse originaalkujul. Osad neist, sh Poolas asuvaid, on ennist ka nimetatud. - Urmas 26. august 2005, kell 14.56 (UTC)

Sellega olen täiesti nõus. Aga tahaks selgust saada "Vene" asjus. Andres 26. august 2005, kell 15.06 (UTC)

Mõni ajaloolane võiks ka sõna sekka öelda. - Urmas 26. august 2005, kell 15.11 (UTC)

Ja siis veel, ka mittemaanimesid mõnikord siiski tõlgitakse. Andres 26. august 2005, kell 15.18 (UTC)

[redigeeri] Russid

Urmas, kas Sa tahad öelda, et algsed russid ja hilisemad russiinid on sama rahvas? Minu meelest laienes russide (mitteslaavlaste?) nimi kogu vanavene etnosele ning kitsenes hiljem russiinide kujul. Andres 26. august 2005, kell 14.42 (UTC)

Ei, kindlasti mitte. Vabandan ja parandan õigeks. - Urmas 26. august 2005, kell 14.56 (UTC)

Asi on lihtsalt selles, et ukrainakeelne artikkel alustab (võib-olla) russidega ja lõpetab (võib-olla) russiinidega. Andres 26. august 2005, kell 15.06 (UTC)

Jah, artikkel uk:Русин lõpetab küll russiinidega, aga algus on segane. Andres 26. august 2005, kell 15.08 (UTC)

Urmas: "Muidugi on tore kirjutada Moskoovia-Rzeczpospolita sõdadest, kuid ka sõdade puhul on eesti keeles teatud traditsioon, kuidas üht või teist sõda nimetatakse."

Terminil 'Vene-Poola sõda' on see puudus, et nii Vene kui ka Poola kuulusid sellel ajal Rzeczpospolita koosseisu. Sellest võib jääda mulje, nagu sõdinuks Rzeczpospolita iseendaga.--Fridolins 22. september 2005, kell 09.29 (UTC)

"Vene" on selline sõna, mida eesti keeles tuleb tõlkida kontekstist lähtuvalt. Sina, vabanda väga, tõlgid teda stiilis "собака-мальчик делает медведь-куски". "Vene" on eesti keeles kõik see, mis jääb teisele poole Peipsit. Kahjuks puudus meil oma sõna Dnepril elanud etnose märkimiseks ja seetõttu (hetkel tundub mulle, et ka kahjuks) hakkasid meie esimesed ajalookirjutajad, kes suure vene riigi ajalugu eesti keeles esimestena kirjutasid kasutama selleks sõna 'vene'. - Urmas 22. september 2005, kell 09.37 (UTC)

[redigeeri] Lipp

Ajalooline Vene lipp

Võtsin selle välja, sest minu meelest see ei sobi siia. Andres 22. detsember 2005, kell 17.28 (UTC)

Peale selle ma kahtlustan, et see lipp on vale. Romanovite dünastia lipp on must-kollane-valge. Sellist nagu siin pole teistes vikides. Taivo 22. detsember 2005, kell 17.51 (UTC)

Mõlema eelkirjutajaga nõus. - Urmas 22. detsember 2005, kell 18.07 (UTC)

Selge see, et sa oled iseendaga nõus.--Fridolins 31. mai 2006, kell 10.41 (UTC)

Peeter Pälli vastus:

Nimi Vene Venemaa sünonüümina on KNABis puudu, selle võiks sinna lisada (ÕSis on lühikuju olemas). Nime Русь võiks tõlkida nt Venemaaks või täpsustavalt Vana-Venemaaks ~ Vana-Veneks.

Andres 31. jaanuar 2006, kell 19.11 (UTC)

Siin on vastuolu varasema seisukohaga - selge soovitusega tõlkida Россия Venemaana, mitte Venena. - Urmas 31. jaanuar 2006, kell 19.38 (UTC)

Minu meelest ei ole, sest siin ei ole jutt nime Россия, vaid nime Русь tõlkimisest. Aga katsu ise Peeter Pälliga asi selgeks rääkida. Andres 31. jaanuar 2006, kell 20.10 (UTC)

Россия-ga seoses on rõhutatud vajadust erinevaks tõlkeks kuna tüvi on teine. Русь-i on Киевская Русь-iga seoses tõlgitud Kiievi-Venena, Vana-Venena. Ilma 'maa'-ta. - Urmas 1. veebruar 2006, kell 09.26 (UTC)

Peeter Pälli arvamus:

See on keeruline küsimus ja nõuab lihtsalt kokkuleppimist. Erikeelsed etnonüümid on meie maailmapildi selles osas põhjalikult sassi löönud. Russ / Ruthenia jne on üks idaslaavlaste ala nimetusi, mille nad ühe oletuse järgi on saanud Skandinaaviast (ning on seega meie Rootsi nime sugulased..) Meie nimi "Vene" on samuti algselt pärit lääne poolt, sest veneetide (ehk vendide) hõimu otsesed järeltulijad on tänapäeva sorbid.

Sorbide nimetus omakorda on suguluses serblaste nimetusega. Ja lõpuks on slaavlaste termin, mis seostub Slovakkia, Sloveenia, Slavoonia, Jugoslaavia jms-ga... Need neli tüve esinevad slaavlaste tähenduses eri keeltes eri aegadel eri hõimude kohta. Sakslased nimetavad slaavlasi ajalooliselt vendideks (Wenden) ja seda näitavad nt Sloveenia kohanimede saksa vasted (seal esineb sageli Wendisch ~ Windisch).

Nimede ajaloolist kujunemist ja seoseid vaadates võib Vene vojevoodkond sobida, sest tunneme ka ju Kiievi-Venemaad ehk Vana-Venet (~-Venemaad).

Ruthenia tüve on samuti eesti keelde mugandatud ja nt 1940. a VÕS tunneb Ruteeniat (eeskätt Karpaadi Ruteenia, nüüdse Taga-Karpaatia tähenduses, ent ajalooliselt on see mõiste laiem).

Seepärast võib kompromissina pakkuda Vene ehk Ruteenia vojevoodkond, poolapäraselt Rus', Rus'i vojevoodkond. Ruteeniaga seostub teatavasti russiinide nimetus.

Muide ei oleks vist õige kategooriliselt väita, et Vene tähendab üksnes Russi ja Venemaa Rossijat. Niisugust vahet võib mingis kontekstis üritada teha, aga sellest ei pääse mööda, et eesti keeles on paljud nimed käibel nii maa-lõpulistena kui ka ilma. Venekeelne Rossija on minu teada Peeter I käibele võetud uus nimi, et anda maale õilsam ladina/kreekapärane nimi, seda eesti keeles otseselt jäljendada ei saa.

Andres 28. mai 2006, kell 10.00 (UTC)

Võtsin Peeter Pälli arvamuse artikli tekstist välja, sest minu meelest ta ei sobi sinna. Andres 28. mai 2006, kell 11.10 (UTC)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.