Wikipedia Discusión:Punto de vista neutral

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Si NPOV es "uno de los dos principios fundamentales" ¿cual es el otro?

Contestado.--AstroNomo 21:53 18 nov, 2003 (CET)

Elimine lo de los articulos sobre un mismo tema. No estoy seguro de que sea directamente derivable del PVN. Dos articulos podrian hablar de lo mismo desde punto de vista diferentes si es necesario por razones de espacio...creo. No se de un ejemplo.--AstroNomo 21:53 18 nov, 2003 (CET)

Si es necesario por razones de espacia los artículos se complementan. El punto de vista neutral exige que no hayan multiples artículos compitiendo. No hay dos puntos de vistas neutral. Tambíen es una cosa de cualidad. -- Jakob 14:07 19 nov, 2003 (CET)

Señores, aún no he empezado a leer los artículos de esta Wikipedia en castellano. Pero de entrada, uno de sus preceptos me parece... demencial. NO PUEDE EXISTIR UN PUNTO DE VISTA NEUTRAL!!! En primer lugar, porque quienquiera que hable lo hace desde un lugar, desde una posición. No puede hablar desde un lugar externo que le permita una lectura neutral de los hechos! Pero es que, además, el que habla hace uso de un lenguaje concreto que le permite describir las cosas de una manera concreta y no de otra. Es decir, el lenguaje, en si mismo, no es neutral. Y dejaré a un lado el hecho de que el lenguaje conforma también al hablante, puesto que le posibilita decir las cosas de una manera, y no de otra, le permite entender el mundo de esa manera y relacionarse con él consecuéntemente.

En fin, que estoy flipando (espero que la expresión no desmerezca mi aportación a esta página de discusión). Lo más es lo que dice el señor Jakob. El señor Jakob, además, asimila el PVN a un punto verdadero, único y excluyente!!!!!! y por eso dice que "no hay dos puntos de vista neutral".

Lo que me parece frustrante es que con una herramienta con semejante potencial como una Wiki, se tengan unos 'principios fundamentales' absolutamente DECIMONÓNICOS.

Es cierto que la neutralidad perfecta no existe, pero, en la práctica, es una cuestión más bien filosófica. En un artículo sobre matemáticas, estaremos de acuerdo que los hechos son los que son y, salvo convenios, sólo hay un punto de vista, que por fuerza será neutral. En temas políticos o morales, se pueden exponer los puntos de vista más extendidos sin tomar partido por ninguno en especial; no es estrictamente neutral (no todos los puntos de vista estarán realmente representados, porque puede haber tantos como personas), pero lo será razonablemente. Así, se puede alcanzar algo que puede que tú no consideres neutralidad, pero para los fines de esta enciclopedia es suficiente. En cualquier caso, dados tus puntos de vista, probablemente estés más de acuerdo con la Internet Encyclopedia. --Comae 21:25 13 may, 2004 (CEST)

Tabla de contenidos 1 ¿Es la verdad una opinión? ¿Existe la realidad? ¿Podemos distinguir lo falso de lo verdadero con certeza? 2 bueno 3 Neutralidad??? 4 ¿Lo Que Cree La Gente Es Neutral? 5 Derecho a la informacion 6 Esta política es innecesaria y dañina 7 Viñeta 8 No se puede ser neutral, pero si tolerante 9 Ampliación 10 Creo que esta muy bien. 11 "Consenso" 12 Punto medio 13 No han leido a Foucault? 14 Páginas de discusión

[editar] ¿Es la verdad una opinión? ¿Existe la realidad? ¿Podemos distinguir lo falso de lo verdadero con certeza?

Para mi la definición del "punto de vista neutral" que se explica actualmente en este artículo, representa una condena a muerte de la credibilidad de la wikipedia y una fuente interminable de problemas para los que colaboramos. Siguiendo esta explicación cualquiera puede decir cualquier cosa y por el mero hecho de decirla legitimarla para la wikipedia.

El primer parrafo dice que la verdad no existe (sic). El segundo define la verdad como la suma de "opiniones significativas" (lo cual estaría bien si se nos dijera como distinguir las "significativas" de las que no lo son). Después dice que el "saber" va cambiando con el tiempo para subrayar su arbitrariedad. El tercer párrafo nos explica la solución : como no hay forma de decidirse por qué es la verdad, lo mejor es recojer todas las opiniones y fin del problema. Este problema es un clásico de la filosofía pero la solución buena no es la que propone este texto ya que si lo fuera nunca habriamos abandonado la epoca del pensamiento mágico.

Es cierto que la definición de la realidad debe ser intersubjetiva y basarse en un consenso. Por ello el texto podría considerarse correcto en el planteamiento. Desgraciadamente olvida un punto que es el fundamental  : los sujetos que van a construir la realidad intersubjetiva deben estar de acuerdo en usar un método de aproximación común entre sí y con el futuro lector. La descripción cientifica de la realidad se ha de definir por tanto no como la que comparten CUALQUIER conjunto de individuos, sino solo el subconjunto que en cada momento acepte y utilice las convenciones del método propuesto. Como esto es una enciclopedia, una forma fácil de arreglar el desaguisado sería definir que se considerarán "significativas" "las opiniones que utilicen el método cientifico".

Al no hacerlo, el texto establece las semillas de la catastrofe : cualquier punto de vista debe ser considerado y el método cientifico es solo una forma más de aproximación a la realidad tan legitima como todas las otras. El mismo texto actual nos detalla las consecuencias catastroficas de esto cuando dice que hay que dejar abierta la posibilidad de que en algunos casos el punto de vista cientifico sea minoritario y recomienda que entonces se indique que es minoritario y se le dedique menos espacio(sic). Las frases de Jimbo Wales no dejan de ser un brindis al sol porque no establecen criterio alguno para hallar la verdad. La "excepción cientifica" que permite excluir a las paraciencias es un parche puesto por alguien para protejer a la wikipedia de las consecuencias de la definición de punto neutral y de haber hecho de este concepto la piedra angular del método. Creo que sería mejor ir a la raíz, modificar el texto y considerar que el método cientifico es la base del conocimiento objetivo.

El usuario anonimo que critica a Jakob en esta pagina de discusion abunda aún más en el disparate y nos dice que el punto de vista neutral es multiple aludiendo a la subjetividad de la observación. Incluso afirma que creer que es posible el conocimiento intersubjetivo es cosa de otro siglo (sic). El problema de fondo es que la definición del texto, al carecer de clausula metodológica deja la puerta abierta a cualquier cosa y Jakob se revela contra ello sin ir a la raíz que es decir bien alto que lo que dice el texto no puede ser la base epistemologica de una enciclopedia. Si partimos del texto actual, el comunicante anonimo tiene razón y no hay forma de excluir nada que alguien pida que se incluya.

En efecto, si se aceptan las ideas expresadas en esta definición los articulos contradictorios son imprescindibles y toda la certeza cientifica de la wikipedia se va por la alcantarilla. La wikipedia se convierte en una amalgama informe de opiniones arbitrarias ordenadas erráticamente según el numero (o mejor la insistencia) de sus proponentes. Si no lo es ya, es porque muchos bibliotecarios son estudiantes o profesores y para ellos el método cientifico es su forma de razonar por defecto, por lo que en la práctica no usan este concepto nefasto del "punto neutral". Yo llevo poco tiempo aquí pero ya he visto varias veces como ignorantes supinos o mentirosos contumaces invocan el punto neutral como soporte de sus desbarradas.

En mi opinión es imprescindible una reforma urgente de este texto para que sea posible utilizarlo para discriminar lo verdadero de lo falso en aquellos temas que representan conocimiento cientifico. El sistema del punto neutral se puede dejar para los temas ideológicos. En el resto de temas, decir que la verdad no existe, que todo es subjetivo y que conceptos venerables como falso y verdadero ya no son de aplicación en la filosofía post-moderna es decir tonterías y desacreditar el proyecto. Intentar que un ilusorio y mal definido "punto neutral" haga el papel de la certeza cientifica es un error garrafal.—Igor21 20:07 14 feb 2006 (CET)

Después de escribir todo esto he estado buceando en la wikipedia original y en algunos debates del año 2000. He observado que los propios autores del concepto de NPOV introducen negativas parciales a su propia idea ya que ven claramente que es una autopista al relativismo moral, la indefinición de qué es verdadero y qué es falso y en general es una remora insuperable en cualquier debate cientifico. En muchos lugares aluden a a "los hechos no se pueden discutir" aunque no aclaran porqué no se pueden discutir y como se compagina esto con el NPOV cuando mucha gente crea que sí se pueden discutir. Por ejemplo remiten como explicación de lo que no hay que hacer a http://www.idrewthis.org/2004/bothsides.html donde precisamente se ejemplifica su actitud. O sea que ridiculizan la consecuencia de sus ideas sin ser capaces de reformularlas. Es decir que los autores perciben el error que cometen pero son incapaces de rectificar y confian que el sentido común les salve. Yo no creo que estas vagas alusiones a distinguir "hechos" de "opiniones" ni las apelaciones al sentido común (¿común a quien?) sean una barrera eficaz contra la mentira y el error puesto que el tribunal último sigue siendo el NPOV que es absurdo de raíz excepto para temas ideologicos. He encontrado incluso un artículo desechado en el que se definía un SPOV (punto de vista cientifico) para aplicar a los artículos cientificos. No se porque se desechó pero fue una idea muy mala. Para mi todo esto no es serio y si se establece un principio que lleva a unas conclusiones hay que modificar el principio o aceptar las conclusiones. No es posible decir que algunas conclusiones son erróneas pero el principio es intocable. Creo que los fundadores de wikipedia eran unos ignorantes en epistemología que pretendiendo refundar el conocimiento humano han creado un monstruo donde cualquier aberración cabe y donde la única defensa de la verdad es la arbitrariedad de los bibliotecarios lo cual coloca a estos en situaciones muy dificiles puesto que son acusados continuamente de no seguir los principios delirantes de los fundadores. Estoy muy decepcionado y me pregunto en qué estoy colaborando. —Igor21 21:35 14 feb 2006 (CET)

Saludos Igor. Muy interesante tu exposición, la verdad que habría que darle algunas precisiones al tema de neutralidad. El tema es más sencillo, hay cosas que para todos es común: La puerta es un objeto físico. Hay otras que no: La puerta es una obra de arte, es lustrosa, me protege, etc. Particularmente critico el tema de "los puntos de vista defendidos por una pequeña minoría no deben ser mencionados" porque eso ya puede dar a los dogmatismos. ¿Quién determina qué es una pequeña minoría? Además, la minoría de hoy puede ser la mayoría de mañana. Al menos como una mera indicación deben ser mencionados en los artículos, tal vez como "Algunos pocos no concuerdan con estos conocimientosVer Discusión

Pero una cosa son opiniones y otras hechos. Wikipedia es una enciclopedia libre, por tanto debe poder contener todos los puntos de vista separados de los hechos. Los hechos deben dar lugar a las opiniones y no al revés El problema se va a dar cuando las opiniones hagan a los hechos.

Ese es mi gran problema con el artículo Hezbolá que fue bloqueado por un bibliotecario para que no pueda ser catalogado de no neutral. Ya van 4 días de esto y mis argumentos están tanto en Discusión:Hezbolá como en Wikipedia Discusión:Páginas sospechosas de no neutralidad ¿Es que no hay un contralor o grupo de contralores (controladores) de neutralidad en wikipedia???

La Libertad Absoluta Da Lugar A la Dictadura Absoluta

Karl Poper

Parece que eso pasó en el artículo de Hezbolá Ese artículo es, en síntesis, afirmaciones basadas en opiniones que se quieren convertir en hechos.

Yo presumo la buena fe de todos los editores, pero vamos!, que no se puede negar que incluso algunos bibliotecarios muestran indicios de que pueden tomar partido, peor aún cuando se trata de una guerra como la Guerra Contra El Terrorismo.

Me uno a tus quejas Igor. Encima, se quiere usar wikipedia como texto digital de consulta en escuelas del Tercer Mundo... Con artículos como Hezbolá no le veo mucho futuro al proyecto.Alejandrosanchez

[editar] bueno

y todas las wikis tienen que guiarse por el mismo punto de vista neutral de ustedes? hasta dodne yo se el punto de vista neutral de la wicodatos estaba reformado y era muy distinto al vuestro.

--201.228.45.30

[editar] Neutralidad???

Desde cuando los resultados de las Guerras, se pueden considerar hechos neutrales, la recopilación de los datos o la información publicada, debe basarse solamente en hechos históricos; sin caer en falsos nacionalismos, si esto afecta a uno de los que intervieron en tales hechos históricos, pues solo queda a recordar y hacer un mea culpa de los que sucedio. en todo caso preguntemos al pueblo Israelí si es que alguien puede hablar del holocausto desde un punto de vista neutral.— El comentario anterior es obra de 201.230.224.116 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Tano ¿comentarios? 22:10 4 dic 2006 (CET)

Lo que llaman neutralidad es una recopilación de puntos de vista subjetivos???? Una enciclopedia no es eso, eso sería mas un foro. Una enciclopedia busca la objetividad. Asi que este principio debe reformarse o derogarse. (si alguien me dice como firmarlo lo hago)— El comentario anterior es obra de 9delta (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Tano ¿comentarios? 22:10 4 dic 2006 (CET)

Sobre La Reciente Guerra

Bueno,el tema en esto tiene que ser científico, hay asumir el Método científico sobre las fuentes informativas (ver Verificabilidad) para poder redactar algo. Si un tema es univoco, se lo expresa así, si no es algo confirmado por contrastación y diversidad de fuentes (La regla de las Tres Fuentes diversas: Verificar si una información es publicada por tres distintos medios informativos, responsables y profesionales -reconocidos por organizaciones de difusión informativa) pero si es relevante (algo que modifique toda la situación previa, generando hechos consecutivos), se lo debe expresar así. Si existe divergencias en las fuentes informativas, se debe expresar dicha divergencia, remitiéndose a las fuentes informativas. Saludos --Sanct_Sangha 14:50 14 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Lo Que Cree La Gente Es Neutral?

Por todas las ciencias, me encuentro que esto es "NEUTRAL" para wikipedia:

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

O sea, el creacionismo -que la mayoría de la humanidad sigue afirmando fanáticamente, es neutral para wikipedia???

¿No sería más correcto expresar?...

La neutralidad, pues, no es ocultar la diversidad de informaciones verificables y sus puntos de vista, sino mostrarlas con equidistancia expresiva, para que cada persona adopte la convicción que prefiera. En definitiva, se trata de exponer las informaciones verificables existentes sobre un hecho, objeto o persona.

Por favor, creo que esto es necesario, que se debe realizar el cambio el el artículo sobre el PVN además de ampliar el artículo sobre Verificabilidad ya que se refiere solo a hechos científicos, no a informaciones sobre hechos históricos y actuales. Saludos. --Sanct_Sangha 15:01 14 dic 2006 (CET)

[editar] Derecho a la informacion

El punto de vista no va ligado a la informacion, sino a una opinion, estamos de acuerdo en que es muy dificil tener neutralidad cuando se da una opinion de un tema, las opiniones se basan en vivencias, informacion manejada y personalidad entre otros factores, pero cuando se escribe un articulo informativo o de historia, se debe hacer el mejor esfuerzo por no guiar hacia una postura solo por compartirla, porque es mucho mas importante, EL DERECHO A LA INFORMACION cierta que tienen los loctores. creo que es un punto muy interezante para discutir en estos tiempos, EL DERECHO A LA INFORMACION, No solo mentir es un acto negativo, sino tambien ocultar la informacion puede ser una manera mucho mas eficaz de manipular.

Saludos Sergio Marcano

[editar] Esta política es innecesaria y dañina

Es muy tedioso que cada persona ande controlando su propia neutralidad antes de escribir. Si no se expresan puntos de vista la enciclopedia se vuelve técnica, aburrida, plana, ilegible. Un compendio de texto hecho bajo esta política no merece llamarse enciclopedia, más bien merece ser denominado como "enorme diccionario". Si alguien se opone a determinado punto de vista es libre de borrarlo y expresar el suyo, para eso no hace falta ninguna política: solo hace falta ver los botones. Los puntos de vista no neutrales deberían ser alentados, en todo caso si alguien está en desacuerdo lo cambiará por su propio punto de vista. --Cambio 08:47 4 sep 2007 (CEST)

De los 270 y tantos mil artículos de Wikipedia, la abrumadora mayoría es enciclopédico no un diccionario, así que la imposibilidad de una enciclopedia neutral no pasa de ser opinión tuya. Tu llamado al caos de "opinión mía borra opinión tuya" es gracioso porque eso significaría infinitas guerras de ediciones y los artículos cambiarían cada hora. O estás buscando llamar la atención o no entiendes lo que es una enciclopedia. El punto de vista neutral es una de las 5 reglas que no se transan, todas las demás son flexibles de acuerdo a lo provechosas que puedan ser para construir una enciclopedia. Saludos y disfruta de la Encarta (que no es muy sesgada) o de Conservapedia. Lin linao, ¿dime? 09:43 4 sep 2007 (CEST)

Que yo sepa, la Wikipedia se hizo para que los que no tuvieran acceso a una enciclopedia de pago, tuviera una información veraz. Si no te gusta, ya sabes... la encarta. SM Baby Siabef 09:45 4 sep 2007 (CEST)

No me imagino a wikipedia con artículos como este que violen totalmente el PVN y no se pueden borrar solo porque "uno esta expresando su opinión"

— El comentario anterior es obra de Alvaro qc (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cobalttempest Dialoguemos 02:58 5 sep 2007 (CEST)

[editar] Viñeta

Veo que se ha vuelto a incluir la viñeta de ejemplo sobre los puntos de vista minoritarios, que es una viñeta en inglés. Será una pequeñez, pero me parece totalmente incoherente copiar sin adaptar al nuestro cosas de otros idiomas cuando aquí lo que pretendemos es construir una wikipedia en español. --Dodecaedro 17:40 9 sep 2007 (CEST)

Yo creo que esa viñeta humorística sobra. Acá, y si me lo preguntan, en la enciclopedia en inglés también, aunque eso habrá que plantearlo allá.

Por otra parte, no hace falta que inventemos la rueda si en otro lugar ya la inventaron y funciona bien. No quisiera que esta Wikipedia fuese simplemente una versión traducida de la inglesa, pero sí que tenga su calidad. Yo creo que es necesario ampliar este esbozo de política con todo lo que falta de la otra. Y todo eso que falta, no son exactamente chistes de salón para ilustrar el tema Thialfi 16:06 11 sep 2007 (CEST)

[editar] No se puede ser neutral, pero si tolerante

Cada texto tiene un autor. Cada autor tiene un punto de vista. Si su punto de vista se contrapone con el de otros autores, entonces se genera un tema de discusión. No permitir que otros expresen su opinión, omitiéndola, descalificándola o simplemente ocultarla o ignorarla, a mas de ser un acto de intolerancia es también un obstáculo para la neutralidad. Convertir la discusión en una pelea de criterios ya depende de quienes intervengan en ella y la relevancia que tenga para mantenerla.--elrollorcs 10:52 11 sep 2007 (CEST)

[editar] Ampliación

Se me olvidó comentar acá que hice una ampliación de esta política, combinando lo que hay escrito ahora con la versión más amplia, precisa y didáctica de la Wikipedia en inglés e incluso otras cositas de Citizendium (otra enciclopedia virtual, con una política parecida). Está en Usuario:Thialfi/borrador

Aunque como es mucho cambio, pensé que era preferible plantear el tema en el café. Thialfi 16:11 11 sep 2007 (CEST)

[editar] Creo que esta muy bien.

Como bien han comentado ya, no dice nada que no sea verdad y ademas, todo el artículo es neutral excepto el contenido que hay en el apartado CRITICAS. Al estar indicado no considero malo que se exponga un punto de vista.

[editar] "Consenso"

¿Alguien considera que este cambio es idóneo, puede mejorarse o es inidóneo? Saludos a todos. Libertad y Saber 13:43 16 nov 2007 (CET)

Si continúa sin haber objeción, el cambio afirmado se realizará en los próximos días, aunque sin eliminar la frase "El punto de vista neutral también exige que no haya artículos contradictorios sobre un mismo tema." que trata de evitar que existan varios artículos sobre un mismo tema que expongan puntos de vista parciales con la pretensión de lograr la neutralidad mediante distintas versiones desequilibradas. Saludos a todos. Libertad y Saber 18:51 25 nov 2007 (CET)

Tal vez sea mejor exponer el cambio en el café. Creo que puede haber controversia con ese cambio. Saludos. HUB 19:04 30 nov 2007 (CET)

Soy Francisco, estoy de acuerdo con muchas de las opiniones leídas aquí, y se me permitís amablemente dar mi opinión, aunque es comprensible que los propietarios y fundadores de Wikipedia tengan sus preferencias y no puedan o quieran ser totalmente neutrales, Wikipedia es para mí el instrumento de adquisición y propagación de conocimentos más importante en la historia de la humanidad, comparable a la invención de la escritura o la imprenta. Pese los posibles defectos de sectarismo oficial o institucional, Wikipedia es un sueño de ciencia ficción hecho realidad que marca el comienzo de una nueva era. Para mí es casi inevitable que siga creciendo exponencialmente porque hay muchas personas dispuestas a regalar su tiempo, y su entusiasmo por el conocimiento, y llegue en no muchos años o décadas a ser la más importante fuente de conocimientos del planeta, si es que no lo es ya, por encima de universidades y cualquier institución académica de las que todavía desprecian a Wikipedia como no fiable por no autorizada y científica en sus fuentes, que somos todos los que intentamos ampliar cada artículo o hacer otros nuevos aunque muchos no seamos grandes personalidades ni tengamos más título que haber leído bastante sobre un tema, en mi caso más de 30 años. Creo que con un poco de buena voluntad se puede conseguir una Wikipedia aún más fantástica de lo que ya es.— El comentario anterior es obra de Pedrero (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Libertad y Saber 14:55 30 nov 2007 (CET)

Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Estimado Libertad y Saber Yo no estoy de acuerdo con el cambio que has hecho, me parece mejor como estaba antes. Mucho mas democrático, ya que hace hincapie en no ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, dejando en definitiva mostrar el punto de vista mayoritario sin tomar partido. Si alguno más tampoco está de acuerdo, repondré el texto tradicional. Saludoscerato 20:15 15 mar 2008 (UTC)

Me temo que Wikipedia no es una democracia, que el sentido de hacer textos neutrales es evitar sesgos y tendencias, no la diversidad, y que no se trata de mostrar todo lo que la gente "cree" que es cierto, sino lo que las fuentes fiables suficientes estiman cierto. Si no le importa, en vez de hablar en general de supuestos valores a los que afirma que afecta el cambio especifique sobre el texto de forma concreta qué puede ser mejorado, que es el objetivo de todos. Sin duda será mucho más útil. Libertad y Saber (discusión) 11:26 16 mar 2008 (UTC)

Aunque la referencia a la "democracia" fue un poco desafortunada, WP:NO no se aplica aquí, porque esa sección se refiere al aspecto comunitario y organizativo de wikipedia, no a los contenidos de los artículos. No estoy de acuerdo con su planteo. Si en algún tema mucha gente creyera alguna cosa y la postura oficial o académica fuera otra, limitar el contenido del artículo a lo oficial o académico ofrecería una perspectiva incompleta del tema en cuestión. Los puntos de vista se muestran en su diversidad con toda la información relacionada sobre cada uno. El punto de vista neutral no busca la verdad (está más abajo), y no debería apelar a la oficialidad como remedo de verdad, tipo "esto es oficial, ergo, es verdad". Hacerlo así contradeciría el ensayo "¿Por qué debe Wikipedia ser neutral?" de una de las secciones. Thialfi (discusión) 12:43 16 mar 2008 (UTC)

Me pregunto donde he dicho yo que lo oficial sea verdad. Y me pregunto porque se sigue divagando en vez de concretar. Paso, mejor no doy de comer. Libertad y Saber (discusión) 13:42 16 mar 2008 (UTC)

Es algo que se podría inferir de los cambios que se hicieron, aunque no haya sido ésa la intención Thialfi (discusión) 14:28 16 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que tal vez lo de democrático del otro wikipedista cerato no fue muy afortunado, pero creo que entiendo lo que ser refiere, y personalmente sí estoy bastante de acuerdo, con lo expuesto por otro acerca del principio cardinal de que no es lo oficial lo único real, porque no es una enciclopedia solo de titulados, sino que cada uno aporta lo que buenamente puede de buena fe, por eso se basa en el esfuerzo de todos, del pueblo, desde el soldado raso a general, o sea de todos. Por eso es que se basa en el consenso de la comunidad de participantes más que en lo que nos viene desde arriba como unico cierto. En concreto suscribo la parte que dice "debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto". Por mi parte me gusta bastante más la redacción anterior. Saludos--Heavy (discusión) 02:19 17 mar 2008 (UTC)

El debate que hay que describir es el debate de los que estudian el tema, no del vecino que opina por no callarse y que muchas veces reproduce ideas falsas que se han difundido porque resultan atractivas, o por cualquier otra razón, pero que a poco que se adentre uno en el tema rechaza. Pongamos un ejemplo: El poema que empieza con "Primero se llevaron a los comunistas pero a mí no me importó, porque yo no era comunista..." se atribuye casi siempre a Bertolt Brecht. Esto es lo que "más gente cree". Sin embargo, en realidad es de Martin Niemöller. Está claro que lo que debe poner una enciclopedia (que trata de reunir el saber humano, no una recopilación de confusiones y rumores) es que el autor es Martín Niemöller. E incluso debe poner "a pesar de que muchas veces se le atribuye a Brecht, el poema es del otro". No hacerlo así nos llevaría a dar más validez a la opinión "si lanzas una moneda cien veces y sale cara en las cien, en la siguiente tirada es más probable que salga cruz que cara" que al saber de cualquiera que haya hecho un curso introductorio a la probabilidad, que conoce que no es cierto, pero que probablemente se encuentre en minoría.—Chabacano(‽) 03:15 17 mar 2008 (UTC)

Técnicamente ahí no habría ningún debate, porque la autoría de algo sí es un hecho y no un tema opinable. De todas formas, si un hecho está disputado en alguna medida (aunque sea simplemente por la "costumbre") se lo explica, diciendo tanto que se suele creer que el autor es tal cuando en realidad es tal otro, y además por qué tiene lugar esa confusión. Thialfi (discusión) 03:33 17 mar 2008 (UTC)

Pues eso se aplica a todo. Hay que describir el debate de los que entienden del asunto. Cuando hablamos de Jesús de Nazareth desde el punto de vista histórico hay que describir el estado de la discusión entre los que estudian el tema en profundidad, no se le puede dar el mismo valor a "si preguntas por la calle te dirán que nació el 25 de diciembre del año 1 (o 0, vete a saber)" que a la opinión de los que han dedicado su vida a estas cuestiones. Como tampoco se puede hacer lo mismo con las pseudociencias, por muy extendida que esté su creencia. Wikipedia debe ir más allá y buscar qué dicen los que realmente saben del asunto. Si no se deja claro en esta política dejaría la wiki convertida en un catálogo de supersticiones, mitos y demás falsedades que han tenido suerte y se han propagado. Y me pregunto qué pondríamos en el artículo física cuántica si resulta que aquí tenemos que recoger las opiniones más extendidas sobre los asuntos, dejando en segundo plano a los que las estudian porque son minoría. ¿Ponemos que es una cosa muy difícil? ¿Y del horóscopo qué ponemos? ¿Que si eres tauro con ascendente piscis te gusta vestir elegante pero informal?—Chabacano(‽) 04:58 17 mar 2008 (UTC)

Si el asunto es explicar el punto de vista neutral con claridad, esta redacción no sirve para nada, es un ensayo de por qué wikipedia debería ser neutral y nada más, para el resto que los usuarios se las arreglen como puedan. Redacté una versión mucho más clara y específica en Wikipedia:Punto de vista neutral (propuesta), que detalla mucho mejor cómo se debería enfocar cada situación, incluyendo el tratamiento de los puntos de vista minoritarios. Y también otro punto, que es que se tratan diferente a los hechos y las opiniones (que si Jesús nació en tal o cual fecha o año por ahora son opiniones de los distintos especialistas; que celebramos la navidad el 25 de diciembre porque en Roma se la hizo coincidir con una celebración pagana es un hecho). Ahí sí que se deja todo en claro. No hace falta discutir sobre cómo diseñar la rueda, si la rueda ya está diseñada. Thialfi (discusión) 11:58 17 mar 2008 (UTC)

Bueno, a mi personalmente en principio me parece mejor como estaba antes redactado, me refiero a la parte que dice que: " debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera. En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.". Lo que dijo Thialfi en su proposición de PVN me parece muy interesante por cierto. Aquel cambio de una politica tan básica se hizo cambiando algo que estaba ya consensuado. Y poner lo "oficial" como política, no creo que vaya con el espíritu de wikipedia. A ver no digo que no haya de incluirse, al contrario. Sino que fundamentalmente este es un proyecto de colaboración de personas que aportan sus puntos de vista y basarnos en el punto de vista oficial solamente en una enciclopedia en la que trabajamos todos no sigue el espíritu que tiene—Nagul (discusión) 16:34 17 mar 2008 (UTC)

Pues si no dices que no haya de incluirse estás diciendo lo mismo que la política, que dice "lo que no significa que [el artículo] no aporte información sobre qué punto de vista es el mayoritario, oficial u otra característica objetiva". Por otra parte, hay que diferenciar entre cómo se edita wikipedia y cómo se describen las cosas en los artículos. No podemos hacer extrapolaciones de un ámbito al otro del tipo: "como aquí edita el que quiere, recojamos las opiniones de cualquiera que abra la boca". Una cosa son los requisitos que se piden para editar, a votar o bloquear en wikipedia y otra los requisitos que pide wikipedia a las afirmaciones para su inclusión (y para darles más o menos peso).—Chabacano(‽) 17:08 17 mar 2008 (UTC)

Creo que no me he explicado bien por prisas, lo siento mon ami. Me refiero a que en wikipedia no se busca la "objetividad", ni la oficialidad como política, sino la neutralidad, y esa se consigue exponiendo los puntos de vista que existen sobre la cuestión a tratar, sin omitirlos, y dandoles a los más relevantes su espacio, porque al no ser de papel se puede permitir hacer subartículos en caso necesario. Cito de nuevo el párrafo "La neutralidad, pues, no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera." Esa libertad que deja para que el lector pueda formarse su propio punto de vista me parece algo maravilloso, estupendo, la enciclopedia para todos y de todos.

Tambien me gusta especialmente, porque no trata de insinuar o de imponer que uno de ellos sea el verdadero, sino el estado actual del conocimiento en el momento de redactar el artículo, y que podria cambiar en un futuro. Teniendo presente la relevancia de los puntos de vista y de sus proponentes. Por eso, por ejemplo países como China o Cuba que no permiten ninguna pluralidad de puntos de vista para informarse, no toleran estos principios básicos en la wikipedia. Esto es un ejemplo solamente, no se me pierdan. Pero me parece bien no ocultar la diversidad de pareceres a los lectores en función de su relevancia. Creo sinceramente en la inteligencia de los lectores para adoptar su propio criterio y en los wikipedistas que actuan de buena fe en su gran mayoría (los de mala fe, los fanáticos, gobiernos totalitarios, etc. son los menos y no podrán con la wikipedia) y respetando unos mínimos de civilidad, Teniendo en cuenta que nos expandimos en un espacio virtual sin los límites del papel, cabemos en ella, y los mecanismos para autocorregirnos están ahí. Imaginad lo grande y abarcador que será este proyecto en solo 5, 10 o 15 años. ¡Qué maravilla poder participar todos! Saludos multiples--Nagul (discusión) 19:23 17 mar 2008 (UTC)

He repuesto el texto tras este pequeño debate, parece que hay más aprecio por la versión que ya estaba consensuada por la comunidad desde el 2003 entre los wikipédistas y que creo, ha funcionado razonablemente bien en estos años.

Por mi parte pienso que como dijo Thialfi que esto se refiere más al aspecto comunitario y organizativo de wikipedia, y no a los contenidos. También resulta preferible por dejar claro el principio de pluralidad de las aportaciones, exponiendo los puntos de vista más importantes sin ocultarlos. Este es un aspecto fundamental para que quede patente que el esfuerzo es de todos, de todos, y para todos como me parece que se dijo antes. Y que a medida que seamos más los que nos unamos al proyecto, será mucho más importante seguir este principio básico de entendimiento, convivencia y consenso. Yo también creo que en caso de haber diferencias se acabará llegando al acuerdo, porque aquí, si se quiere se aprende a convivir con la diversidad, para alcanzar la neutralidad y eso, no solo es bueno para la wikipedia, sino para nosotros mismos como seres humanos.

Para los casos en que haya algún problema, existen ya una serie de mecanismos internos, autorreguladores, incluso hay mediadores en los pocos casos que lo requieran. Los que escriben, estoy convencido que lo hacen basados en la presunción de buena voluntad o fe, aunque puedan cometer errores. Los vándalos, como no saben convivir pues son barridos al final. Repito, sin presumir la buena fe de la gran mayoría de los participantes que tratan de enriquecer (aunque cometan errores al principio) la wikipedia, este proyecto no sería viable, solo sería cosa de una minoría. No es esa la vocación de la wiki, sino la de recoger la globalidad del conocimiento humano, tal cual está en cada momento, discutiendo, proponiendo ideas, intercambiando conocimientos.

Perdonadme por haberme extendido. Gracias a todos por la paciencia, Y disfrutad estos dias de fiesta, hay vida más allá de la wiki je, je. cerato 05:00 20 mar 2008 (UTC)

Aclaro por las dudas si se me entendió antes de que cuando separé los contenidos y los procedimientos de la comunidad me refería a lo de que "Wikipedia no es una democracia". En lo referido a los contenidos se describe el debate de las fuentes relacionadas, no el debate de los usuarios. Si hicieramos eso último, si pusiéramos nuestras propias opiniones en los artículos y las "compensáramos" unas con otras, actuaríamos como fuente primaria, y no Thialfi (discusión) 15:09 20 mar 2008 (UTC)

Es el texto que mejor expone el espíritu no oficialista de wikipedia, es más preciso, y abierto y el que tiene el consenso de la comunidad. Saludoscerato 23:37 23 mar 2008 (UTC)

Hola, he leído que esta política de neutralidad no se negocia, y que solo se puede cambiar con un consenso grande, no entiendo muy bien a que viene poner eso de objetividad, cuando no es lo que se buscay borrar las palabras de la ocultación de los puntos de vista que me parecen de cajón, para dar a cada ukno su posibilidad de que piense de la forma que quiera.Alandalusia (discusión) 01:17 25 mar 2008 (UTC)

[editar] Punto medio

En mi opinión sería interesante hacer una breve referencia a la diferencia entre punto medio y punto de vista neutral. Creo que podría ser enormemente útil para el lector novicio. Un saludo a todos. Libertad y Saber 22:24 20 dic 2007 (CET)

si bien aristoteles ya hacia referencia en su época al "justo medio" (ver su etica nicomaquea), esto no significa en ningun caso que pueda hacerse de auqella afirmación una interpretacion extensiva, en cuanto fundamento de la neutralidad, como han pretendido algunos pensadores modernos. la neutralidad en sí no puede existir, si se entiende que cualquier creación humana proviene de una manifestacion de la razón conciente y que por tanto es volitiva, y que deviene además de un proceso anterior que debio ser contemplativo de circunstancias que se crean, modifican y extinguen por el hombre. a partir de auquellas circunstancias el hombre es capaz de valorar (la contemplacion significa no otra cosa que la valoración de las circunstancias)su entorno y su propia realidad y existencia y sólo ahi es capaz de detreminar lo que falta de acuerdo siempre a sus intereses propios, dado que su valoracion es subjetiva. por tanto su creación, será siempre interesada, luego a-neutral. no exite la neutralidad en la creacion humana, aunque se pretenda, esta es imposible por lo anterior, y aunque se quiera la sóla incorporacion de hechos y diversos puntos de vista para asi conceptualizarlo neutral, esto tambien es imposible, dado que hasta estos hechos y puntos de vista han sido creaciones humanas (en cuanto datos históricos, el historiador o el cronista por ejemplo, colocó precisamente esos datos que el concideró, de acuerdo a su valoracion, necesarios y no otros que no se saben y no se sabrán).

Eeeee... vale. Entiendo pues que no hay problema. Para asegurarme dejaré un plazo de 2 días más para dar oportunidad de realizar alguna consideración si es necesario. Un saludo a todos. Libertad y Saber 15:22 29 dic 2007 (CET)

[editar] No han leido a Foucault?

desde el posestructuralismo se sabe que la "presunción de objetividad" es algo que en la realidad no se da, ni se manifiesta, que un texto o incluso una teoria no puede ser completamente "apolitica" ni completamente "neutral" ¿porque entonces tanta insistencia de los wikipedistas en este asunto medieval? --Nowheremandp 15:15 29 dic 2007 (CET)

¿Tendrá que ver con que Wikipedia se apoya sobre medios tecnológicos cuyo desarrollo habría sido imposible sin vivir el mundo como un hecho objetivo? Las personas con una cultura científica e histórica no se dejan impresionar por cierta palabrería relativista (lo que no significa que Foucault no haya traído nada valioso). Te recomiendo este sitio, donde verás que una alternativa a Wikipedia, como la que probablemente sueñas, ya existe; eso sí, creo que no necesitan colaboradores.--LP (discusión) 07:15 25 mar 2008 (UTC)

[editar] Páginas de discusión

He estado recorriendo el listado de arts de la Categoría:Wikipedia:No neutral. Todos tienen el cartel de No Neutral, y éste refiere a la página de discusión. Más de un tercio de las veces, ésta está vacía. Es decir, se reclamapor una violación del PVN sin aclarar a qué se refiere. ¿Se podrá advertir a los editores que justifiquen por qué se pone la advertencia sobre el PVN? Considero que borrar el cartel de PVN sin más explicaciones, cuando no se explica por qué se puso el cartel me resulta un poco violento, pero a veces estoy tentado...

Saludos, --Gracias marcelo (discusión) 01:45 5 abr 2008 (UTC)