Discusión:Cristóbal Colón

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Porué se pone potencias Europeas, conquistadores europeos y no España o españoles?

Tabla de contenidos 1 ¿ Valoración política actual ? 2 Precisión 3 O Mistério Colombo Revelado 4 NUEVAS PRUEBAS DE QUE COLON ERA CATALAN 5 CRISTOBAL COLÓN ERA ESPAÑOL Y PERTENECÍA A LA REALEZA 6 trayecto hacia america 7 tratado de tordesillas 8 Columbus nunca existió 9 Hermanos de Colón 10 Descubrimiento de America por chinos. 11 descubrimiento de otros pueblos antes de colon 12 cuento chino 13 Otros "descubridores"; origen de Colón 14 Evitemos una guerra de ediciones.... 15 2º, 3er y 4º viajes de Colón 16 Cambios 09:20 28 ene 2006 17 Colón judio. 18 Salvador Fernandes Zarco y Colonna 19 En busca del patronazgo 20 El autentico origen de Cristobal Colon 21 da igual 22 Un poco de rigor, por favor 23 TEMA ZANJADO 24 ¿Ruta marítima segura a América? 25 Un poco de orden 26 Mi opinión 27 Más acerca del origen catalán. 28 Es un error no hablar de "Descubrimiento" 29 Ruego se borre el enlace a http://www.xpoferens.cat/ 30 Genova è in Italia? 31 La llegada a las islas Bahamas 32 Propongo para borrar 33 ¿Cómo se decidió no borrar la violación se la envió como anécdota y nota al pié? 34 Sus Naves 35 Pedido de mediación y propuesta de AP 36 Resumen de las relaciones con los indígenas 37 el misterio de Colóm y Joaquín de Fiore 38 POV fork 39 AVISO PARA BIBLOTECARIOS 40 Correcciones 41 Colón no era ni catalán ni español ni tonterías de esa 42 Cambios con el artículo Descubrimiento de América 43 Objetivos para mejorar el artículo 44 Cristóbal Colón 45 como le quito su puesto 46 ¿ Y SI LO BORRAIS TODO Y VOLVEIS A COMENZAR ? 47 Colón hablaba catalán 48 Archivo Medina Sidonia 49 Colón judio... 50 Origen de Cristobal Colon: 51 Artículo sesgado 52 Enorme espacio en blanco 53 Eliminar o cambiar "intereses de varias provincias" 54 Adaptar a lo existente en el siglo XV

[editar] ¿ Valoración política actual ?

Propongo eliminación de este apartado por improcedente, en una enciclopedia debe aportar datos y hechos contrastados, no es un foro para valoraciones políticas. En el apartado solo recoge menudencias actuales spam de organizaciones comunistoides. Se Acerca el 12 de Octubre y aún sigue protegido el contenido político ¿ quien lo protege y porqué ? ¿posemos discutirlo? --Verode 07:29 9 oct 2007 (CEST)

-me uno lo expuesto por Verode No creo q ese parrafo tenga cavida en la wikipedia

-Es lamentable este párrafo. Parece propaganda de ese sitio web que se anuncia, y siendo ya tres los wikipedistas a favor de su eliminación tomo la resolución de suprimirlo.

--Mabuimo 23:46 3 dic 2007 (CET)

Visto que a algunos Chavistas no les parece bien el borrado del párrafo, una solución de consenso intermedia puede ser eliminar al menos la referencia a esa web que no aporta absolutamente nada de contenido enciclopédico y que es pura propaganda política. El resto puede quedarse, al menos hay dos enlaces como referencia. Queda a juicio pues del lector valorar el contenido.

--Mabuimo 17:19 4 dic 2007 (CET)

[editar] Precisión

El artículo dice:

"Su llegada a América abrió también camino al envío hacia Europa de gran cantidad de alimentos inventados por las culturas americanas como el maíz, la patata, el tomate, el cacao, el tabaco, el pimiento, el zapallo, la calabaza, el poroto (nuevas variedades de judía o frijol), la vainilla, entre otros."

Los platillos se inventan, pero las especies vegetales no. Sugiero que se precise a: "... gran cantidad de alimentos conocidos y cultivados por las culturas americanas..."

Y por cierto, hasta donde tengo entendido, por un libro de Robert Greene, Cristóbal Colón era hijo de un zapatero que se hizo pasar por noble portugués para convencer a la gente. Eso sin contar que en realidad no sabía nada de navegación. Su talento y su genio radican en haber engañado a todos, y lograr mucho más de o que había planeado originalmente. Un poco más de investigación no haría mal, sin embargo, al tratarse de personajes históricos tan relevantes, rodeados de mito y misterio, y con tantos intereses de orgullos patrios de por medio, es de esperarse que haya tantos desacuerdos sobre quién fué exactamente, cómo se financió, y otros muchos detalles que se prestan más a la leyenda que a la historia.

¿Y si en lugar de buscar una verdad absoluta se permitiese que hubiera apartados con las versiones más sólidas?

Tal vez así podríamos tener teorías enriquecedoras (las bien documentadas solamente, claro está) sin que nadie se sienta ofendido con una verdad que se pretenda imponer como absoluta, cuando porla distancia temporal y las incongruencias es prácticamente imposible aventurarse a sugerir una.

Saludos Wikipedistas! — El comentario anterior es obra de Saiffe (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Euratom 13:05 19 may 2007 (CEST)

[editar] O Mistério Colombo Revelado

un nuevo libro O Mistério Colombo Revelado (Ésquilo Edições, 2006)[http//:www.colombo.bz] opina que Colombo de Itália não era o navegador e o testamento de Colon foi falsificado depois de 1573 para dizer que ele era nascido em Génova. Para quem ainda não leu o novo livro de Manuel Rosa e Eric Steele posso dizer que não restam dúvidas que o Testamento de 1498 é uma falsificação. Assim cai a única prova que existía a ligar o navegador ao cardedor de lã. Ainda sobre Eliot Morison O Mistério Colombo Revelado mostra a estupidez desse autor da seguinte forma:

• Eliot Morison: Não há qualquer mistério sobre o nascimento, a família ou a raça de Cristóvão Colombo. Ele nasceu na antiga cidade de Génova numa data entre 25 de Agosto e o fim de Outubro de 1451, filho e neto de tecelões de lã, (página 5).
• Manuel Rosa: Falso. A verdadeira origem de Colon sempre foi um mistério. O seu próprio filho, Hernando Colon, não sabia (ou não podia dizer) onde tinha nascido o pai. Morison, simplesmente ao dizer não há qualquer mistério já faz alusão ao mistério que de facto existe.[p. 152]
• EM: Durante o período de vida do Almirante, ou nos três séculos que se seguiram, ninguém teve qualquer dúvida sobre o seu local de nascimento, (página 6).
• MR: Uma vez mais, Morison ignora completamente os factos. Sempre houve dúvidas sobre o local de nascimento de Colon, já o contabilista de D. Isabel chama-lhe Português em 1486 e estrangeiro em 1487.[p. 152] [Mostrando assim as dúvidas desde 1486 até hoje].
• EM: O irmão mais novo, Giacomo (16 anos) . . . há registo do tempo que passou como aprendiz junto de um tecelão de tecido em 1484, (página 9).
• MR: Parte do pressuposto de que o aprendiz de tecelão Giacomo é a mesma pessoa que o nobre Don Diego Colon, irmão de Cristoval. Não explica como Giacomo, aprendiz de tecelão em 1484, se tornou Governador da Española em 1494, nem explica o título indicador de nobreza, Don, nem a capacidade de ler e escrever, inclusive castelhano, que ele possuía.[p. 152]
• EM: Provavelmente apresentava as cores do brasão (banda azul sobre fundo dourado com chefe vermelho) que o Almirante utilizou posteriormente juntamente com as cores do brasão de Castela; os membros dos grémios comerciais das cidades italianas usavam frequentemente um brasão tão simples como este, (página 9).
• MR: Parte do pressuposto de que este brasão era o dos grémios de tecelões em Génova sem qualquer prova. Parte do pressuposto de que uma pessoa podia usar como brasão próprio o brasão de um grémio. Parte do pressuposto de que a Rainha D. Isabel permitiu a sua entrada na “Classe da Nobreza” sem uma investigação. E o pior de tudo, parte do pressuposto de que Colon modificou o seu próprio brasão, usurpando um direito que pertencia aos reis.[p. 152]
• EM: O velhote, farto da tecelagem e de viver das remessas dos seus filhos em Portugal ... Então “Domenico Colombo filho de Giovanni, cidadão de Génova, outrora tecelão de tecidos”, arrendou o jardim e a maior parte da casa a um fabricante de sapatos em 1483 . . . anos mais tarde, os credores de Domenico pressionaram-no a vender a casa, (página 11).
• MR: Parte do pressuposto, erradamente, de que Domenico Colombo estava a receber dinheiro dos nobres irmãos Colon em Portugal, uma afirmação sem qualquer base factual, especialmente tendo em conta que Colon não era ainda famoso em 1483. Também, ainda faltava a Giacomo um ano para começar o período como aprendiz (ver citação mais acima), mas o pai já não queria mais nada com a tecelagem e arrendou a casa, embora (temos de o pressupor) o filho, de 15 anos, ainda vivesse com ele! [p. 152]
• EM: Um rapaz pobre de Génova não saberia italiano, salvo se o tivesse aprendido na escola. Sem dúvida que Cristóvão saiu de casa quase, se não mesmo completamente, analfabeto, e quando finalmente aprendeu a ler e a escrever usou a língua castelhana, (página 13). O latim de Cristóvão, o que mostra ter sido aprendido depois do espanhol, (página 12).
• MR: Parte do pressuposto de que ele aprendeu a ler e a escrever castelhano, e latim em vez de português, enquanto esteve casado e a viver em Portugal. Parte do pressuposto de que um Colombo completamente analfabeto e sem dinheiro, com 26 anos e que deu à costa, se esforçaria por aprender latim e castelhano, línguas utilizadas pela nobreza portuguesa de vanguarda e desnecessárias para prosperar em Portugal como marinheiro, como se ele soubesse que dentro de oito anos se mudaria para Espanha, onde iria necessitar do castelhano. [p. 153]
• EM: A única circunstância impossível é a alegação de Colombo de ter sido Capitão. Nenhum jovem de cerca de vinte anos que cardara e tecera lã a maior parte da vida subiria tão rapidamente até um lugar de comando, (página 18).
• MR: Verdadeiro, nenhum tecelão de lã poderia subitamente ser um capitão. É desta forma que Morison rejeita a alegação de Colon de que este capitaneou uma embarcação ao serviço do Rei Rene d'Anjou. Mas parte incorrectamente do pressuposto de que o posto fora atribuído com base na idade da pessoa e não com base no estatuto, em termos de classe social. D. Fernando de Aragão, com treze anos, foi colocado pelo seu pai à frente de um exército que conseguiu a vitória sobre Pedro, Condestável de Portugal.[p. 153]
• EM: Podemos partir do pressuposto de que Cristóvão e Felipa se casaram em finais de 1479, após ele ter regressado da Madeira e de Génova, e na capela onde se encontraram pela primeira vez, (página 34).
• MR: É óbvio que Morison admite que isto é um pressuposto, mas pressupõe também que um casamento entre um camponês completamente analfabeto e pobre, e ainda por cima estrangeiro, e uma jovem nobre e instruída poderia acontecer naqueles tempos medievais em qualquer um dos reinos da Europa.[p. 153] Não restam dúvidas que há deveras um mistério e que ninguém até hoje o resolveu muito menos Morison.
  Unamsking Columbus ou seja O Mistério Colombo Revelado [1]

[editar] NUEVAS PRUEBAS DE QUE COLON ERA CATALAN

Que colón era catalan o de padre catalan, lo podemos afirmar ya en base a las siguientes pruebas que no son ningun supuesto ni especulación:

1 Los genoveses no tienen nada de coherente. A pesar de tener mas de doscientos documentos que demuestran la existencia de un señor llamado Cristoforo Colombo, en ninguno de ellos existe relación minima alguna con el descubridor, ni que sea navegante, ni piloto, sino lanero.

2 El Cristoforo Colombo genoves no sabe escribir a los 24 años y en cambio Colom domina no solo eso, sino tiene un gran dominio de matematicas, geografica, trigonometria,latin, griego, nautica, aparte de tener escudo de armas que posteriormente los reyes "le amplian".

3 El peritaje de Lluis de Yzaguirre, demuestra que Colom era catalan, y concretamente de la variedad dialectal oriental. (este señor desarrollo para la policia española un programa informatico para, teniendo un texto, averiguar la lengua materna de quien lo haya escrito en base a los dejes que todos tenemos cuando usamos un idioma diferente al materno).

4 El peritaje de Gabriel Roura sobre la escritura de el Almirante afirma que escribia en lletra gotica cursiva catalana. (Gabriel Roura es un paleografo de fama mundial)

5 Los analisis del ADN de la tumba de Colom afirman que se trataba de un hombre de 70-74 años al morir. ( el genoves tendria 55 años en 1506). Estos restos han sido cotejados con los de su hijo Fernando y su hermano Diego y esta demostrada la familiaridad.

XPOferenS [2]

Aunque no sólo es eso, Colón se casó con la hija del descubridor de las islas Madeira, un noble y según se dice él era humilde en aquellos entonces un humilde y una noble no se podían casar. Y nunca un humilde llegaba a ser un experto navegante (el self made man no existía)

6. Hay documentos firmados donde se lee que firmaba "COLOM"

Si, Cristóbal Colón era Catalan, de Bercelona.

Eso de que era Catalan es un Cuento de la Trasgiversación Historia que lleva a Cabo la Generalitat de Cataluña..--RuizDeAlarcon 10:13 10 feb 2008 (UTC)

Entonces usuario RuizDeAlarcon, como es posible que entre el periodo de 1919 - 1932 (cuando la Generalitat de Catalunya no tenía peso político relevante, ya que sólo figuraba como institución, nada más, y ten en cuenta que la dictadura de Primo de Ribera la abolió - por no decir el franquismo, que muchos os gustaría que volviera -... La Generalitat Catalana no "pintaba" nada en el panorama político) Luis de Ulloa (Historiador Peruano) empezaro a estudiar sobre la nacionalidad del descubridor llegando a la conclusión que era muy extraño que fuera genovés... Es muy raro que sólo os apoyéis en tesis que muestran lo que os gusta oir, y, como por contra, las tesis que muestran pruebas que refutan vuestras ideas, no las aceptáis, las refutáis y no las comprobáis, eso es de buen historiador? Ya que has hablado de la "Trasgiversación Historia", supongo que querías decir "Tergiversación de la Historia", podríamos hablar extensamente del tema, de la censura de los libros que procedían de ultramar, y de la censura de aquella época, de como es posible que una persona sea nombrada de varias formas y sea ubicada en distintos lugares a la vez, o de como según la edición, se narren unos aconteciminetos o, estos mismos aconteciminetos sean ubicados en otro lugar/tiempo, con otros nombres...

CRISTOBAL COLÓN ERA 100% PORTUGUÉS Y PERTENECÍA A LA REALEZA [3]

( ISC - Institut de Stratégie Comparée. École pratique des Hautes Études, Sciences historiques et philologiques - Sorbonne - PARIS. )

José Manuel. Genève Suisse

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Consuelo Varela, "La caída de Cristobal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN: 8496467287 [4] De Cristóbal Colón se conocen muchos documentos, todos ellos favorables a su persona y obra, pues fueron escritos por él mismo o por sus amigos y allegados. Ahora, por primera vez, suena una voz diferente: se trata de la pesquisa que en 1500 le hizo el comendador Francisco de Bobadilla y que significó su destitución como virrey y gobernador de las Indias. Es un documento excepcional que nos muestra la cara oculta del almirante. La probanza, en la que declararon veintidós testigos, entre ellos fray Ramón Pané, ofrece a la historiografía una perspectiva absolutamente renovadora para estudiar los inicios de la colonización en el Nuevo Mundo y los primeros pasos del gobierno de Colón y sus hermanos.

José Manuel. Genève Suisse

Este libro no tiene nada que ver con los textos de esta referencia ni ha sido usado para su redacción, es pura publicidad.RESUMEN DE ESTE LIBRO EN : [5] XPOferens!

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EURATON Hola Euraton. Podremos estar más o menos de acuerdo en lo que has borrado sobre lo que escribí de Colón. Lo que no entiendó es porqué has borrado la bibliografía que escribí, en la cual me había basado para escribir lo que escribí. Más aún cuando ésta era comentada.

Un saludo, Jose.

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Hola, creo que se deberia completar un poco mas esta entrada, con sus viajes, un poco de su vida, etc.. Ademas creo que se deberia de poner un enlace a las entradas de las distintas teorias del origen de colón.

Salud. Sobre las teorías del origen de Colón, el texto se expresa de la siguiente guisa: Cristóbal Colón nació sobre 1451, probablemente en Savona, en la provincia de Génova (Italia), aunque es posible que realmente naciera y se culturizara en alguno de los Reinos de la Corona de Aragón. Yo pondría: Cristóbal Colón nació sobre 1451, probablemente en Savona, en la provincia de Génova (Italia), aunque existen diversas hipótesis sobre su origen. La opinión más aceptada y asentada por los historiadores es la de que era genovés. Efectivamente, después se puede hacer una exégesis de las distintas teorías sobre su origen y los autores que las defienden; así como las fuentes originales de las que se parte. Neurostar 21/11/2004

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Bueno, y que me dicen de esto: CRISTOBAL%20COLON%20HISTORICO.htm El CRISTÓBAL COLÓN HISTÓRICO: DE CORSARIO GENOVÉS A ALMIRANTE MAYOR DE LAS YNDIAS Esta tésis de Alfonso Enseñat de Villalonga, nos explica completamente el origen del nombre. Además nos cuenta una historia bastante interesante sobre su vida antes de llegar a Portugal. También se nos revela el nombre real del personaje: "Pietro Scotto". Me temo que esta tésis refuta la teoría de que fuese español...

Hola.

Sorprendente. El artículo es del 2003 y no parece que haya tenido mucho eco. Según ese Colón fue Genovés y nació en 1446. Yo no cambiaría nada del artículo solo por esa página web, al menos hasta que estuviera contrastado.

--Euratom 22:28 15 sep, 2005 (CEST)

es cinismo puro, este señor (Antonio Enseñat de Vilallonga) en su página está empeñado en distorsionar aun más las tesis de historiadores que durante muchos años han estado investigando la vida y miraculos tanto del Almirante Colom y de los primeros marineros que le acompañaron, de los que realmente financiaron las expediciones, con moneda de un estado completaente distinto al de Genova, Castilla, Galicia... es más, no creo que refute la teoria de que fuera español... es más, se podría decir que lo puede haber plagiado, no cita biografía cosa que si fuera realmente el que dice ser, no dudaría ni un solo momento en exponer de donde saca las conclusiones para que otros historiadores (básicamente la historia es así cómo se estudia) la puedan comprovar y posteriormente refutar o aprovar dándole su apoyo - o su rechazo con otros argumentos-.

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Hola.

He puesto algo más de la vida de Colón. He intentado ser lo más veráz, imparcial y objetivo que he podido, citando algunas de las teorías que he encontrado. Las fuentes han sido sobre todo la Wiki inglesa, la Biblioteca virtual Miguel de Cervantes, por cierto, excelente y algunos de los enlaces que cita dicha biblioteca.

Ignacio Javier Bona López Desde Vista Alegre http://www.aragondigital.es/especiales/bona/noticia.asp?notid=37241

El enigma de Cristóbal Colón, resuelto en Zaragoza 10-9-2007

Colón al descubierto. Así es. La identidad de Cristóbal Colón -ése no es su apellido de origen- está a punto de ser desvelada al mundo desde Zaragoza. Después de interminables discusiones sobre su lugar de nacimiento, sobre si era de Génova, de Cataluña, de Mallorca, de Galicia o de Portugal, resulta que era "ginovés", que su idioma natal era un castellano plagado de catalanismos y que nació en la isla de Cerdeña.

Así lo dará a conocer en breve una gran amiga y excelente escritora aragonesa que vive en Ejea de los Caballeros. Es Marisa Azuara, una mujer valiente, con coraje, atrevida, inteligente, que está a punto de descubrirnos la vida oculta del más enigmático Almirante de la Historia: Cristóbal Colón. Con paciencia, rigor y mucho esfuerzo, ha logrado encajar el complejo y disperso puzzle que conforma la vida de Colón hasta el momento en que decidió limar su apellido, para explicar: dónde nació, quién fue su familia, cuándo y por qué estudió en Pavía, quiénes fueron sus maestros y un sinfín de documentados datos que despejarán definitivamente por qué fue este hombre, y no otro, el encargado de cambiar la Historia y qué ocurrió en realidad en torno al "descubrimiento" del Nuevo Mundo.

Además, Marisa Azuara está trabajando en una serie de seis documentales y dos novelas históricas que, junto al ensayo que avalado por la editorial Amares y el grupo Comarkia, presentará en los próximos meses. Estos documentos abrirán una nueva vía de estudios a todos los amantes del primer Almirante de las Indias. Almirante que a nosotros los aragoneses nos atañe directamente, ya que (y esto es una agradable y sorprendente exclusiva que puedo ofrecerles gracias a la buena amistad que me une a Marisa Azuara) el abuelo materno de Cristóbal Colón era un importante noble aragonés que tenía su palacio en una céntrica calle de nuestra ciudad. Es más, la madre de don Cristóbal nació y vivió en Zaragoza hasta que se casó con el padre del descubridor.

Este hecho no es banal ni mucho menos, puesto que a él se debe el hecho de que el dinero y los apoyos con los que Colón contó para realizar su primer viaje a las Indias proviniesen de funcionarios de la Corona de Aragón, considerados extranjeros en Castilla, que figura como promotora oficial de la expedición. Resultará interesante comprobar las reacciones que provocan esta investigación y sus conclusiones, pero les adelanto que la documentación aportada es contundente y no deja lugar a la especulación.

Ha llegado la hora de que Aragón ocupe el lugar que le corresponde en la Historia. Marisa Azuara ha hecho un buen trabajo y ahora nos toca a los aragoneses no dejar que muera en yermo. Por eso lanzo desde aquí la idea, antes de que lo hagan otros y en otros lugares, para que nuestros gobernantes e instituciones piensen seriamente en convertir el año 2009 en el "Año de Colón en Zaragoza"; así como para que organicen por esas fechas una magna exposición en el Palacio de Sástago, razones históricas obligan, donde se muestren las pruebas y documentos que ligan a Colón con nuestra tierra.

También sería interesante convocar un congreso internacional en la ciudad a fin de que los expertos puedan debatir, ampliar y rescribir la historia, para mí ya, del italo-aragonés Cristóbal Colón. Ahora, pues, toca trabajar con el objeto de que Zaragoza, y Aragón entero, ocupen el lugar que les corresponde en los anales y para que todo el mundo respete el espacio que con tanto esfuerzo ganaron nuestros antepasados. Es de "Justicia". Por ello le pondré una vela a la Virgen del Pilar para que nos ilumine en este camino. No todos los días pasa un barco así por la puerta de nuestra casa.

javier.bona@gmail.com

[editar] CRISTOBAL COLÓN ERA ESPAÑOL Y PERTENECÍA A LA REALEZA

Cristóbal Colón nace dentro de la familia Colom Bertran, centralizada en Barcelona, aunque tambíén parece demostrado que el particularmente nace en Felanitx (Mallorca, en el Reino Musulmán de Mallorca), su padre aun no se sabe con certeza pero es seguro que eran parientes del maximo responsable de la GENERALITAT, más adelante, se caso con una familiar del principe de VIANA, osea que podia ser un heredero al trono de la Corona de Aragón, dado que provenía de la Casa de Urgell. En aquella época en el Reino Catalano aragonés, recibía el sobrenombre de Genovés todo proveniente del Reino que no fuera originario de la misma corona Catalano-Aragonesa. El nombre se le dió originariaamente a los Genoveses, dado que Génova formaba parte de la Corona de Aragón, junto con otros territortios Mediterráneos que llegaban hasta Grecia. Con el tiempo el término se generalzó y se dió para todo aquel que no fuera del mismo Aragón. El Rey Fernando, el Católico, proveniente de la Casa de los Trasatamaras, usurpó el trono arrabatandoselo al Príncipe de Viana, el padre de Colón, cuya familai quedó en desventaja dentro de la realeza aragonesa. Con el tiempo Colón se ganaba la vida como Marino Mercante y Militar, en grado de Almirante, entre sus trabajos figuraron la conducción de flotas pesqueras por encima del mar del Norte, llegando hasta Groenlandia, Islandia y los actuales países nórdicos, en donde se informa de que al lado está Terranova y por lo tanto América, así pues, fuera de mitos baratos, Colón inicia una empresa de apropiación de América, buscando el apoyo de su suegro , el Rey de Portugal, dado que estaba casado con la princesa Maria de Coimbra (razon que confirma la procedencia real de Colon, por la Casa de Urgell, en aquella epoca era imposible casarse con una proncesa si no se pertenecia a dicha clase), apoyo que no recibe, por lo que busca algun tipo de apoyo de su familia, al fin y al cabo, el Rey Ferran a quien intenta enganar anunciandole una realidad ficticia, y minima, en relación a lo que era todo un nuevo continente, en vez de uno ya conocido mas cercano..., el acuerdo se firma con el nombre de las Capitulaciones de Santa Fe. Contrato que el Rey Fernando incumple, cuando sus espias le confirma que ha sido victima de tomadura de pelo por parte de Colon, quien le devolvia la afrenta por la usurpacion del trono de su padre.

Asi pues el Rey incumple su palabra y provoca la caida en desgracia de Colon y su familia, a quien se le cambia su identidad haciendole nacer en Genova, en familia de campesinos, y borrando su pasado real, para que el Rey Fernando el Catolico no quede en evidencia de su nueva injusticia. Esto queda comprobado en los textos del Padre Bartolome de las Casas, realmente Bartomeu Casaus, quien escribe que Colon era originario de familai real catalana, y que habiendo luchado en guerras obtuvo desigual fortuna, perdiendo en unas guerras lo que gano en anteriores, cosa que no ocurrio con su supuesto origen campesino genoves. Bartomeu Casaus, realmente escribia la historia de su familias Cristobal Colon, por lo que hablaba en propiedad directa de conocimiento y por eso el tambien fue ocultado historicamente en su identidad asi como trastocado sus escritos.

Por otra parte, las Carabelas salieron de Pals (Gerona) y no de Palos de la Frontera (Cadiz), en donde ni de lejos existen aun hoy en dia la muralla medieval, torre e iglesia que se siguen conservando en Pals y que aparecen en retratos al oleo de personajes de la epoca que participaron en dicho viaje y que se hicieron retratar para recordar el hecho historico y el sitio donde ocurria, como era costumbre, dado que como es sabido ni la fotografia ni el video existian en aquella epoca. Recordar hasta hace unos 100 anos el rio Ter pasaba por Pals formando un puerto fluvial que tras diez kilometros llegaba al mar, siendo navegable y de donde salieron las carabelas, y hasta eso ha sido borrado y solo los ancianos del lugar recuerdan hoy en dia tal conocimiento.

KIKO 666 A ver kiko, valdria la pena que comprobases lo que escribes: en 1450 los musulmanes ya no estaban en Mallorca. El maximo responsable de la Generalitat cambiaba cada 3 años. Lo de que se caso con la hija de Carlos de Viana, dime donde lo has leido. ¿Que tiene que ver la Casa de Urgell con esto? ¿Genova parte de la Corona de Aragón? ¿Colom pescaba bacalaos? ¿El rey de portugal era el padre de Felipa de Coimbra? Fernando nunca usurpó el trono, su hermano Carlos habia muerto hacia años. La princesa Maria (Felipa) era monja e virgen, y en su testamento no nombra marido ni hijo. ¿Casaus tambien era de la familia? Nada chico, tu enfermedad es clara. La "bilbenyitis" se cura...leyendo MAS.

Perdonad que intervenga pero que yo sepa aun no se ha esclarezido el origen de Colon.Unos dicen que era genovés otros que catalán. Lo importante no es donde naciera pero si hay discusión se debe poner. Si el origen de Colon estuviese tan claro así quedaría dicho en todas partes pero... Por lo que yo se el tema sigue sindoe fuente de debate así que no se deberían afirmar las cosas tan tajantemente. LA wikipedia no va a aber más que los demás no?? Para ver un poco sobre el lio de sus orígenes leer [6]. Yo solo abogo porque no se ponga una afirmación que ni siquiera en españa se considera oficialmente cierta, porque no les conviene. --Xenoforme 20:49 31 dic, 2004 (CET)

Pues Aplicate al Cuento porque todo lo que hace referencia al COLOM catalán, ha sido tergiversado como se puede demostrar en los escritos que dejó Cristòfol Colom, Fra Bartomeu Casaus, y su hijo Ferran Colom. Los referentes HAN SIDO TERGIVERSADOS. Si estos dos últimos son las copia del diario de bordo del almirante, como puede ser que aparezcan en castilla unos peces que sólo se encuentran en el mediterráneo. Otra cosa, los hermanos PINZÓN, estubieron censados en la vil·la empordanesa de PALS, se llamaban

Viçens Anes Pinçon, Alfons Anes Pinçon, Ferran Anes Pinçon: Y eran respectivamente Almirante de la flota catalana, Embajador de la Generalitat de Catalunya en Roma y Tesorero real de la corona CATALANO-ARAGONESA.

firmado: Perico de los Palotes

Este señor ni pide ni debe aplicarse cuentos, los cuentos son los que tú cuentas. Yo hablo de Historia, tú de inventos y cuentos de hadas. Nadie ha demostrado de dónde era Cristobal Colón, y son DOCENAS DE UNIVERSIDADES DE TODO EL MUNDO LAS QUE INVESTIGAN EL ASUNTO. Génova, nunca fue conquistada por ninguno de los antiguos reinos de la península Iberica, afirmar lo contrario va más allá de lo insólito. Geneova se declaró Estado Independeniente en el año 1.100, o sea, años antes de que el reino de Aragón iniciara sus conquistas mediterráneas, y permeneció independiente hasta su caida bajo poder de Francia, y su posterior nueva integración en Italia. El prícipe de Viana era muy conocido en todas las cortes europeas, y a una persona así no hay forma de "esconderle ni atribuirle hijos que no tuvo", máxime con todos los enemigos que tuvo el rey Fernándo, que no hubieran dudado en servirse de esa insensatez histórica de la que hablas. El principoe de Viana estaba emparentado con la realeza francesa, su madre era hija del rey de Francia, y reina titular de Navarra. Este último trono (el reino de Navarra)le fue negado por su padre y se produjo una guerra. El príncipe de Viana se quedó sin sus pretensiones. Posteriormente, la segunda esposa de su padre, una vez muerto este, le nombró príncipe de Barcelona, al tiempo que ella hizo de regente de su propio hijo Fernándo (llamado el Católico). Esa versión que sostiene nuestro despistado amigo, que dice llamarse Perico de los palotes ,es tan insostenible que parece ser no se da cuenta de todo lo que se le hubiera venido enmcima a quien tratase de "esconder y atribuir hijos al príncipe de Viana que, como ya queda dicho, era muy conocido en todos los reinos enemigos del reino de Aragón y demás reinos de la actual España, incluido el reino de Portugal, Francia, Inglaterra´. Los barcos de Colón partieron de Puerto de Palos HUELVA...¡Huelva! Total que te apliques tú un poquito, aunque no sea mucho, y te dejes de cuentos y de inventos. Un cordial abrazo de quien no tiene inconveniente en enseñarte un poco de Historia. PJL

Estoy de acuerdo con Xenoforme. El origen real de Cristobal Colón no es seguro ni mucho menos, y muchos se apuntan su nacionalidad (como con muchos otros personajes celebres. Rouseau por ejemplo es suizo o frances). Si es cierto que en Estados Unidos hubo una campaña impresionante por parte de los italianos afincados allí que son una minoria etnica muy poderosa (gracias a la mafia seguramente) para demostrar que Colón era italiano (y genovés). Aparecieron un montón de pruebas, algunas demostradas inmediatamente que eran falsas, y otras dudosas al menos, para demostrar que era Genovés.

Pero hoy por hoy no está demostrado donde nació Colón, ni siquiera es seguro donde está enterrado.

Pienso que lo más real es citar las teorías existentes y así poner cosas reales y no propaganda. Ni es catalán ni es italiano ni cosas parecidas. Poner por ejemplo:

• Existen pruebas de que Colón nació en Ampurdá (o donde sea), ciudad perteneciente a la Corona de Aragón.
• Otras pruebas apuntan a que Colón nació en Génova, siendo esta ciudad parte de la Corona de Aragón en esas fechas.

Así se evitan discusiones y disquisiciones basadas en nacionalismos. Hechos.

Perdone VUESA EMINENCIA -PJL- pero de historia, contada por los que se dicen ser eruditos y protegidos por miembros de la misma indole (aquellos que defienden una sola cosa sin tener en cuenta y menospreciando otros estudios que demuestren lo contrario y con muchas más aportaciones que los eruditos, con muchos más libros y pergaminos consultados que los que son historiarodes con un solo punto de mira [solo escuchan lo que a ellos les interesa] - ojo que yo antes de meterme en esta discusion he leido demasiados libros sobre el tema - no nos hemos de fiar NI UN PELO). A caso antes de decir que YO HABLO DE INVENTOS Y CUENTOS DE HADAS, deberías aprender a leer y no lo que V.E. hace: TERGIVERSAR. POR cierto como PUDIERON haber salido - como V.E. expone - de PALoS si en el diario de COLOn hay una anotacion que dice bien claro que habían pasado las COLUMNAS DE HÉRCULES (estrecho de gibraltar) habiendo recorrido 4000 millas de la época. otra cosa, EN NINGÚN MOMENTO HE MENCIONADO QUE FUERA HIJO DE UN PRÍNCIPE Y MUCHO MENOS HE MEZCLADO LA REALEZA en esta discusión. OTRA COSA, TAMBIÉN HE MENCIONADO QUE EN el diario de ABORDo del almirante , el escrito de FRA BARTOMEU CASAUS, y EL QUE DEJÓ transcrito SU HIJO FERRANdo, los referentes han sido indiscriminadamente CAMBIADOS, como puede ser que V.E. haya obviado mencionarlo, contradecir aportando HECHOS sin irse por las ramas de los eruditos (que al final como son los que mas saben [segun ellos y los de la misma indole]- HAY UN ABISMO ENTRE SABER Y SABER DEMOSTRARLO, como dijo Baltasar Garcián -), como puede estar SEGURO V.E. DE QUE NO MENOSPRECIARAN HECHOS QUE LOS PUEDAN CONTRADECIR, Y ACTUARAN PARA CREAR UNA REALIDAD FICTICIA para hacer que se les adecue COMO ANILLO AL DEDO. YA PARA finalizar solo decir que en GENOVA si se hicieron diversos estudios y llegaron a la conclusión de que SU COLON no era el ALMIRANTE, NO DICIERON DE DONDE PROCEDIA EXACTAMENTE. Para terminar VV.EE. lo que USTEDES nos quieren hacer creer es EN MI HUMILDE OPINION como decir que los que llegaron a la LUNA fueron esquimales del polo norte (OJO, SOLO ES UNA COMPARACIÓN YA QUE VV.EE. LEEN LO QUE LES INTERESA), si tienen cojones, contradiganme, PRUEBAS EN MANO Y NO CON SUS CUENTOS insostenibles sin las mas minimas pruebas fruto de la imaginación de Vuestros eminentes cerebros. firmado PERICO DE LOS PALOTES P.D. Su puerto no es de PALOS DE HUELVA, sino PALOS DE LA FRONTERA, provincia de Cadiz. Tiene que saber discernir, en MATEMATICAS, EL ORDEN DE LOS FACTORES NO ALTERA EL PRODUCTO, en el lenguaje, si que es alterado (TERGIVESADO)

Palos de la Frontera está, sigue estando, en Huelva "investigador con datos verificados". Fdo.: Uno de Huelva.

Palos de la Forntera está en Huelva, y estará, pero Colón no salió nunca de allí, salió de PALS en el Empordá (Catalunya). Fdo: Uno que se documentó. PS: En esa epoca, el supuesto puerto de donde salió, Palos de Moguer, No era tal, ya que eran villas separadas. Existía Palos y existía Moguer, pero como villas independientes.

No entiendo tu último argumento; eran dos villas independientes y de Palos (de la Frontera, no de Moguer) salió Colón: era un pequeño puerto pesquero al lado del monasterio de la Rábida, que también sigue existiendo. visita la entrada de la Wikipedia y documéntate sobre el lugar del que hablas (Soy de la zona)

No pudieron salir de PALOS de la Frontera, ya que en todos los diarios de bordo, mencionan que han PASADO las COLUMNAS DE HERCULES (el estrecho de GIBRALTAR), habían salido de un puerto del mediterraneo, no del atlántico. Otra cosa, no dudo que seas de la zona, pero en esa época, PALOS y MOGUER (actualmente se llama PALOS DE LA FRONTERA) eran dos villas independientes una de otra. PS: El pueblo del que salió COLOM, en todas las épocas, ha sido dibujado como un pueblo FORTIFICADO, pero PALOS DE LA FRONTERA, ni en el siglo XV ni el el siglo XX, fue ni ha sido FORTIFICADO. (Sera que han intentado ocultar el lugar exacto de donde salió, porqué no pertenecía a Castilla?) PS2: En cuanto al monasterio de la Rábida, no sé si sabes que los contratos de las Capitulaciones, segun la historia "oficial" fueron firmados en Santa Fe, en esa epoca era sólo un campamento, y, segun la hitoria "oficial" se guardan en el monasterio; Cómo puede ser que los originales se guarden en el Archivo de la Corona de Aragón? Cómo puede ser que las monedas con las que se pagaron no eran de Castilla sinó de la Corona de Aragón?

Que yo sepa por aquel entonces Sevilla era conocido como el Reino de Sevilla que abarcaba la Sevilla actual, la provincia de Huelva y Cadiz. De ahi que se diga que partieron desde Sevilla. Documentemonos un poco antes de saltar a la palestra para dejar constancia del chovinismo ridiculo.

Por aquel entonces, no existía ningún Reino de Sevilla (tampoco se lo conocía como tal), no lo confundirás con el Reino de Granada? Documentate tú un poco, porque tanto Sevilla, Cádiz, y Palos de la Frontera, TODOS están después del Estrecho de Gibraltar (en aquella época se empezaba a utilizar esta denominación, aunque también era conocido como Las Columnas de Hércules). PD: Hay pruebas que indican que no pudieron salir pasado las columnas de hercules

Un par de cosas para los "pseudo-historiadores" que dicen lo de que salió de Pals (cataluña).

A ver, la primera, ¿me pueden decir en que parte del "Diario de a Bordo" de Colón, se dice que pasarón las Columnas de Hercules?, pero ruego que me den la cita completa. Si pueden, claro. Lo que paso Colón fué la barra de Saltés, que está situado a poco de salir del puerto de Palos. De hecho hay una isla en esa zona que se denomina así. Y como yo hablo documentado dejo el texto del diario de a bordo:

Viernes, 3 de agosto

Partimos viernes tres días de agosto de 1492 de la barra de Saltés, a las ocho horas. Anduvimos con fuerte virazón hasta el poner del sol hacia el Sur sesenta millas, que son quince leguas; después al Sudoeste y al Sur cuarta del Sudoeste, que era el camino para las Canarias.

Creo que saliendo de Pals en esa dirección, se hubieran pegado un tortazo mas o menos por Torrent, y esto suponiendo que las carabelas huebiran tenido ruedas, puesto que rio lo que se dice rio, parece que no hay de Pals a Torrent. Pero, ¿como se puede ser tan iluso?

La segunda, dejen de mal informar sobre Palos de la Frontera, puesto que no tienen ni puñetera idea de "MI" pueblo, ni de su nombre, y se hacen un lio monumental. Palos solo se ha llamado de dos maneras, primero "Palos", sin mas, y en el siglo XVII adoptó el nombre que tiene actualmente, "Palos de la Frontera". Jamás se ha llamado palos de moguer, puesto que Moguer es otro pueblo, que no tiene nada que ver con Palos de la frontera. Una tercera consideración, ¿quién es el "lumbreras" que dice que Palos no ha estado fortificado? por favor hagan una simple busqueda en el Google sobre el castillo de Palos, QUE ES DE LO QUE SE HABLA EN LOS DOCUMENTOS DE LA EPOCA, no de las estupideces que sostienen personas como Bilbeny y los que le creen. Por cierto la Iglesia de San Jorge, si si, de la que se habla en los documentos de la epoca, tiene torre ¿saben? Pero la actual es del S. XVIII, ya que parte de la original se destruyó con el terremoto de Lisboa. Bueno lo de los Pinzón, ya eso es que no tiene desperdicio las barbaridades que puede llegar a decir el ser humano en estado de embriaguez, pero dejemoslo estar, me quedo a la espera de que me responda alguien a la primera cuestión. Pero con el Diario de a Bodo de verdad, no vale inventarse uno. --Miguel Ángel "fotógrafo" 04:10 2 may 2007 (CEST)

Miguel Angel, cuídate de faltar el respeto a otros editores. Está terminantemente prohibido (ver: Wikipedia:Wikipetiqueta) y puedes ser sancionado con el bloqueo de tu cuenta. Si tiene información con fuentes puede tú mismo corregir el artículo, citando la fuente. Si existe otra información con fuente, debes mantenerla, pero puedes dejar constancia de las diferencias entre investigadores. Si tienes dudas técnicas pídeme auxilio, sin dudarlo. -- Pepe 06:28 2 may 2007 (CEST)

Pepe, no se si lo has leido, pero esta es la misma discusión de lo que hablabamos al final de esta página, esa en la que al final me han dado la razón y han borrado el enlace que yo solicitaba, puesto que como ya otro wikipedista dijo, esto no es mas que historia-ficción. No se porque me pides fuentes Pepe, creo que eres persona inteligente y tienes conocimiento de la verdadera historia sobre Colón y Palos de la Frontera, como para pedirme que presente documentación, cuando todo el mundo sabe, y está documentado, que el descubrimiento de America, por Colón, se gestó y se llevo a cabo por las gentes de Palos de la Frontera, y los pueblos cercanos de la provincia de Huelva. Cuando he dicho la palabra "estupideces", no pretendia faltar el respeto a nadie, solo dejar constancia de que con la documentación que hoy día se tiene, es poco coherente decir esas cosas. Repito lo dicho abajo, soy de PALOS DE LA FRONTERA, aquí tenemos la casa de los Hermanos Pinzón, tenemos la Fontanilla, tenemos los restos del Castillo de Palos, los documentos emitidos por la corona exijiendo al pueblo de Palos que pusiera a disposición de Colón las carabelas etc. etc. etc. ¿ACASO TENEMOS QUE ESTAR LOS DE PALOS DE LA FRONTERA DEMOSTRANDO SIEMPRE NUESTRA HISTORIA? Creo que es ridiculo. Lea cualquier enciclopedia seria y verá que pone que Colón salió de Palos de la Frontera, que los Hermanos PINZÓN eran de Palos de la Frontera, y que las carabelas eran una de Juan de la Cosa, de Santoña (Santander),La Pinta de las cercanias de Palos, y la Niña de los Hermanos Niño de Moguer. Por cierto si lee bien todo el contenido de este apartado donde estamos hay gente que si que ha faltado al respeto con palabras muy fuertes, pero según parece, la bronca me la tengo que llevar yo. Saludos. --Miguel Ángel "fotógrafo" 10:55 2 may 2007 (CEST)

Por cierto, se me olvidava, para el que dice que Palos de la Frontera no ha estado fortificado ahí le dejo dos enlaces [7] [8] . Y sobre el tema del calado de la Ria del Tinto-Odiel, otra vez demuestran que no tienen ni la mas minima idea, puesto que si fuera que no pueden navegar esos barcos por poco calado en la Ria del Tinto-Odiel ¿como podrían haber repetido en el año 1992 el viaje colombino con la reproducción de las carabelas, que por cierto, volvieron a salir de Palos de la Frontera? Y para colofón del tamaño desproposito del que dijo lo de que no pueden navegar ese tipo de barcos en nuestra ria, solo decirles que en nuestro nuevo puerto, conocido como "Puerto exterior de Huelva" que está situado en termino municipal de Palos de la Frontera, ¿saben Uds. que barcos entran actualmente a diario? LOS MODERNOS Y GIGANTES BARCOS PETROLEROS, puesto que tenemos una de las refinerias de CEPSA también en nuestro termino municipal. Ay Señor, Señor, las barbaridades que hay que leer. --Miguel Ángel "fotógrafo" 03:24 3 may 2007 (CEST)

Oiga, que los fotos del "castillo" sólo se aprecia un "peazo" montaña, nada más. ¿Dónde esta la estructura?, Ah claro, ahora me saldrá con lo del terremoto...

No me malinterpretes, si te he dicho lo del respeto y las fuentes no era para criticarte, sino todo lo contrario. En wikipedia está prohibido faltar el respeto y no citar fuentes. No tiene que ver contigo ni conmigo. Es una regla. Tú dirás, si, pero mucha gente no cumple esa regla. Tienes razón, pero eso no significa que esté bien. Si piensas que algo está mal, y no tiene fuentes que lo apoyen (o la fuente no es seria, como la que borramos antes), simplemente bórralo. Solo te digo que tengas cuidado, porque borrar siempre es un riesgo. Pero dale, nomás. La regla de Wikipedia es "anímate". Escribe además lo que te parezca y acostumbrate a citar la fuente, no es por mi, es por Wikipedia. Supongo que habrá algún libro o algún sitio serio de Internet que diga lo que tú estás agregando. Dale Miguel Angel, adelante, edita tranquilo, yo te apoyo. -- Pepe 03:50 3 may 2007 (CEST)

Bien para muestra un botón, bueno, mejor dos botones, y esto sería solo el comienzo:

Comenzaremos con el actual Puerto exterrior de Huelva, que está en el termino municipal de Palos de la Frontera, en el enlace que les dejo a continuación podrán comprobar la situación, el calado y las mareas, pulsen aquí Puerto Exterior de Huelva.

Y para terminar este aperitivo, les dejo una foto donde, ¡¡ oh !! curiosamente se ve UNA CARABELA, navegando por la Ria de Huelva ... si , si, esa Ria del Tinto-Odiel que dice el sr. Bilbeny y sus correligionarios que no tiene calado para que hubieran navegado embarcaciones de este tipo. Pulsen aquí Carabela sobre la Ria del Tinto-Odiel . Por cierto el monumento que sale al fondo, es el monumento a la fe descubridora, comunmente conocido en Huelva como el monumento a Colón. Por cierto, si miran en esa pagina el cuadrito de GoogleEarth y navegan en el verán la Isla de Saltés, que es nombrada en el Diario de a Bordo de Colón, refiriendose al brazo final de tierra de la misma como "Barra de Saltés". En la actualidad se puede ver una espigon despues de esta "barra" que en la epoca del S. XV no estaba, ese espigón se contruyó como parte del puerto exterior de Huelva, para proteger la entrada de los GRANDES BUQUES PETROLEROS y de otro tipo de carga que entran en este puerto.

Cuando quieran les preparo un dossier con mas imagenes, escritos y fuentes que desmontan cualquiera de las fantasias de estos incautos pseudo-hitoriadores que se dedican a la "historia-ficción". Ya va siendo hora que una web como wikipedia que dice querer ser seria empiece a borrar estas fantasias. El descubrimiento de América por Colón solo tiene una Historia, la que se llevó a cabo en Palos de la Frontera (Huelva), donde la gente y los marinos del lugar dieron todo, hasta sus propias vidas algunos. Como para que vengan ahora iluminados a querer quitarnos nuestra Historia con semejantes teorias. --Miguel Ángel "fotógrafo" 16:37 3 may 2007 (CEST)

Por favor, estaríamos encantados de poder ver su material para así poder disponer de más material, y claro esta, viniendo de Ud. muchísimo más fiable que fuentes que han aportado datos que simplemente no dicen nada de especial, apuntan que no salieron de ese sitio concreto, sino de otro, tambien dicen que no era de ese sitio, sino de otro... y mil historias que claro está, como no apuntan NI reafirman la historia que SIEMPRE se ha contado... pues debemos fiarnos de la TRAdICION, a que todo el material que haya encontrado no hay ninguna mencion a los arabes y moriscos de la zona? Sería de utilidad poder disponer de la visión (de la sociedad de la epoca vista por los vecinos, arabes judios..., no me refiero a que nos diga que claro está siendo una empresa secreta, no se sabia nada al respecto...; cabe mencionar el reino de castilla -grandes navegantes y marineros dónde los haya!, nadie se les iguala - eran unos genios en perpetrar grandísimas gestas, ocultar la información a arabes, portugueses (los cuales estos no estaban demasiado lejos... (o los espias de los arabes y portugueses eran incapaces de enterarse de nada)), podría darnos explicaciones sobre estos fenomenos? podría decirnos porqué es tan reticente a examinar las pruebas que apuntan a que colon no era el que se dice que fue? un buen historiador, lo que hace es recoger fuentes, examinar datos (apunten a lo que quiere demostrar Y los que apuntan en direccion contraria) -porqué se ve de una hora lejos que usted sólo le interesan las fuentes que dicen lo mismo que lo que piensa, hace caso omiso a las otras fuentes...- no dice mucho a su favor...

Adelante Miguel Angel. Edita el artículo. No necesitas pedirle permiso a nadie. La página es tanto tuya como de todos los demás editores. Dasle nomás. -- Pepe 17:40 3 may 2007 (CEST)

En todo caso, español no podía ser, puesto que España todavía no existía. --Ibérico 14:17 10 may 2007 (CEST)

Hola.

Ibérico, en una frase tan corta, tantas cosas. Lo primero es que en el artículo en ningún lugar se dice que fuera español (entendiendo por esto nacido en España), si no al contrario, se supone que nació en Génova (que por cierto, tampoco en aquel entonces podía ser Italia, puesto que no existía como tal). Y para la segunda parte, lee De Hispania a España. Es un artículo muy interesante. --Euratom 14:43 10 may 2007 (CEST)

Iremos por partes: Saltes, era una isla deshabitada desde hacía dos siglos. El río de Palos (según el padre Bartolomé de las Casas) hablá de él. Anteriormanete nadie, había hableado de él. Muchos cronistas de la época, no loo hacen salpar de Palos, sinó de Cadiz, (se dieron cuenta que el nombre no concordaba y se veía que podían haber salido de otro sito) En la carta que anuncia a sus majestades la descubierta, en unas ediciones esconde el nombre del puerto com lo anuncia siendo cadiz, sevilla... Sobre las Columnas de Hércules: según Alfonso García de MAtamoros en su libro De America et Doctris Viris Hispaniae sive pro Asserenda Hispanorum Eruditione Narratio Apologetica de 1553: "Una vez ganadas lasd columnas de Hércules, por el mar dicho Atlántico i Grande, navegan felizmente por las Antipodas." I en 1513 el mapa de Piri Reis al recoger el testimonio de un marinero que viajo en la primera expedición: " Al llegar a las columnas de Hércules, i después recorrimos mas de cuatro mil millas..." A la vuelta de su primer viaje, Colón desenbarco en el lugar de dónde salpó. I fue caminando hasta donde los reyes católicos les reciebieron (que en el monasterio de San Jeroni de la Murtra); estubieron tres días caminando, podrían decirme si desde Palos, Cadiz... hay tres días a pie hasta el monasterio que está en Badalona? ( a unos 20 Km de Barcelona) Palos (en la província de Huelva) hay rastros de que antaño fuese una fortaleza militar? Por otra parte, la villa de Pals si que lo fue, y aun hay rastros de ello. ¿Como es que Colón pidió a los reyes unos cargos que eran inexistentes en Castilla pero si en otros sitios? ¿Como es posible que en Cataluña se guarde en el archivo de la corona de Aragón una copia del las Capitulaciones de Santa Fe? Que pinta el reino de Aragón en este embrollo, no era un expedición 100% Castellana? Otra cosa importante, actualmente a los Catalanes nos llaman Polacos, en el siglo XV, los habitsantes de la Corona de Aragón, los llamaban Genoveses.

Miguel Angel fotografo (me parece que he escrito bien el nombre de usuario) las fotografías del supuesto castillo no se aprecian con toda la claridad que se podría esperar, podrías hacer unas fotografías y exponerlas aquí para que las podamos ver? Sería de agradecer. El enlace en que se ve la torre sola, dónde se puede ver la iglesia? Este verano, ya iré yo a Pals y haré fotos así las podremos comparar.

Estimado anónimo. Tal como se desprende de tu escrito, sobre todo la última parte, que es totalmente sarcastico, no tendría que darte explicación ninguna, puesto que poco o nada de caso vas ha hacer, ya que los que sufrís la "bilbenitis" no os quitais la venda. Y además usais aquello de "miente que algo queda". Pero bueno, en fín, a lo mejor lees lo escribo, ya me sería una grata sorpresa.
El castillo y fortificación de Palos de la Frontera, como todo el mundo sabe, sufrió la embestida del famoso Terremoto de Lisboa, que no solo afectó a casi todo Portugal, si no a gran parte de España, y sobre todo a Andalucía. Por este hecho numerosos edificios, castillos, fortificaciones, Iglesias (en concreto la de Moguer la destruyó al completo), y demás edificaciones sufrieron gravemente sus consecuencias. El castillo de Palos fue debastado casi por completo, hoy día solo podemos ver sus cimientos, y de hecho se encuentra actualmente siendo objeto de estudios arqueologicos, se han hayado restos incluso anteriores al poblamiento almohade. Pero da igual, puesto que Uds. ponen en duda hasta que el terremoto afectara a la baja Andalucia, cuando existen documentos historicos que demuestran que se sintió hasta en Madrid.[9] Eso por un lado, por otro, la linea costera de Huelva, desde Ayamonte hasta Cadíz se encontraba protegida por construcciones militares de torres vigias que protegian la entrada de piratas y demás ataques. De este hecho podemos encontrar en Palos por ejemplo la Torre de Arenillas[10], donde en frente, por cierto, hoy día actualmente se encuentra uno de los muelles del puerto exterior de Huelva, en término municipal de Palos de la Frontera, donde atracan los Buques Petroleros y Mercantes, con un calado de hasta 9 metros algunos de dichos buques, ¿y me dice Ud. que no cabia unas pequeñas carabelas y una Nao con 2,10 metros de calado? Por favor, seamos serios. ¿Quiere fotos también de los Buques Petroleros? No tendría ningún problema en ponersela.
Palos de la Frontera no tiene nada que demostrar sobre el hecho de ser el punto de partida de las Carabelas descubridores, nada de nada, puesto que todo está documentado en los Archivos Nacionales, el de Indias, el de Simancas, incluso en el de Aragón se encuentran documentos. La misma Generalitat de Catalunya donó a Palos de la Frontera un azulejo donde lo reconocia como "Cuna del descubrimiento". Uds., los bilbenistas y sus acolitos, le están haciendo un daño inmenso a Cataluña, puesto que ni siquiera la mayoria de los catalanes les otorgan credito a sus "delirios", y están haciendo que Cataluña quede totalmente en ridiculo por culpa de cuatro "iluminaos" como Uds., menos mal que mucha gente conocemos a la inmensa mayoria de los catalanes y por supuesto no se creen esas patrañas. Por mi parte no tengo mas que decirle, simplemente, si quiere saber algo cierto sobre Palos de la Frontera, le invito a que pinche en el nombre que le dirigirá al artículo en esta wiki, y además puede mirar su homonimo en la viqui catalana. Donde se encuentra ampliamente documentado cualquier dato del que tenga alguna duda.
Ahhhhhhhhhh, leches que se me olvidaba, claro, me dirá lo de la censura del Siglo XVI o algo así y bla bla bla. Bueno, soñar es gratis. Saludos. Salutacions. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 14:20 23 jul 2007 (CEST)

Yo sólo le he dicho que en las fotografías del castillo no se apreciaban con mucha claridad; le he invitado a, a ser posible, hacer unas fotografías del lugar del castillo para verlas mejor y poder así apreciar con mejor claridad los detalles. Sobre su falta de respeto por las personas diciendonos que estamos afectados por la "bibenyitis" (escrito respetando el apellido del Sr. Bilbeny) le puedo asegurar que lo único que ha posibilitado es el de que dudemos de la historia oficial (que no digo que no sea cierta, ni falsa, simplemente es una versión, y como en todas las versiones de las historias "oficiales" hay lagunas que por los motivos que sean, no se dan a conocer por completo). El Sr. Bilbeny lo que ha hecho, es dar a conocer unos hechos de la historia que pueden no ser ciertos, pero son datos que la historia oficial no menciona. Así pues, en ningún momento he dicho que fueran ciertas las afirmaciones del Sr. Bilbeny, sólo, que aportaban datos. Por lo que respeta a la ultima parte del antiguo mensaje, no era en plan sarcastico. Simplemente la fotografia sólo se aprecia un trozo de tierra, no un castillo; es por eso que le pido si puede hacer unas fotografis donde se aprecie con mayor claridad. Por lo que usted dice que estamos haciendo un daño immenso a Cataluña, que debemos hacer, les dejamos que nos escriban la historia de nuestro pueblo, de nuestra cultura? Por último YO en ningún momento he insultado a nadie, cosa que usted si. Falta al respeto a las personas que discrepan de su forma de hacer y ver las cosa, entre otras, llamandonos "iluminados" y, "soñar es gratis"; PD: lo del bla bla bla de la censura al siglo XVI (que en realidad empezó en el s. XV), que es, por qué es incapaz de aportar "pruebas" que lo desmientan? Ah! me gustaría ver el azulejo ese de la Generalitat de Catalunya. Por otra parte, se supone que los documentos del archivo de Simancas, el de las Yndias, Nacionales, y el de Aragón, deben ser identicos todos. Le apetece una comparación?

Vamos a ver, muéstreme un lugar donde yo haya insultado. Iluminado=que tiene luz, obviamente yo lo decía en tono jocoso, pero nunca ofensivo. Sobre los restos del Castillo de Palos no me lle Ud. es objeto de diversas excavaciones, y de momento no he podido acercarme, ademas de lo dicho del Terremoto, pero que están los restos del mismo y que sitios especializados se recogen datos del mismo es indudable. El azulejo de la Generalitat [11]. Uds. dicen que todo lo que sea como Uds. dicen que es la historia del descubrimiento está manipulado, eso si que es ser totalitarista. En esta página de discusión he dejado numerosas pruebas tanto documentales como gráficas, que han ido desmontando cada una de las cosas que han dicho Uds., y solo saben decir que cuando no es como Uds. dicen es censura ¿pero no ve Ud. que eso es ridículo? Sobre la Información de los archivos Nacionales, no tiene mas que hacer una consulta en PARES sobre Palos, le saldrá abundantísima información, pero me temo que me va a volver a decir lo de la censura, por eso es inútil seguir con esto, porque no quieren aceptar ningún dato OFICIAL que no sea como Uds. dicen. Si, si que hacen daño a Cataluña, nosotros no queremos escribir su historia, ni su cultura (yo admiro mucho a cataluña y tengo grandes amigos catalanes, he ido varias veces allí, me gusta la lengua catalana), sin embargo Uds. SI pretenden robar la de nuestro humilde pueblo. Pero tranquilo no van a quitarnos nada, no tenemos que demostrar nada, si acaso son Uds. los que tendrían que hacerlo, ya que ni el ajuntament de Pals se atreve a afirmar nada al respecto, mas que hacer una pequeña reseña de que un tal Bilbeny afirma eso. Repito lo dicho a otro como Ud., creo que aquí termino mis intervenciones con los "bilbenystas" (por favor, no lea un insulto, es una mala pluralización). Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 10:29 26 jul 2007 (CEST) (se me olvidó firmar)

Ser totalitarista decir y aportar pruebas que lo demuestran dice Ud. que es ser totalitarista? Me pueden decir como se puede hacer historia sin tener en cuenta todas las pruebas? (incluso las que discrepan de la historia oficial). Sobre los archivos aNacionales, los comparamos con los de Simancas? y con el archivo de la Corona de Aragón... si Ud. está tan seguro de la historia, podrá ver como no concuerdan. Sobre que no queremos aceptar datos OFICIALES, UD. lo ha dicho, son OFICIALES, lo que no quiere decir que no tengan lagunas y olviden datos que demostrarían que podría haber otras partes implicadas. Sobre la parte de escribir la historia de Cataluña, era en plan sarcástico, porqué se trasluce que nos quieren calladitos, obedientes... Sobre robar como Ud. nos está acusando, no pretendemos tal cosa, sólo estamos aportando otros datos qe no concuerdan con los OFICIALES. Nosotros ya estamos demostrando que en la historia oficial se han olvidado datos que demostrarían otras partes involucradas. Ha pedido información al ajuntament de Pals? A parte del Sr. Bilbeny, hay mucha más gente que lo está investigando (tanto las teorías del Sr. Bilbeny como las de Lluís Ulloa, y que buscan maneras de demostrarlas falsas, que yo sepa de momento no han podido demostrar que fuesen falsas. Jacquard 14:47 26 jul 2007 (CEST)

Solo un inciso, porque ya es aburrido, ¿ha visto el azulejo, o ha pasado de el? Además en esta página de discusión, le repito que he ido rebatiendo todo lo que me han ido pidiendo. El calado de la Ria de Huelva en la desembocadura, el escudo de armas concedido por el Emperador Carlos a los Pinzón de Palos, que la Iglesia de Pals se llama de Sant Pere -no de Sant Jordi-, le he incluido un resumen pormenorizado de las banderas usadas por las embarcaciones, quieren demostrar cosas usando pinturas, cuando todo el mundo sabe que las pinturas son alegorias, los mapas de google map los dejan a Uds. en evidencia, las prospecciones geofisicas realizadas en Palos de la frontera en el final de los 80 tambien demuestran todos los datos sobre el historico puerto de Palos, etc etc etc. Pero da igual, está Ud. tan ciego que no puede ver mas allá de lo que quiere Ud. ver. Yo me he leido casi todas sus tesis, por supuesto hasta donde la inteligencia me dijo ¡¡basta!!, porque tonterias como las de las 4000 leguas, y que encima las hicieron zigzagueando eso es ya para partirse. Mire, yo no digo que las buenas personas de cataluña roben nuestra historia, nada mas lejos -ellos tienen sentido común-, digo que personas como Ud. pretenden robar la historia de nuestro pueblo, y nosotros a Uds. no les hemos robado nada. De hecho el pueblo de Palos de la Frontera le debe mucho a personas de fuera, entre ellas un buen hombre catalán, Antonio Bueno, que ayudó a Palos de la Frontera saliera de la miseria en que se habia quedado despues del descubrimiento, y en siglo XVIII contribuyó al resurgimiento del pueblo con producciones vitivinicolas. Sr./a, mis comentarios acaban aquí, da igual lo que les rebata, porque no hay mas ciego que el que no quiere ver. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:23 26 jul 2007 (CEST)

Dice Ud. que los mapas de Google maps nos dejan a nosotros en evidencia. En qué? puede mostrar la página? Respecto al azulejo, no tengo nada que decir, ya que ni lo conocía, ni tenía existencia de él (veo que data de 1991), así pues, no puedo rebatir nada de él, ni tampoco tengo que hacerlo de una cosa que es moderna. Respecto a la Iglesia, antes s. XV se llamaba Sant Jordi. Porqué motivo en muchíssimas pinturas se muestran las embarcaciones usando vela latina - la vela latina consiste en una vela triangular -? Dice Usted que las hicieron zigzagueando, cómo lo sabe? tiene pruebas de ello? Se lo repito por quinta vez, no pretendemos robar nada! Sólo estamos aportando datos que han sido obviados por gran parte de los historiadores. Seguro que no nos han robado nada? Porqué les da tanto miedo mirar de rebatir los datos que estan siendo aportados? Jacquard 15:43 26 jul 2007 (CEST)

Miren Ilustres señores todos: Como ya se ha dicho, este tema ha sido muy estudiado, durante mucho tiempo por multitud de instituciones diversas, y seguimos sin saber donde nacio este personaje. Lo que si está claro, y se sabe con certeza, es que toda su familia era Española. Como supongo que sabreis, hay dos maneras de adquirir la nacionaildad de un lugar,(aparte de una residencia durante un tiempo prolongado) y estas formas son: haber nacido en el pais, o haber nacido de padres pertenecientes a ese pais. Conclusión: Colon, lo mires por donde lo mires, era Español. De donde exactamente?, ni yo ni nadie lo sabe, pero eso no le quita importancia a lo ya dicho. Tambien desconozco si en verdad pertenecia a la realeza o no, pero como yo de eso no se, y por lo que se ve, muchos de los que estan hablando aqui tampoco, pues no opinare sobre ese tema, he dicho. Enrique

[editar] trayecto hacia america

En el Diario de a bordo de Colón no figura ninguna entrada que matice que cruzaron el estrecho de Gibraltar, parten el viernes día 3 de agosto y menciona recorrer 15 leguas, el día 4 no especifica nada relevante, el día 5 detalla que se recorrieron más de 40 leguas, el día 6 tampoco matiza ninguna distancia, y el día 7 están buscando la isla de Lanzarote y citan haber recorrido 25 leguas. Todo lo que hay a partir de allí hace referencia a las islas Canarias. La cita de "las 4.000 leguas y de las columnas de Hércules" proviene de Alfonso García de Matamoros y datan del año 1.553, si prueban con su nombre en wikipedia obtendrán información de dicho autor.

En el diario no, en la Carta al rey si, y en el mapa de Piri Reis tambien se dice.

Aquí dejo un enlace con mucha información (sobre diferentes tesis sobre el origen del Almirante), pero que no entra al trapo con discusiones. El origen aún es un enigma pero otros datos no son cuestionables, por más que se empeñen algunos, la historia de los Pinzón está completamente documentada en el área de Palos de Frontera, y dicho sea de paso, el mismo que baraja esas majaderías es el mismo que habla de un Cervantes catalán, un Quijote traducido al castellano, y una cárcel llamada España.

http://nuevo.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=1 http://www.cristobalcolondeibiza.com/

Saludos.

¿La historia de los pinzón totalmente documentada? ¿seguro? ¿te apuestas algo?

En el diario, si que dice haber recorrido mas de 4000 millas antes de haber pasado las columnas de hercules. Otra cosa, a su regreso del primer viage, dónde le recibieron los reyes? -es que no me ha quedado muy claro-

a su regreso (primer viaje), los reyes le recibieron primero en el monasterio de Sant Jeroni de la Murtra (en Badalona), provincia de Barcelona.

MAJADERIAS:El tema Cervantes esta mas claro todavia que lo de Colom La partida de nacimiento de Caravantes con el Miguel añadido [12] El Miquel Sirvent de Xixona tiene mucha mas documentación real que el Cervantes de Alcala de Henares. ( quien por cierto, en su testamento dice no tener libros y ser analfabeto).

[editar] tratado de tordesillas

[editar] Columbus nunca existió

Estoy de acuerdo con la teoria de que Colom era español. La verdad es que el nombre Christopher Columbus nunca existió, es simplemente una latinización hecha por los anglosajones quienes nunca pudieron aceptar (debido a su orgullo) que los ibéricos se les adelantaran 200 años en la descubrimiento y colonización de América. De ahí que ellos son ellos los que se inventaron la teoria de que Colom era italiano y que su apellido era Columbus. --tequendamia 01:45 28 ago, 2005 (CEST)

Háhá...! Me encantó lo que has escribido sobre el orgullo inglés. Pero para dezir la verdad, yo pienso que Colom era Portugués.

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Hola.

Puede ser. Pero cito el nombre en inglés porque la Wiki inglesa cita el nombre en español, en catalán y en italiano, aunque aceptan como válido el origen italiano del navegante. Se puede quitar si quereis.

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Hombre, sí es cierto que es una versión inglesa de Cristóbal Colón, pero también decimos aquí María Estuardo en vez de Mary Stuart, y no precisamente por rabia, envidia u orgullo. De toda la vida, (aunque hoy en día se hace menos), se han adaptado a lengua local los nombres de personajes célebres. La teoría de que era italiano no es precisamente inglesa, porque ya en su tiempo se le trataba aquí como extranjero. Ahora bien, de ser italiano su apellido sería Colombo, no Columbus. En cualquier caso podría haber sido también portugués, no es nada descabellado. --Lirón careto) 19:39 5 may 2006 (CEST)

Creo que Columbus es el nombre latinizado, es decir, culto. Cristóbal es un santo que llevó a Cristo a hombros sin saberlo; en latín Cristo ferens. Latinizar un nombre era típico en la época.

Esta teoria me parace muy buena para el problema que se me habia planteado asi que gracias: Si alguien quiere agregarme para hablar sobre algo y mas este tema mi msn es : cperodri@hotmail.com

El título inicial de la discusión me parece magnífico pero los motivos por los que me lo parece son muy diferentes a los que planteados leo... Cristobal , Cristoforo , Cristofol , Colom , Columbo , Columbus son variaciones sobre una sola realidad que podemos dejar en CRISTOBAL COLÓN (Colón como degeneración de Colom , Columbus ,etc...) Lo importante para mi en este momento es intentar llegar al meollo de que Cristobal Columbus es sólo un nick que el almirante adoptó por motivos diversos y entre ellos, el principal, es su joaquinismo militante... Debido a que es un nick nunca podremos fijar a ciencia cierta donde nació...¿como se llamaba verdaderamente? NO TENGO TODAVÍA LA MENOR IDEA... Saludos Paco Carretero

[editar] Hermanos de Colón

Hola.

Me gustaría recabar informaciones algo más informadas, ya que yo solo intento ser objetivo en mi recopilación de datos añadiendo al artículo lo que creo que es más veraz y contrastado, pero no soy historiador, obviamente.

En el tema de los hermanos de Colón. La wiki inglesa cita los 3 hermanos de Colón y una hermana. Sin embargo, en el testamento de Colón solo aparacen citados 2 hermanos, además con nombres diferentes. En el unico que coinciden ambas teorías es en el nombre de Bartolomé.

Mi pregunta es: ¿Es real el documento del testamento de Colón? ¿Puede tomarse como prueba fidedigna? O al contrario, ¿existen dudas sobre ese documento como las hay con otros?

Y una vez dilucidada la cuestión, si el documento es verdadero, ¿se debe citar entonces unicamente a sus dos hermanos Bartolomé y Diego? O deben aparecer ambas teorías.

A mi la cuestión me parece compleja, pero quizá alguien conoce mejor el tema como para aconsejar que hacer (o corregirlo por sí mismo, vamos).--Euratom 22:30 2 sep, 2005 (CEST)

[editar] Descubrimiento de America por chinos.

Hola.

Diegofemoto.

No me parece mal que agregues que existe esa teoría del descubrimiento chino (otros mas para la butxaca), pero no elimines el resto de teorias, al menos igual de válidas.

Corrigo la "o" de mundo que tu habias corregido. Lo siento, pero no sabia corregir lo otro de una forma mejor. --Euratom 22:30 2 sep, 2005 (CEST)

En el artículo aparece: "En realidad se trata de una expresión errónea proveniente de un punto de vista eurocentrista, el continente americano fue descubierto, probablemente por los siberiano", creo que es una tontería. Los humanos que llegaron al continente andando, habrán llegado desde Siberia, otros habrán llegado por el mar, vale. Pero plantear eso son ganas de enredar, si se quiere desmitificar la España Imperial no es ese el camino. En resumen es una tontería que desprestigia la enciclopedia.--Echalojo 11:09 5 may 2007 (CEST)

[editar] descubrimiento de otros pueblos antes de colon

Hola.

Sobre los viajes portugueses o italianos. De la wiki inglesa:

"Columbus was not the first European to reach the continent. Many historians today acknowledge that Vikings had travelled to North America from Greenland in the 11th century and set up a short-lived colony at L'Anse aux Meadows. There are also many theories of expeditions to the Americas by a variety of peoples throughout time; see Pre-Columbian trans-oceanic contact, one of the most consistent is the first exploration (before 1472) of two, led by João Vaz Corte-Real to Terra Verde (today's Newfoundland). Giovanni Caboto (better known as John Cabot) was first to reach the American mainland (which Columbus did not reach until his third voyage). However, there is one thing that sets off Columbus' first voyage from all of these: less than two decades later, the existence of America was known to the general public throughout Europe. This is likely due to the invention of the printing press."

Es decir, vikingos, Joao Vaz Corte Real (portugues) y Giovanni Caboto (italiano).

Si pensais que están equivocados tal vez deberíais rebatirles, o mirar en que se basan.--Euratom 22:29 2 sep, 2005 (CEST)

El viaje de Caboto fue despues del primer viaje de Colon, peor antes que este tocara tierra del continente propiamente tal asi que no vale. --N333 22:36 2 sep, 2005 (CEST)

Hola.

No se, no citan fechas.

¿Y el portugues? Ese pone que su primer viaje lo hizo antes de 1472.--Euratom 22:58 2 sep, 2005 (CEST)

Segun tengo entendido, lo de los vikingos esta absolutamente comprovado, pero no sobre portugeses, pues es solamente especulacion (de que e l lugar supuestamente encontrado seria parte de America, nada seguro, aunque vrosimil). Lo de Caboto no hay vuelta, inicio su viaje sabiendo del de Colon, por lo que indicar que descurbio America antes es una burla (toco el contiente antes, que ees otra cosa) --N333 23:55 2 sep, 2005 (CEST)

No existe constancia de que ninguna expedicion vikinga haya llegado más allá de Groenlandia, entre otras cosas porque los vikingos no tenian conocimientos de navegacion en altamar y siempre bordeaban las costas salvo que se perdieran. El célebre "Mapa de Vindan" que justificaba la llegada de vikingos a costas americanas, se probó hace tiempo que era falso (se encontró titanio en la tinta utilizada para el mapa).

--194.140.65.241 09:59 7 may 2007 (CEST)

No tomo partido en este asunto, pero debo señalarte que no es argumento válido que sus conocimientos de navegación no le permitieran atravesar en verano el estrecho de Davis que separa Groenlandia de la isla de Baffin. El ancho de este estrecho (320 km) es similar al del estrecho de Dinamarca (295 km) que separa Groenlandia de Islandia e incluso menor a la distancia entre las islas Faroes e Islandia (440 km), ambos en mar abierto y que eran las rutas obligadas para sus viajes desde y hacia Escandinavia. Saludos. César Vadell 21:36 7 may 2007 (CEST)

Hola.

Sin embargo sí es argumento válido la demostración de la falsedad de ese mapa. Harían falta referencias.

--Euratom 09:51 8 may 2007 (CEST)

[editar] cuento chino

: http://www.xpoferens.cat/16.html

Propongo que se renombre esta categoría por otro nombre que no falta el respeto por las tesis que se defienden. Por ejemplo, Otras teorías o Teorías aún no verificadas Jacquard 17:11 26 jul 2007 (CEST)

[editar] Otros "descubridores"; origen de Colón

Lo de los vikingos no está comprobado. El mapa de Vinladia, base de la afirmación, hace años se demostró una falsificación. Pero allá él, quien se lo crea.
¿Los chinos?, ¿los portugueses?. Lo primero suena a cuento chino. Lo segundo, bien pudiera ser; la seguridad de Colón de llegar por ese camino frente a las afirmaciones científicas sobre la distancia a las Indias, hace pensar que alguien le dijo que había tierra a distancia lógica para recorrer y, por entonces, salvo los castellanos, no había otro pueblo que fuera capaz de hacer esas navegaciones.

Pero lo importante no es quién llegó primero, sino quién se quedó, fué y volvió y colonizo aquellas tierras durante tres siglos, defendiéndolas de ataques de otros países. Y fue Castilla.
En cuanto al origen italiano o lo que sea de Colón no importa un pimiento. A los yanquis que me defendieron eso, siempre les dije que quien supo llegar a la luna fue un alemán: von Braun, padre del programa espacial, y no los americanos. Y se ofenden muchísimo. Pues eso. --62.83.168.9 00:26 3 sep, 2005 (CEST)

Bastante atrasado, ya se han encontrado rstos vikingo en America del norte, parece que necesitamos actualizarnos mas. --N333 00:31 3 sep, 2005 (CEST)

Hay abundantes evidencias, algunas bastante firmes, otras más especulativas, acerca de que Colón no fue el primero en llegar de este lado del charco. Esto, claro, excluyendo a los pueblos que llegaron desde el Asia a través del Estrecho de Bering hace unos 30000 años ;). Lo del "descubrimiento chino" de 1421, hipótesis de un ex-capitán de submarinos británico e historiador aficionado, es con buena probabilidad "cuento chino". Pero uno de sus elementos de referencia, una carta de marear (portulano) de 1424 de autenticidad reconocida, tiene pistas por demás interesantes: representa, bastante probablemente, Terranova y Nueva Escocia :). La presencia de los vikingos en el siglo XI es hoy día irrefutable, no solo por la abundancia documental sino por los restos de su asentamiento en L'Anse-aux-Meadows, actual Canadá. Pero hay otras hipótesis: algunas con visos razonables, otras que siembran duda razonable, y otras descabelladas. Tenemos hipótesis egipcia, fenicia, romana, otra china, árabe, andalusí, manding, malinesa, irlandesa, galesa, escocesa, inglesa y portuguesa. Para más, no hay acuerdo acerca de desde cuándo las flotas pesqueras de vascos y bretones, entre otros, han operado en las aguas de Terranova (los pescadores, aún hoy, tienden a ocultar de la competencia los lugares en los que hay buena pesca :)). Adicionalmente, el portulano de Piri Reis (obra maestra de la inteligencia militar otomana) demuestra que veinte años después de la llegada de Colón se conocía de América mucho más que lo que suponíamos. Hay mucho, pero ahora me falta tiempo. Con suerte, mañana o pasado mañana podré sentarme a escribir y prepararé una reseña de los "viajes previos" (que hasta tal vez sirva para un artículo).

Hasta luego, Cinabrium -- mensajes 11:18 3 sep, 2005 (CEST)

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Ninguno de los supuestos descubrimientos previos de América resiste un análisis crítico con la excepción del vikingo. El de los chinos es un buen ejemplo, se trata de una tergiversación total del viaje de Cheng Ho (o Zeng He) a través del Índico que ha hecho recientemente un ex-militar inglés (qué cosas, siempre son anglosajones los que se niegan a aceptar un descubrimiento hispano...). Cualquier historiador puede dar cuenta de la gran cantidad de insensateces que alberga su libro "1421: El Año que los chinos descubrieron América". A modo de ejemplo, el autor afirma que los chinos estuvieron en Kamchatka porque... ¡Hay un dibujo chino del s.XV de un supuesto cosaco! Que el cosaco sea tal, porque parece más un turcomano o un kazaco, es lo de menos... en el s.XV ni siquiera había cosacos y sus ancestros no habían salido de Ucrania. También dice que si su viaje no es conocido, es porque no se qué emperador mandó borrar su memoria, cuando Cheng Ho es probablemente el único gran marino chino bien conocido en occidente y un héroe en su patria natal. Y así, un disparate tras otro, es lo que hay en ese libro. Las supuestas visitas de fenicios, romanos, árabes, africanos y demás se sustentan en aún menores pruebas (más bien ninguna). Y en cuanto a los portugueses, tenemos como única evidencia el "relato del piloto desconocido" cuya veracidad es muy discutida desde que aapreció en el s.XVI y ni siquiera se puede afirmar que tal piloto existiera... menos aún que conociera a Colón o que fuese de tal o cual sitio, pues las pocas fuentes que lo mencionan no se ponen de acuerdo en que fuera portugués o castellano, que éstos últimos también se movían con frecuencia por África en aquel entonces.

Y eso por no mencionar el mapa de Piri Reis, que se sabe de sobra que es posterior al descubrimiento de América y que fue confeccionado en Estambul a partir de múltiples portulanos europeos, sin preocuparse de repetir cosas o guardar una escala común a todo el conjunto. Con decir que las Antillas aparecen dibujadas en el mapa en el Atlántico sur... En fin, esto de los pseudodescubrimientos cansa un poco, la verdad. Como sigamos así, al final habrá que tomar por cierta la "Teoría del Puticlub", esa que dice que América ha sido siempre un burdel al que iba todo el mundo pero le daba vergüenza contarlo.

Del origen de colón puede decirse todo lo que se quiera. Si en su testamento dijo ser genovés, por algo sería, digo yo. Actualmente existe la misma evidencia de que fuese catalán que valenciano, mallorquín, gallego, veneciano o suizo. Para todas esas procedencias hay pruebas tan contundentes como el supuesto acento que tenía al hablar con los reyes Católicos. ¡Ahí es nada!--Hossmann 14:27 12 sep, 2005 (CEST)

Hola Hossman.

En el artículo hay un enlace al testamento de Colón: [13] Lo he estado revisando y no encuentro ninguna mención a su origen genovés que tal y como mencionas él mismo nombra en ese documento.

Podrías aclarar ese punto?¿ Gracias.

--Euratom 08:40 13 sep, 2005 (CEST)

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Queridos amigos: Voy directamente a la fuente "Luis Pericot" ¿os suena? año 1971 Separata de la Revista de Indias, artículo: "El problema de los contactos prehistóricos afroamericanos" NO QUIERO TRATAR TODO EL TEMA del artículo sólo la cuestión contactos ASIA-AMÉRICA ruta PACÍFICO es decir ¡chinos en América!... inicio la cita del Dr. Pericot "...En cuanto al megalitismo del Viejo Mundo, que se ha hecho nacer en Egipto y que tiene su más excelsa expresión en la pirámide, su relación con el megalitismo y las pirámides americanas es para mi un hecho más que probable, a pesar de la distancia en siglos y kilometros. Pero me parece más prudente ponerlo en la cuenta de las rutas asiático-pacíficas en lugar de las atlánticas, más proximas, pero sin etapas intermedias, aunque no las desechemos por completo " fin cita de Dr. Pericot... En el mismo texto otra cita: "Respecto a las figuritas romanas, la explicación de su llegada al sudeste de Asia, a las factorias romanas cuyos vestigios se han encontrado y que pueden referirse sobre todo a la época de Trajano y de los Antoninos y de ahí pasaron a China y posteriormente a América, es lo bastante satisfactoria para que la aceptemos. Pero quisieramos que quedará abierta la posibilidad de una vía más directa, la del Atlántico desde Canarias, a las que las naves romanas llegaron sin duda como hallazgos submarinos recientes han demostrado.... RESUMO: Pericot claramente insinua y creía que América siempre había estado descubierta por los dos lados... (ver mi punto 2: América siempre estuvo descubierta por los dos lados en el apartado Cristobal Colón y Joaquín de Fiore de las discusiones... poco a poco iré aportando documentación sobre todo lo que allí he escrito). Pero que conste que, para mi, nada es definitivo sobre Colóm/Colón...todavía estamos en el terreno de las probabilidades...(con respecto a este texto de Pericot debo añadir que forma parte de un homenaje al Dr. Don Ciriaco Pérez-Bustamante al que conoció en Santiago de Compostela y de quien fué gran amigo toda la vida.... Juntos desarrollaron en Santiago la Biblioteca América a base de las donaciones de un español de origen santiagués que desde Argentina añoraba su tierra natal...¡aysss la morriña gallega! ) Saludos Paco Carretero

[editar] Evitemos una guerra de ediciones....

...pero respetemos la verdad histórica.

Introduje un par de modificaciones, que fueron rápidamente revertidas por Euratom. Las modificaciones en cuestión no dicen nada infundado (aunque tal vez, en un caso, la redacción podría hacerse más clara). Veamos:

• El artículo dice que La historia más extendida del viaje es la de que Cristóbal Colón sostenía que la Tierra era una esfera (aunque parece ser que sus cálculos indicaban que era más pequeña de lo que realmente es), argumentando por tanto que podía alcanzarse el lejano oriente (las Indias) viajando hacia el lado contrario, hacia el oeste, y que era posible realizar el viaje por mar con posibilidades de éxito. Este párrafo puede dejar la errónea impresión de que había quienes sostenían que la tierra no era esférica, lo que es falso al menos respecto de aquellos con que Colón discutiría las posibilidades de su viaje. Así pues, agregué una frase (he de reconocer que no muy feliz) indicando que la esfericidad de la Tierra era bien conocida en la época. Vuelvo a introducirla, espero que con sentido más preciso.
• En el párrafo que comienza por "Lo que sí es seguro es que Colón no solo alcanzó el nuevo continente" intercalé "Aunque otros europeos habían llegado a América mucho antes, recién a partir de los viajes de Colón y otros exploradores que lo sucedieron se establecieron vínculos permanentes, y las potencias imperiales europeas reclamaron para sí el territorio americano. Hay evidencia incontrovertible de que los vikingos habían llegado a América del Norte en el siglo XI, y de que permanecieron allí por un tiempo; de hecho, su asentamiento en l'Anse-aux-Meadows forma parte de los sitios de Patrimonio Cultural de UNESCO. El resto de la frase tampoco es controvertible.

Agradeceré comentarios, si los hay. Cinabrium -- mensajes 11:33 5 sep, 2005 (CEST)

Hola.

• Se de que hablabas cuando decias que era una leyenda, y es sobre la creencia de que en esa época se pensaba que la Tierra era plana, que es incierto, pero no era lo que ponia en el parrafo. Por eso lo quité. En ese ponia que el unico camino por mar era por el sur de Africa (y supongo que estaras de acuerdo que eso no era una leyenda). Creo que se deberia explicar mejor para dejar claro a que te refieres.

• Sobre la llegada de los europeos igual. Es mejor poner vikingos que europeos a mi entender, ya que hablamos de cosas distintas, y poner la época.

No lo edite por otro motivo.--Euratom 12:30 5 sep, 2005 (CEST)

[editar] 2º, 3er y 4º viajes de Colón

Hola.

Alguien podría escribir algo sobre esos viajes, no creeis? En vez de discutir las sutilezas de lo ya escrito, estaría bien completar el artículo de una vez por todas, que sigue cojo.

--Euratom 17:27 8 sep, 2005 (CEST)

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Salud y prosperidad. En el texto se dice que al servicio de la corona del Reino de Castilla descubrió América para España (refiriéndose a Colón). Evidentemente, Colón no fue el primer ser humano que pisó tierras americanas como ya se apuntó, ni tampoco fue el primero en establecer una base más o menos estable (fueron los vikingos, primero en Groenlandia y luego en Terranova) desde occidente. Pero sí fue el primero en tener una intencionalidad y una perspectiva colonizadora (derivado del propio nombre de Colón) con una contundencia histórica casi sin parangón. También es probable que se produjeran arribadas al continente americano esporádicas de navegantes perdidos en tormentas o similares, pero no tuvieron la continuidad, la documentación y el cambio significativo que sí tuvo el de Colón. Sugiero que ese inicio del texto aquí referido se cambie el verbo 'descubrir' por 'hallar', 'encontrar' (este me parece muy acertado porque Colón sí encontró una ruta de ida y vuelta segura y certera), 'explorar' e incluso 'colonizar'. Neurostar 2/12/2005

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Salud y prosperidad. Voy a introducir algunos 'cambios' de redacción para restar ambigüedad a ciertas palabras. Espero y deseo que sea útil y eso es lo que me guía. Si no se está de acuerdo con los cambios, ruego al público que no se me crucifique ;-). Neurostar 03/12/2005

[editar] Cambios 09:20 28 ene 2006

Sé que los cambios son considerables, aunque en el fondo el artículo sigue con el mismo contenido. Considero que hice al artículo más enciclopédico y agradable a consultar. Me tomó una buena cantidad de tiempo hacer estos cambios y ustedes deben comprender lo frustrante que es encontrarse con que el trabajo ha sido revertido. Mi versión es mejor que la que encontré.

Espero consideración y que el articulo sea mejorado, pues evidentemente aun le falta bastante. No pretendo que el artículo quede como yo lo he arreglado, pero revertirlo me parece simplemente injusto.

Saludos respetuosos.

Hola.

Has hecho bastantes cambios que no sólo son de forma, sino de cuestiones que se han discutido en esta página, o de otras que no son verdades absolutas y las has presentado como tales. Sobre si el artículo es mas agradable de leer en tu versión o en las anteriores, entiende que tambien es discutible.

Te recomiendo que te registres, y que luego discutas los cambios. Por ejemplo aquel de que Colón era ibicenco, gallego o mallorquín, a continuación de nombrar los reinos de donde se supone podía proceder me parece simplemente redundante.

--Euratom 17:38 28 ene 2006 (CET)

Eso de que era ibicenco, gallego o mallorquín no lo traje yo al articulo. La versión que tú colocas nuevamente incluye esa información, yo solamente la cambié de lugar.

Cuáles son las verdades absolutas que yo escribí?.

Salud:

Es sólo para comentar que me ha extrañado lo que dice el artículo en la sección "primeros años" acerca de el presunto naufragio de Cristóbal Colón como resultado de una "batalla entre mercantes de caucho y corsarios".

Hasta donde yo sé el comercio del caucho no se inició hasta una fecha muy posterior al descubrimiento de América y esto porque su principal fuente son precisamente árboles del Nuevo Mundo.

Es posible consultar el artículo sobre el caucho en esta misma enciclopedia.

Mucho se ha dicho sobre si colón era italiano o español, pero el también puede ser portugués. En la biblioteca del Vaticano hay 2 bulas papales para los reyes de españa que dicen «Christophom Colón» e «Cristofõm Colon».«phom» o «fõm» es la antigua manera Portuguesa de «vão» (Cristovão Colombo). El til (~) en el «o» es usado solamiente en Portugues. Su nombre no estaba en Latín, Español ni en Italiano, pero sí en Portugues. El rey portugués João II quería un tratado mejor, e envió a su primo Salvador Fernandes Zarco para españe con el nombre Cristóvão Colon.Elle deberia convencer los reyes españoles a ir para Oeste e distrai-los del verdadero camiño para la India. Elle no aceto propuestas de financeamiento que no eran de la parte de los reyes españoles. Elle ha esperado 7 años!

No nos podemos olvidar que Colon ha lliamado las islas que encontro con nombres portugueses. S.Salvador: su verdadero nombre era Salvador; Santa Maria da Conceição: ni in Córdova, ni in Sevilha ni in Génova existia neñuna igreja a esa santa, pero si in Beja, el conviento construido por el principe D. Fernando (el padre de Colon) in 1467; Fernandina: no era en homenage de Fernando, rey de españa. No olvidar que su verdadero nombre era Fernandes; Isabela: Podria ser en homenage à la reyna Isabel de españa, que lo apoiava, pero entonste, porque no a llamado Isabela a la 3ª isla? No podemos olvidar que el nombre de su madre era Isabel da Câmara; Juanina: obvio. Era en homenage al rey Portugues D. João II. Pero, para no levantar sospectas , lo a cambiado para Cuba, su terra natal en Alentejo,Portugal. S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, e así por delante. Muchos pueden dezir que esos son nombres comuns al portugues e al español, pero nombres como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta solamiente existen en el Portugues. Muchos documientos, cartas e demás, son falsos. El nombre Cristoforo Colombo es falso, el testamiento y el Codicilo Militar son falsos. Todas las "pruebas" de la teoria genovesa son falsas!! Colon no ha explorado la parte ocidental de Cuba tenia miedo que pudiesse ser una passage para la India, e no queria que los españoles la tiviessen. Elle ha usado la tempestad para parar en Portugal e hablar con D.João II e visitar su familia en le Madeira. Además un sencío camponês genovese nunca seria recebido por los reyes españoles ni podria casar con una dama de la corte portuguesa. Aun ha mas cosas, pero no tiengo tiempo para las escribir a todas. Yó siempre he acreditado que elle era genovese, pero ahora la teoria portuguesa hace mas sentido para mi. Es una teoria entre otras tantas, pero eso no la hace ser menos verdadera que las otras. P.S.: disculpen mis errores ortográfico.

                              M.F.

El único problema de la teoria portuguesa es que se basa en que Colom era de una villa llamada Cuba, y por eso le puso "Cuba" a Cuba. El problema es que Colom a Cuba la bautizó como Juana, pero los nativos la llamaban Kuba (eso lo explica claramente Bartolomé de las Casas), y el nombre "Juana" aparece claramente en la "Carta al Rey" del 15 de Febrero de 1493. En Barcelona si existia la Iglesia de la Concepción, donde estaba el panteón familiar en aquella epoca de la familia Colom de Barcelona.Todos los demas santos y topónimos existen en toda Europa, de Portugal a Polonia, no fotem!. Lo que es muy fuerte es que en base a esta teoria se está haciendo una pelicula en Portugal. En cambio si aquí alguien dice que Colom era catalan tiene que demostrarlo hasta con la sangre ( o el A.D.N), que la cosa ya tiene cojones. En cambio no pasa nada si a los portugueses hermanos Eanes Pinzon se les hace de Palos, así sin un puñetero documento de antes de 1492.

Los analisis paleograficos de las cartas manuscritas por el Almirante demuestran que era "catalanoparlante", cosa que no significa nacido en Cataluña, sino solo eso, que tenia como lengua materna el catalán. Los analisis lexicograficos demuestran que escribía con una letra "gotica cursiva catalana", lo cual tampoco demuestra que fuera catalan, sino que quien le enseñó a escribir se lo enseño así. Lo dicho, que hasta que no encontremos la sangre, no podremos demostrar que el Colombo genovés era un analfabeto a los 24 años como si demuestran los documentos que tienen los genoveses.

Y mientras tanto iran saliendo paridas de portugal o de uzbekistan basadas en errores.

XPOferens

[editar] Colón judio.

Hola.

Alguien añadió "judio" como posible origen de Colón. Esto tiene algún tipo de base o es simple vandalismo?

--Euratom 15:07 2 mar 2006 (CET)

Hola.

Bueno, lo elimino, creo que judio no es ningún origen. Si me equivoco que lo cambie alguien.

Euratom, que era judio lo afirma Salvador de Madariaga, casi nada.!! bibliografia mas reciente :[14] [15]

--Euratom 18:59 3 mar 2006 (CET)

Hola, claro que judío es un origen y tiene muchas bases, las cuales me han censurado cada vez que intenté colocarlas en Wikipedia. Sus numerosas cartas con la inscripción B'H' (Baruj Hashem / Alabado sea Di-s) y SU FIRMA lo comprueban:

Leyendo la firma en forma regular, obtenemos: S S A S X M Y e Cristófenes (Cristoval en griego). Es posible leer la frase como Santísimo Santo, y del centro hacia arriba interpretar: XS = cristo; MAS (del hebreo MAShíaj)= Mesías; YS(Yehoshúa)= Jesús. Lo que sería una firma bien católica normal.

Podemos, sin embargo, leer una firma hebrea “escondida” en el mismo texto: Sha-dai, Sha-dai, Ad-nay, Sha-dai Shemá (nombre/atributos de Dios y la profesión de la fe judía).

Asimismo, es posible interpretar XMY como shmí= mi nombre, en hebreo. Leyendo de izquierda a derecha, como en hebreo, YMX= Ymax (le-se imar) = sea borrado. YMX XMY = Ymach Shmí = ¿que mi nombre sea borrado? ¿qué nombre?

Se lee en la línea de abajo: Xpoferens, que viene a ser Cristo, y ningún judío se llama Cristo. ¡Entonces él estaría renegando su nombre!

De esta forma, a través de su firma, Colón niega su identidad católica y revela su origen judío… BASTA DE CENSURA— El comentario anterior es obra de Bizzzarrro (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Por favor antes de seguir editando léase atentamente esta política de wikipedia:WP:VER. Aquí no se censura a nadie. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:44 30 ene 2008 (UTC)

[editar] Salvador Fernandes Zarco y Colonna

El historiador Manuel Rosa en Unmasking Columbus [16] escribió que la firma secreta de Cristóbal Colón se puede descifrar de la manera siguiente y tiene todavía que ser probada puesto que nunca se supe que existió un Salvador Fernandes Zarco y Colona en Portugal. Sin embargo el hecho es que Colón utilizó esta firma para significar algo que solamente él y algunos llegados a él sabían.

La firma es: Xpo FERENS . /

1- Xpo = Christo en griego

2- FERENS = del verbo latino Fero que significa ferry pero es probablemente un anagrama para FERNES, la contracción de Fernandes (significado hijo de Fernando). La forma correcta del nombre es pher y Colón lo escribió siempre en MAIUSCULAS haciendo por intención el nombre ChristoFERENS en vez de Christopher.

  No hace falta buscar anagramas. Ferens es el participio presente (tiempo que existe en latín pero no en castellano) del verbo
fero (http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/latin/morph/morverfr.htm), que significa llevar: christo ferens = él que lleva a 

cristo. La italianización es Cristoforo, foro como "él que lleva" aparece en otras palabras como "tedoforo" (él que lleva la antorcha olímpica). 81.34.178.167 01:27 14 dic 2007 (CET)

3- . / = nuestro punto y coma (;) semi-colon en latin, el cuál fue utilizado por Cristóbal para substituir su apelido Colón.

4- El S de FERENS fue escrito generalmente por el Almirante en forma de conducir alguno a creer que era el Zarqa hebraico que es un S oblicuo utilizado en música. Zarqa es femenino y Zarqo es masculino.

Así tenemos Christo Fernandes Zarqa Colon. Puesto que Cristo no fue utilizado como un nombre propio y se cambia por el otro nombre de Cristo que es Salvador. El Capitan de Madeira, Juan G.Zarco, fue casado con un pariente distante del papa Martin V Odonne Colonna. Asi se hace un salto de Colon para Colonna e tenemos el nombre secreto del Almirante:

Salvador Fernandes Zarco y Colonna

Trabajando al revés podemos ver que un Salvador trae a Cristo y es asi un Christopher o Cristóbal, Es. de Cristovam, Pt. Crolón porque intentaba ocultar su linaje de Zarco él utilizó el nombre de su bisabuela Cecilia Colonna, suegra de Zarco, y lo acortó para tener el mismo sonido que el de miembro significado de Kolon en griego según lo clarifico su hijo Fernando.

XpoFerens significa Cristóbal en latín: portador de Cristo. Colón se presenta a sí mismo como el que lleva a Cristo a la nueva tierra descubierta; lo cual justifica su empresa ante los Reyes CATÓLICOS (no hay que olvidar que el viaje fracasó en sus objetivos: no se llegó a Asia ni se encontraron especias).

Colón no pretendía llegar a Asia; él ya sabía con anterioridad con lo que se encontraría. Lo que se dice que fue un viaje que no llegó a Asia fue posterior, ya que si la corona lograba "demostrar" que no llegó a Asia entonces podían quedarse todo lo que Colon había descubierto.

El carácter de Colón como judío explicaría la "rapidez" con la que fue escuchado por los diferentes monarcas. Cuando Colón estaba en Portugal y emigró fue recibido muy pronto por los RR.CC. Esto es por que los judíos portugueses avisaron a sus correspondientes catalano-aragoneses (Luis de Santángel) ejerciendo presión para tener una cita con los monarcas.

[editar] En busca del patronazgo

La sección es confusa, primero menciona que fue rechazado en Portugal y luego en Castilla. Luego habla de su viaje a Castilla y repite que fue rechazado, refiriéndose al primer rechazo de nuevo y no al segundo (y tercero) que hubo. Tampoco se comenta nada de las otras monarquías que tanteó Colón, Inglaterra (adonde envió a su hermano Bartolomé, que fue capturado primero por piratas y luego rechazado por el rey cuando fue liberado) y Francia, adonde estuvo a punto de irse a finales de 1491, siendo interceptado por un mensajero de los RRCC cuando iba a embarcarse en Huelva.

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Advertencia sobre un anacronismo.

El texto alude confusamente a las gestiones de Colón ante el Rey de Portugal, varios años antes del viaje.Se explican las supuestas razones del Rey para rechazar el proyecto, pero se menciona incorrectamente al Tratado de Tordesillas, pues parece querer significar que fue contempóraneo con dichas gestiones.El tratado fue posterior al viaje. --Cumpa 20:23 12 oct 2006 (CEST)

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[editar] El autentico origen de Cristobal Colon

No, Colón no era genoves. Ni gallego, ni español, ni portugues. Tampoco era una mujer. Recientes descubrimientos cinetíficos irrefutables (y digo cinetíficos, nadie me corrija) demuestran, mas allá de toda duda razonable, que Colón era hijo de un extraterrestre......, pero extraterrestre catalan, eso si.

El noble Luce Caminacielos tuvo que refugiarse en la tierra a consecuencia de las agresiones del imperio intergaláctico a la confederacion de planetas libres y democráticos. Y que mejor lugar para esconderse que en un planeta desconocido, donde existían muchos pueblos primitivos en permanente trifulca. Por su propia naturaleza mezquina y egoista, aquellos pueblos eran capaces de crear auténticas nubes de mentiras y tergiversaciones, entre las cuales era fácil pasar completamente desapercibido, PORQUE ALLI YA NADIE SABIA BIEN LO QUE ERA VERDAD Y LO QUE ERA MENTIRA, ni había manera de saberlo.

Luce Caminacielos, que tenía marcadas tendencias homosexuales, conoció al duque de viena, a la sazón legítimo heredero de la corona catalana, que según a él le pareció también perdía aceite (el duque, no la corona). Mantuvo una prolongada relación con con dicho duque, de la cual nació un vástago inesperado, dado que a la postre el duque de viena resultó ser una mujer.

El duque ocultaba su condición femenina porque, de no hacerlo, perdería sus derechos dinásticos en favor de su hermano pequeño, que mucho después llegaría a ser el decimo monarca de catalunya con el nombre de Francisco IV "el enterao", y que todavía era un mamoncete por aquella época. El sobre nombre de "el enterao" le vino a dicho monarca precisamente por haberse "enterado" de que su hermano no tenía pilila, por el ruín procedimiento de espiarle en la ducha. Dicha acción vino dada por una afición morbosa por comparar su minúsculo miembro viril con el de todo bicho viviente. A la postré, el tamaño de dicho miembro resultó fatal para la continuidad de la dinastia, que caería en manos de los españoles, como es sobradamente conocido por todos los historiadores.

En efecto, el niño nacido de las relaciones entre Luce Caminacielos y el duque de viena (¿o duquesa?) fue llamado Cristobal, por el cristo que Luce Caminacielos le montó al duque cuando se enteró de que estaba embarazado, y colón porque, a decir del duque, el "asunto" se le había "colado" sin darse cuenta.

Naturalmente, el duque no estaba dispuesto a que se conociera que era una mujer, así que jamas reconoció al niño como suyo y lo educó en secreto en su finca de Barcelona, ciudad independiente que por aquella época todavía se llamaba Sevilla.

Luce Caminacielos tuvo que marcharse a combatir contra un noble del imperio galáctico, de origen germánico, llamado Von Dar Waider, popularmente conocido como "cara de lata" debido a que siempre cubría su cabeza con un yelmo negro, parecido a los cascos que mucho después usarian los nazis. Pero antes de marcharse, Luce entregó al duque de viena un pquete para ser entregado a Cristobal cuando fuera mayor. En dicho paquete se encontraba un GPS e instrucciones precisas de como llegar a américa y fundar allí una colonia con sus descendientes, esparciéndo la semilla extraterrestre por el nuevo mundo.

Pruebas de todo esto las hay a montones, pero como muestra un botón: en la misma firma de colón se aprecian caracteres inconfundiblemente extraterrestres. Y además la cambia despues del descubrimiento de América, como se aprecia al pie de su testamento, incorporando una frase escrita en sánscrito en la que puede leerse claramente: "Misión cumplida, papa. Dale caña al Vão" (Vão = Von en portugues, haciendo referencia a Von Dar Waider)".

Estoy absolutamente indignado porque verdades incontroflexibles como esta sean permanentemente ocultadas a la opinión publica. Exijo que estos datos histéricos sean añadidos en la wiki esta, porque si nadie los pone los pongo yo. Coño!

X-DDDDDDDDDDDD

PD: Mas vale tener buen humor que en las pelotas un dolor.

Fdo: Herbert_garcia_nalon@hotmail.com

[editar] da igual

Que fuese catalán o no da lo mismo,ya que el descubrimiento lo hizo para la corona Española y para España.Y además,de aquella los catalanes eran tan españoles como los demás.Todo esto,suponiendo que lo fuese.--Zorro del desierto 22:46 8 ago 2006 (CEST)

Y haga el favor de ser respetuoso y no diga tantos improperios

[editar] Un poco de rigor, por favor

Hablar de corona española en aquel momento histórico tiene tan poco rigor como un documental de TVE sobre la historia de España que comenzaba con el big bang.

En aquel momento, los reyes católicos habían unido con su matrimonio la corona de Castilla y la de Aragón. Pero seguían siendo dos reinos independientes. Los habitantes de ambas coronas usaban monedas distintas, se reconocían mutuamente como extranjeros, se regían por leyes distintas y se cobraban mutuamente aranceles en los intercambios comerciales.

El descubrimiento no pudo hacerse pues para la corona española, simplemente porque en aquel momento NO EXISTÍA. Existían sólo la corona de Castilla y la corona de Aragón. La historia 'oficial' nos ha dicho hasta ahora que fue la corona de Castilla la responsable del descubrimiento de América y que el gran almirante Colón era en realidad un inculto lanero genovés :-( .

Esta verdad oficial se resquebraja cuando vemos -entre muchas otras pruebas de contradicciones de la versión oficial- cómo Colón (o Colom) lleva la contabilidad en la moneda de la corona de Aragón; cómo sus escritos están plagados de 'catalanadas'; cómo es recibido por los reyes justamente en Barcelona; cómo los descendientes de la família Colom de Barcelona pleitean contra la corona durante muchos años y ganan a la corona en los tribunales de justicia en dos ocasiones...

Léanse Uds. el libro de Jordi Bilbeny "Cristofor Colom, príncep de Catalunya". Desconozco si existe una traducción al castellano, pero si la leen les va a romper muchos esquemas. Confieso que eso mismo me ocurrió a mi. Pero sus argumentos son terriblemente sólidos. Mucho más que una verdad oficial que no parece sostenerse. Bilbeny ha dedicado más de 15 años a buscar documentación que avale sus tesis y desde luego como mínimo da que pensar.

Un cordial saludo para todos los wikipedistas ;-) .

siguiendo con el comentario de nuestro compañero

Añadir solamente que hay contradicciones en la versión oficial, pero hay una que tiene para mi vital importancia. Nadie discute que el dinero fue aportado por Luís de Santangel personaje que entre otras cosas era una especie de Ministro de hacienda de Fernado el Catolico. El problema es la pgo con su dinero o como Ministro de Hacienda es decir con dinero público.Se paga la expedición en ducados que en aquella época era una moneda catalana. Luís de Santangel vivia en casa de un Colom. Las capitulaciones de Santa Fe las escribe El notario Mayor de la Corona de Aragón. Joan Coloma. Porque no un notario castellano, sigue el estilo de las capitulaciones catalanas. Los títulos que pide Colon són catalanes almenos el de Virrey y el de Governador General que no existian en Castilla, pero la cosa no acaba aquí el documento se guarda en el Arxiu reial de Barcelona. Si Colon no era Catalan y Cataluña no tuvo nada que ver en el descubrimiento como se explica. Consuelo Varela dice que se siguen las capitulaciones portuguesas, y desconozco que explicación da a los otros argumentos pero la verdad és que huele a catalan ¿o no?. Y estoy con el compañero anterior leed a Bilbeny es demoledor otro saludo.

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Hola, quería apuntar que el hecho de no ser un estado unificado en gestión, no significa ni mucho menos que las coronas de Aragon y castilla no conformasen un mismo estado, España era una realidad y se gestaria en adelante en base a dicha realidad, cada estado tiene una gestacion distinta y un entorno concreto, españa la union de los reinos de castilla y aragon, con o sin aranceles, con iguales o diferentes lenguas, leyes o lo que sea, me basta con que tengan los mismos reyes, si son monarquias absolutistas. Respecto a el libro de Bilbeny, tengo que decir que lo he leido, y la mayoria de los argumentos que este señor aplica estan basados en cuestiones erroneas o interpretadas a su gusto.Los libros de historia que derrepente dan la vuelta a todo, generalmente sufren el efecto codigo Da Vinci. un saludo

Las teorias Bilbenistas, son facilmente desmontables a poco que se investiguen los archivos españoles, de Indias, Nacional, de Simancas o de la Corona de Aragón. En todos ellos hay papeles de PALOS DE LA FRONTERA, donde se indica claramente de donde partió Colón, hay papeles de los descendientes de Pinzón, donde se dice claramente que fueron con Colón en su primer viaje, donde se indica que son de la VILLA DE PALOS, donde Carlos V les concede a sus descendientes que viven en Palos o en su entorno escudo de armas con "tres carabelas al natural y de las dichas carabelas sale una mano indicando la primera tierra descubierta", o papeles como la Real provisión que obligaba a uno de los regidores de Palos " e a otros vezinos de la dicha villa " a poner barcos a disposición de Colón, provisión que está firmada por detras por el escribano público de la dicha villa donde dice que fué leida publicamente en la Iglesia de San Jorge, (¿donde está esa iglesia en Pals del bajo Ampurdá?). Yo creo que ya está bien de darle credito a un señor que además para su teoria de Colón catalán se apoya en una vieja tesis, no descubierta ni por el mismo si no por otro. Como dice el anterior comentario, es una cosa sensacionalista, como el codigo da vinci, pero tan irreal e inventada como la dicha novela. Lo peor es que haya instituciones que con el dinero de los contribuyentes, o sea nosotros, apoye indirectamente estas falsedades inventadas. Desde Palos de la Frontera, Miguel Ángel "fotógrafo" 16:12 26 may 2007 (CEST)

Señor Miguel Angel fotografo, las teorías del señor Bilbeny no son facilmente desmontables, dicho señor aportó una ingesta cantidad de datos sobre lagunas en la historia. Usted acaba de citar una frase sobre la Villa de Palos y Carlos V, podría indicarnos de que sitio, libro, u otro medio la sacó, así permitirá a otros usuarios corroborar su veracidad. Da la casualidad que la Iglesia de la Villa de Pals en el Empordà (Ampurdán en español, no cómo usted dice Ampurdá -así empezó tambien siglos atras-) se llama Esglèsia Parroquial Sant Jordi y el Santo de la Villa es "Sant Domènech" en español Santo Domingo (curiosamente la primera villa que fundó en el nuevo mundo la llamó Santo Domingo) PD: lamento corregirle per tiene usted el defecto de confundir el verbo hallar (sinónimo de encontrar) con la forma haya - que identifica un tipo de árbol - (hayar no significa nada, lo puede usted consultar en siguiente enlace: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=hayar ) Jacquard 02:16 26 jul 2007 (CEST)

Las teorias del sr Bilbeny se desmontaron al dia siguiente de aparecer su libro : [17] interesante leer discusión posterior con Bilbeny von Daniken, al final del html. XPOFERENS!

Ciertamente la pifio mas de una vez con el verbo hallar, lo lamento, también lo lamento por la "N" que me ha faltado en el Ampurdán, escribo muy rápido y suelo revisar poco,. Pero a lo que vamos ¿Ud. se cree que yo soy tonto, o que solo me dedico a escribir cosas inventadas como hacen Uds.?
Vamos por partes:

• 1.- El sitio, como Ud. lo llama, donde se recoge la merced a los primeros descendientes de los Pinzón, y es el "escudo de Armas concedido por Carlos V (conocido en España por Carlos I de Habsburgo) a los primeros descendientes de los Pinzón", es el Archivo General de Indias , que dentro de la unidad Indiferente General, en la Signatura: INDIFERENTE,420,L.8,F.146R-147V, contiene la siguiente :

  Real Provisión del Rey D. Carlos concediendo a Juan Rodríguez Mafra, piloto, Gómez Muñoz, capellán, Diego Martín Pinzón, Álvaro Alonso, notarios, Juan Pinzón y Alonso González, vecinos y naturales de la villa de Palos, la merced de poder usar un escudo de armas con tres carabelas, de cada una de las cuales salga una mano, y por orlas, unas áncoras y unos corazones, haciéndoles dicha merced en premio a los servicios que en el descubrimiento de las Indias hicieron sus antepasados respectivos: Martín Alonso Pinzón, Vicente Yáñez Pinzón, Andrés González Pinzón, Diego de Lepe y Miguel Alonso.

• 2.- Según la web oficial del Ajuntament de Pals, es la Esglèsia de Sant Pere. [18] No sale ninguna de Sant Jordi.
• 3.- Si quiere me va dando citas de Bilbeny & company, y se las voy rebatiendo, no tengo problemas, ni miedo, ni nada. Yo escribo con datos documentados y oficiales. ¡¡¡Ahh!!! pero claro, se me olvidaba, me cachis, no me acordaba, todos los archivos nacionales, menos los que Uds. digan han sido censurados, vaya hombre, que casualidad, lo que no sea catalán es censura ¿no?

Hagan el favor de no seguir dejando en ridículo a Cataluña, puesto que esa tierra no se lo merece. Cataluña tiene una gran historia como para ir robando la de los demás. Salutacions. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 03:50 26 jul 2007 (CEST)

Se da cuenta que dice que es el archivo general de las indias? Nacido en 1785, también me negará o tratará de rebatir que los catalanes nos prohibieron hablar y escribir (al menos en publico y el tema de escribir era cuando se tenía que hacer tramites legales) desde 1714 en nuestra propia lengua? Por lo que respecta a las citas, cuales quiere? (le parece bien que empecemos con el tema del virreinato, del cargo de virrey que pidió a los reyes católicos? Jacquard 15:09 26 jul 2007 (CEST)

Ud es que no se entera, le dejo cita de esta wiki, que ni siquiera necesita comentario:

El Archivo General de Indias nace en 1785 por deseo del rey Carlos III, con el objetivo de centralizar en un único lugar la documentación referente a las colonias españolas hasta entonces dispersa en diversos archivos: Simancas, Cádiz y Sevilla. El responsable del proyecto fue José de Gálvez y Gallardo, secretario de Indias, encargándose el académico e historiador Juan Bautista Muñoz, cosmógrafo mayor de Indias, de su ejecución.

Ya solo viendo esto, no se necesita mas comentarios, por tanto como veo que le es igual lo que diga ni lo que le exponga, porque le he expuesto, y mucho, en esta página de discusión, le digo que punto y final, es absurdo seguir hablando con un muro de hormigón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:18 26 jul 2007 (CEST)

Porqué no miramos la documentación immediatamente posterior al descubrimiento y la que se encuentra en esos archivos? Verá que no concuerdan. Tanto miedo le da ver que hay cosas que no concuerdan? Jacquard 15:48 26 jul 2007 (CEST)

[editar] TEMA ZANJADO

Las pruebas realizadas en la Universidad de Granada de los restos de DNA de Cristòful Colom y su comparación con el DNA de sus descendientes demuestran que Cristòful Colom era catalán y que por tanto el descubrimiento no lo llevó a acabo la corona de Castilla sino la corona de Aragón de la que él era súbdito.

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Sólo diré una palabra en respuesta: ¡JÁ!

Vamos a ver, Colón realizó la expedición para la Corona Española y por lo tanto para España(Reyes Católicos). ¡Qué importa si fue italiano, catalán, aragonés, judío sefardí o mallorquín! Ya que estamos, ¡que alguien diga que fue malagueño o un OVNI y ya sería el colmo de los colmos!

PD: era genovés. No le busquéis tres pies al gato, queridos/as.

En aquella época Genovés era el apodo a los habitantes de la corona de Aragón, ya que eran considerados extranjeros en otros reinos, especialmente el de Castilla; con mucha cautela lo podríamos comparar con el de Polacos que no hace mucho tiempo se podía oír. En esa época, la corona española no existía, empezó a partir del siglo XVII, España no existía en esa época. Jacquard 02:26 26 jul 2007 (CEST)

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npd_: te contradizes a ti mismo si genoves era el apodo de los habitantes de la corona de aragon , significa que o era , valenciano catalan o aragones y si se acababa de unir castilla y el reino de aragon i sus habitantes se consideraban extrangeros no es logico que cristobal colon perteneciera a el rieno de aragon

y dicen todos los libros si no me equivoco que salio del puerto de palos hacia las americas y cuando volvio fue a ver a informar al rei de su descubrimeinto .

les informo que palos en catalan es "pals" tambien seria possible que los monges que escribian en esa epoca traducieran los nombres para su mayor entendimiento. y si no me equivoco las pocas ilustraciones de la epoca ay imagenes de que colon llevava la cruz de san jorge y "barretinas" catalanas ( sombreros tipocos catalanes) por ende es loigico pensar de que colon era catalan por que entonces tenia de ir desde palos a barcelona teniendo otros sitios antes para informar al rey , i si fue asi i fue andando durante 3 dias des de el puerto de palos que no es el pals no se tarda 3 dias de barcelona , esa es mi congetura

para mas inri [www.histocat.com] — El comentario anterior es obra de 81.36.91.174 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Del 15 de marzo que llega a Palos de la Frontera al 3 de abril que se entrevista con los Reyes, a ver... mmmmm .... según mis cuentas .... uno, dos ..... venticatorce... mmmmmm ... ¡¡SI, SI!! salen 3 días. Amos hombre, dejen de decir absurdos, mira que son Uds. "aburrios". ¿Pero no se cansan de hacer el ridiculo? Por favor, léase esta inmensa página de discusión, que hay material mas que suficiente para leer antes de seguir dado "vueltas a la noria". Y lo de la cruz de San Jorge y las barretinas, es pá revolcarse de risa por los suelo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:20 28 ago 2007 (CEST)

La llegada al puerto si, pudo ser el 15 de abril, hasta que no se informaba a los reyes de la llegada, podian pasar muchos dias. Cuando los reyes contestaban habían pasado mas dias aun. Y, en el primer viaje, los reyes recibieron al navegante cerca de barcelona. Desde Palos de la Frontera, si se enviaba un emisario a los reyes (que estaban en la otra punta de la península) para informar que habia llegado, y los reyes enviaban su respuesta (otra vez a la otra punta de la península), hasta que colon no llegase al lugar donde estaban los reyes, podían pasar tranquilamente un mes y medio o más. Sus cuentas no salen. Para que tardase como dice usted "venticatorce" (que, supongo querria decir 19 días) eso seria un récord para las comunicaciones de esa época.

Los reyes Católicos ordenaron, mediante carta fechada el 30 de marzo, al navegante que les fuera a visitar cerca de la ciudad de barcelona, en el monasterio de San Jerónimo de la Murtra, en badalona. Sin duda toda una hazaña recorrer tantos quilometros en tan poco tiempo, yendo a pie. Además, segun su hijo, se detuvieron algunas (pero pocas) veces en el trayecto por la admiración que despertaba por los pueblos que pasaban.

[editar] ¿Ruta marítima segura a América?

Qué extraña introducción tiene este artículo... Señala que Colón es "famoso por Encontrar una ruta marítima segura a América en 1492". ¿Qué acaso se pretende afirmar que había "otras rutas" inseguras?. De todos modos él es famoso porque se le atribuye ser el descubridor de América (aunque ello es "eurocéntrico")... Yakoo (discusión) 02:02 16 dic 2006 (CET)

Seguramente hubo europeos, africanos y algunos sostienen que hasta Chinos que visitaron América. La mayor parte de estas visitas fueron consecuencia de tormentas o exilios, y la mayoría (todos?) no regresaron a sus pueblos originales para divulgar la información nueva. (De ahí lo de ruta segura... ir pero... también volver!!)La grandísima importancia de Colón es que desde su Descubrimiento, América existió para la Europa Occidental Cristiana, cambiando la visión del Mundo para siempre y cambiando hasta de edad. (Media->Moderna). El mérito es pues justamente de Colón, que fue el que trasladó a Europa dicho conocimiento. --Mabuimo 17:01 5 dic 2007 (CET)

Bueno en realidad no. Colón nunca cambió ninguna visión. El creyó que esas tierras eran unas que los europeos ya conocían. Tan es así que los europeos se referían a esas tierras con el nombre de una tierras que ya conocían: las Indias. Solo mucho después, otro europeo "descubriría" que eso era un continente que los europeos no conocían. Por otra parte, tanto los inuit como los vikingos fueron y vinieron varias veces de Europa a América, en el primer caso, y de Asia a América, en el segundo. Finalmente, como parece obvio aclarar, América ya había sido descubierta mucho antes por los americanos (aunque este hecho tiene el grave vicio de ser "indigenista"). Saludos a todos(as) -- Pepe 19:13 5 dic 2007 (CET)

[editar] Un poco de orden

Vamos a ver: independientemente de dónde hubiese nacido Colón/Colom/Colombo, es un hecho histórico que su empresa (que no consistía en ningún descubrimiento, que fue accidental, sino en encontrar una vía más rápida para llegar a Asia) la hizo para la Corona de Castilla. Así lo demuestra sin lugar a dudas el que los aragoneses, catalanes y valencianos no pudiésemos comerciar directamente con América, teniendo que hacerlo, como cualquier otro extranjero, a través de los comerciantes castellanos instalados en Sevilla, ciudad que monopolizaba el comercio con el Nuevo Mundo. No será hasta la abolición de los Fueros de los reinos de la Corona de Aragón por parte de Felipe V (a ppios. del XVIII, en años distintos en el caso de cada reino) cuando todos los españoles podrán comerciar libremente con América, motivo por el que muchos historiadores han señalado que la pérdida de la legislación propia por parte de estos reinos contribuyó, paradójicamente, a potenciar su riqueza y el desarrollo de sus clases burguesas. Es erróneo, pues, hablar de la conquista española de América, pues esta empresa fue solo castellana (recordemos que el Reino de Castilla incluye en este momento todo lo que no es Aragón, es decir, también Galicia, Asturias, Andalucía, País Vasco, etc.) --Cipión 22:04 10 ene 2007 (CET)

[editar] Mi opinión

Visto que no está nada claro ni seguro dónde nació... ¿por qué no poner unas interrogaciones en Génova como lugar de nacimiento, tal y como sí tienen puesto en la Wikipedia inglesa?

Hola.

Pues antes sí que estaba. Alguien las debió quitar. Pero no se el motivo.

--Euratom 10:32 12 ene 2007 (CET)

[editar] Más acerca del origen catalán.

He visto como has eliminado la información que puse sobre que Cristóbal Colón podría tener origen catalán. La concepción de que era genovés es clásica, y de hecho estudios más recientes apuntan a que era de origen catalán, dejando sus orígenes italianos con menos fundamento. Me gustaría que me aclararas por qué lo has borrado. Saludos--Valjuan 13:20 10 mar 2007 (CET)

Hola.

Si echas un vistazo a la discusión de la página verás que este asunto se ha discutido hasta la saciedad.

Los diferentes probables orígenes de Colón eran: italiano, aragonés, catalán, judío sefardí, portugués...y no se si me dejo alguno. Todos ellos se discutieron y se aportaron las pruebas documentales pertinentes en la susodicha página de discusión.

Finalmente se decidió poner en la introducción el origen más probable (y admitido por una inmensa mayoría), aunque entre signos de interrogación. Sin embargo se añadieron (cambiando de posición en las diferentes ediciones) los posibles origenes que se discuten a nivel académico. Si relees el artículo verás que en el apartado Perfil histórico aparecen todos ellos (el catalán se cambió a Corona de Aragón porque era la entidad que existía en aquel entonces, pero puedes variar esa parte si quieres).

En resumen, el que por el momento se admite como más probable es el origen italiano (Genovés), aunque existan dudas razonables. Y es ese el que se decidió poner en la introducción.

Relee el artículo y la discusión del mismo y aporta algo en la misma discusión antes de hacer cambios así. Si piensas que se debe añadir, mientras que no sea admitido por una mayoría académica, es mejor que lo pongas como una teoría más o menos probable, y en el apartado correspondiente. No en este.

Pongo tu mensaje y el mio en la discusión de la página.

--Euratom 20:45 10 mar 2007 (CET)

Seria alguien tan amable de cambiar el link de la web : Enlaces externos : La verdadera historia de Cristóbal Colón a la nueva dirección www.xpoferens.cat, Muchas gracias. — El comentario anterior es obra de 77.209.36.110 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Link corregido. Wesisnay (ring...ring...ring) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

• error en un hiperenlace: el director de "Cristobal Colón. El Descubrimiento" no es John Glenn el astronauta, sino John Glen (Glen con una sola n) el director de cine. Cuando alguien quiera escribir algo que lo haga perfecto o no lo haga. — El comentario anterior es obra de 83.39.235.139 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Ya está corregido el error, pero antes de criticar a alguien, corrija usted primero y después ponga algún comentario. Wesisnay (ring...ring...ring) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

...y firme, porque sino alguien podría aplicarle la misma regla: cuando alguien quiera dejar un mensaje que lo haga perfecto o no lo haga. :) Siempre es más facil encontrar la ene que falta en el ojo ajeno que la firma que falta en el propio. -- Pepe 14:43 13 abr 2007 (CEST)

Sobre la cuestión catalana me gustaría y haría gracia ya que soy catalán poder afirmar categoricamente que el almirante era catalán y digo más: me encantaría que hubiese sido tortosino (la tesis tortosina también existe) pues de toda Catalunya elegí para nacer Tortosa. Pero en este momento y de acuerdo con lo último que circula por facultades y publicaciones diversas sólo me atrevo a decir: " todo apunta a mostrar que era subdito de la Corona de Aragón..." La hipótesis catalana de Ulloa (persona seria y con peso especifico cultural elevado)es muy atractiva pero no definitiva. La hipótesis tortosina de Bayerri debería ser reestudiada e intentar localizar el documento que el prometió presentar como prueba definitiva de la Tortosinidad de don Cristobal.... Parece ser que hubo un error de interpretación documental y eso condujo a conclusiones falsas a Bayerri... pero hasta que no lea los documentos originales, si puedo hacerlo, no me atreveré a afirmar o negar nada sobre este punto concreto. Saludos cordiales. Paco Carretero

[editar] Es un error no hablar de "Descubrimiento"

Aunque puede que hoy día sepamos que probablemente hayan ido gente antes que Colón y los que con el fueron, no es justo quitar la palabra "descubrimiento", puesto que para aquella época lo fué. Bien es cierto que antes puede que hayan ido otros, como por ejemplo el protonauta "Alonso Sanchez de Huelva", pero no es menos cierto que para las gentes de aquella época aún nadie tenia conocimiento, al menos documentado, de este Continente. Los primeros que volvieron documentandolo fueron los que, junto a Colón, se merecen con toda justicia el título de descubridores de América, y el hecho merece llamarse "Descubrimiento de América". No es justo discutir si fué o no descubimiento, puesto que para la época lo fué. Otra cosa es la opinión que me merezca este personaje, que se olvidó muy pronto de las buenas gentes de Palos de la frontera, y alrededores que tanto le ayudaron, y a los cuales después difamó para llevarse el toda la gloria.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 18:38 28 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, la evidencia es abrumadora sobre el hecho de que cuando Colón llegó a América, ya había allí personas que habían llegado antes. Al parecer Colón fue el primer español en llegar, pero no el primer ser humano. -- Pepe 01:18 29 abr 2007 (CEST)

Pepe, que hoy día sepamos que hayan llegado personas antes, no quiere decir absolutamente nada, a todos lados han ido y venido personas de otros continentes, lo que yo resalto y digo que es la primera vez que alguien volvió vivo a Europa para contarlo. No entiendo cual es el interes de nadie por querer empequeñecer un hecho que para aquella época fué todo un hito, le pese a quien le pese. Y repito que no defiendo a Colón, ni muchisimo menos, defindo a las buenas gentes de mi tierra, soy de Palos de la Frontera, a las cuales este tipo, difamó sin ninguna justificación. Nuestros nobles marinos en aquel viaje iban con ansias de aventuras y riquezas, no iban con intenciones de subyugar a nadie. --Miguel Ángel "fotógrafo" 01:26 29 abr 2007 (CEST)

Bueno Wikipedia registra todas las opiniones fundadas en fuentes verificables. Pero de todos modos no entiendo que tiene que ver volver vivo a Europa con descubrir algo. Un asirio pudo haber descubierto un planeta sin haber ido nunca a Europa, e incluso sin que los europeos supieran. -- Pepe 02:03 29 abr 2007 (CEST)

En aquella época, y para aquellos hombres, le guste a Ud. o no, fué el descubrimiento de un continente del que no tenian conocimiento. Esto le puede gustar o no a Ud., pero lo que no me puede negar es que para aquella época fué un descubrimiento. No entiendo el porqué de querer desprestigiar una epopeya y a unas personas que la llevaron a cabo. Perdoneme, sr. Pepe, pero le repito que hay un hecho innegable, en aquella época América no era conocida y raiz de que llegaran Colón, los Pinzón y todas las buenas gentes de Huelva y alrededores, se conoció su existencia. --Miguel Ángel "fotógrafo" 12:14 30 abr 2007 (CEST)

Bueno Miguel Angel, en aquella época América era desconocida para los europeos pero no para los americanos. Que tú no conozcas el cerro Uritorco, no quiere decir que cuando lo conozcas pases a ser "el descubridor del cerro Uritorco". La llegada de Colón a América no es importante porque fue el primer ser humano en saber que existía América (Colón nunca supo eso) sino porque unió el mundo, unió dos partes del mundo que desconocían mutuamente la existencia del otro. Al lado de esto, discutir si Colón fue el primero, segundo o tercero en llegar es ridículo. Es obvio que antes de Colón llegaron a América muchos otros señores, pero ninguno unió el mundo. Es por esto que se dice que es el hecho más importante de la historia de la Humanidad. En cambio, ¿quién conoce a Gabriel de Castilla? que, ese sí descubrió un continente. De todos modos te repito algo que te dije en el otro diálogo: aquí no interesa para nada mi opinión o la tuya. Lo que se pone en el artículo es lo que alguien haya publicado. Te mando un saludo, -- Pepe 15:14 30 abr 2007 (CEST)

Bien, Roblespepe, aunque hay algún matiz que no me parece neutral (bajo mi opinión, claro), creo que la referencia que has añadido ahora sobre la denominación de "Descubrimiento de América", me parece mas correcta, y así unificas las dos opiniones. Gracias. --Miguel Ángel "fotógrafo" 23:42 5 may 2007 (CEST)

Para completar mi comentario anterior, creo que es justo que diga que yo tampoco estoy de acuerdo con la teoria viquinga, ya que hay estudios que dicen que el famoso "Vinland map" es falso, al haber encontrado en la tinta usada un derivado del dióxido de titanio relativamente raro en estado natural y que fue sintetizado a partir de 1923. Es por ello que lo de los viquingos, es al menos tambien dudable. --Miguel Ángel "fotógrafo" 02:28 6 may 2007 (CEST)

Miguel Angel, ese tema está tratado aquí: Colonización vikinga en América. Saludos -- Pepe 03:19 6 may 2007 (CEST)

Miguel Angel, puedes estar en desacuerdo con lo que quieras... con la "teoría viking" o con la ley de gravedad. Pero lo cierto hasta ahora es que hay evidencia arqueológica y paleográfica de la presencia nórdica en América. Alguna de ella está citada en el artículo que Pepe te menciona. Cinabrium

[editar] Ruego se borre el enlace a http://www.xpoferens.cat/

Esta página contiene muchas barbaridades, facilmente desmontables por cualquier historiador que haga sólo un mínimo de investigación. El archvio de Indias de Sevilla, el Archivo Histórico de Protocolos de Moguer, y otros archivos españoles, demuestran claramente que la historia del descubrimiento de América se gestó y se hizo posible en las tierras de Huelva, no en cataluña. Cataluña tiene demasiada y buena historia como para ir robandosela al pueblo humilde y pequeño de Palos de la Frontera, en donde se gestó y se llevo a cabo la empresa descubridora. Menos mal que a este sr. Bilbeny (o como se diga) no lo cree casi nadie, conozco a muchos catalanes que no lo creen para nada. --Miguel Ángel "fotógrafo" 18:53 28 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, el principio general no es borrar la información que aporta puntos de vista distintos de los propios, pero en todo caso se puede aportar la información que los cuestiona, que es el principio básico de Wikipedia. Fuentes verificables y presencia de los múltiples puntos de vista. Luego son los lectores los que sacan conclusiones. Saludos -- Pepe 02:07 29 abr 2007 (CEST)

Sr. Pepe, ¿lee Ud. lo que digo? se lo repito, he remitido a Archivos Historicos que creo que están sobradamente reconocidos como el de Sevilla, o como en Madrid, o en Simancas, etc. etc. Lo del sr. Bilbeny, no es mas que una fantasia, como la otra que este sr. dice también que Cervantes era catalán y se apellidaba Servent. Amos hombre. --Miguel Ángel "fotógrafo" 12:17

30 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel no hay ningún problema que agregue información que tenga fuentes verificables. Adelante!!! Lo que Ud. no puede hacer es borrar información ipso facto. Si carece de fuentes, puede pedir que se indiquen las fuentes con las plantilla ^{[cita requerida]} (si tiene dudas de como usarla solo tóqueme timbre ). Le envío un saludo, -- Pepe 13:27 30 abr 2007 (CEST)

Sr. Pepe, evidentemente yo no voy a borrar nada, solo he hecho una petición, de que se borre un enlace, yo no quiero borrarlo, puesto que sería muy presuntuoso por mi parte, solo he hecho la petición de que se revise, nada mas. Pero la información que se da en ese enlace ¿quien la ha revisado y corroborado? por que de momento no veo que nadie haya probado que lo que dice en ese enlace se pueda probar. Pero claro eso no hace falta demostrarlo, pero lo que yo digo, que lo puede demostrar cualquier licenciado en Historia con los documentos de los Archivos Historicos españoles, para eso si hace falta demostrarlo. Bueno que le vamos ha hacer, de ilusiones también se vive. Un saludo. --Miguel Ángel "fotógrafo" 14:05 30 abr 2007 (CEST)

Miguel Angel, aquí no hay diferencia alguna entre tú, yo y los demás participantes. Cualquiera puede editar y nadie es dueño de los artículos. Lo que no se puede es borrar información que tiene fuentes verificables. Si tú piensas, o tienes información que indica que ese enlace carece de la mínima seriedad, te pido que hagas aquí un breve informe. Recuerda una cosa, es normal que existan diferentes puntos de vista y discusiones históricas (por ejemplo, si Colón era español, italiano o judío). En estos casos Wikipedia no toma partido, y simplemente se limita a poner todas las versiones. Te envío un saludo, y siéntete en tu casa, porque realmente lo es. Hay una regla en Wikipedia que dice: sé valiente y edita. Suerte, -- Pepe 14:48 30 abr 2007 (CEST)

Hola.

Acabo de echarle un vistazo y estoy de acuerdo. Es una página de historia ficción y como tal debería tratarse. No sirve como referencia, pero se puede poner lo que es. Como entretenimiento no está mal.

--Euratom 14:52 30 abr 2007 (CEST)

OK borrémosla entonces y agradezcámosle a Miguel Angel que no se cansó de insistir. Gracias Miguel Angel. . Yo la borro. -- Pepe 15:17 30 abr 2007 (CEST)

PD: Ya lo había borrado Petronas ayer sin tanta vuelta (autocrítica constructiva). -- Pepe 15:20 30 abr 2007 (CEST)

Muchísimas gracias. No se si lo he dicho anteriormente, soy de Palos de la Frontera (Huelva), el humilde pueblo donde se gestó este gran acontencimiento que se llevara a cabo en 1492, y es por eso que tanto insistí. Creanme, demasiado nos menospreció el sr. Colón a las buenas gentes de esta tierra como para que encima nos quieran quitar también la Historia que nuestros antepasados protagonizaron y de la que tan poco se benefició este humilde pueblo. Colón ademas de menospreciarnos no dudo en lanzar contra nuestro antepasados las mas infundadas acusaciones, pero esto es material para otros articulos. Creanme, es un poco cansado para nosotros, los de Palos de la Frontera, estar siempre reivindicando nuestra Historia, y que no nos la quieran quitar, y lo peor, que nos la quieran quitar desde dentro. Pero este es el espíritu de los españoles siempre, tirarse piedras unos a otros, a ver como podemos hacernos mas daño unos a otros. Si este acontecimiento hubiera ocurrido en alun pueblo de Francia o en Inglaterra, tengan por seguro que nadie se atrevería a tocar ni un pelo de su Historia, pero ni un pelo.

Repito mi agradecimiento. Saludos. --Miguel Ángel "fotógrafo" 03:29 2 may 2007 (CEST)

Sr. anónimo, ya que no firma mas que con una dirección de email, lo primero, mas arriba de esta inmensa página de discusión le aporté una buena cantidad de datos objetivos, serios y críticos, donde le mostraba ciertamente el calado del río Tinto a su paso por Palos de la Frontera, y su desembocadura que está en el termino de dicha ciudad. Pero me temo que es igual lo que e diga, porque si fuera serio, hubiera investigado la web que le propuse mas arriba del puerto exterior de Huelva, que gran parte del mismo está situado en el término municipal de Palos de la Frontera, y a escasos 4 kilómetros de donde estaba situado el histórico puerto de Palos. Le vuelvo a dejar la web del Puerto de Huelva, donde, si la recorre e investiga podrá comprobar los diferentes calados, las diferentes esloras de los BUQUES mercantes y petroleros que entran en nuestros puertos, etc. etc. , mire este por ejemplo [19], como verá unas carabelas y una nao de máximo 2,10 metros de calado, no suponen gran dificultad para nuestros puertos, ni aunque hubieran sido 5 metros como indica habría habido problema, dato este de los 5 metros erróneo según la mayoria de los entendidos, ademas le dejo algunas páginas para documentarse sobre este dato [20][21][22].

Por supuesto aparte de todo esto están los estudios y prospecciones geofísicas realizadas en esta ciudad en la década de los 80, donde se demuestra ademas que el cauce del río Tinto a su paso por Palos de la Frontera entraba mas adentro incluso de donde está ahora, y por tanto la ribera del Tinto entraba hasta sitios donde ahora hay edificaciones. Por último decir que las carabelas aún pueden salir del antiguo puerto de Palos, miren nada mas en Google Eart la situación actual del río Tinto a su paso por esta localidad. Por cierto estos señores, Bilbeny & company, además hacen un documental no solo torticero y troceando malamente los datos e inventándose cosas, en el que ponen en los créditos como historiador que les ayudó a D. Julio Izquierdo, cuando la intervención de este fue para desmontar documentalmente todas estas invenciones, DURANTE MAS DE DOS HORAS, de las cuales lógicamente no ponen nada, Y SE ATREVEN A PONERLO EN LOS CRÉDITOS, vean que grandes investigaciones hacen estos señores. ¿Quien manipula? ¿quien censura? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 05:38 22 jul 2007 (CEST)

Una cosa añadida a la discusión técnica que manteneis. Para el señor anónimo: No es ético utilizar páginas personales (como es el caso) para fundamentar posiciones. La página web que mencionas (de tu propiedad?), no fue borrada únicamente por defectos técnicos, sino principalmente por carecer de referencias que apoyen tus investigaciones. Si se trata de investigaciones propias, no es lógico que la única referencia sea esa página web.

--Euratom 10:02 24 jul 2007 (CEST)

Sr. anónimo, sigue sin enterarse y me confirma lo que le he dicho antes de que no me iba a leer completo, le he dicho que EXISTEN ESTUDIOS GEOFISICOS realizados en Palos de la Frontera que demuestran que el calado era incluso mayor y que el rio llegaba a actuales zonas edificadas. ¿Se ha enterado ahora? (Se lo pongo en mayusculas porque parece que antes no se enteró cuando estaba escrito correctamente). Esa web solo contiene información del sr. bilbeny que han rebatido multitud de historiadores. Le repito lo anterior, Palos de la Frontera no tiene nada que demostrar. Lea un poco de historia que no esté "bilbenizada" y aprenderá. Por cierto el autor que me puso antes es de Huelva, y son citas inconexas y descontextualizadas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 10:14 24 jul 2007 (CEST)

Sr. anónimo (sigue sin dar un nombre al que dirigirse, tampoco es obligatorio). Nuevamente intenta meter información torticera y falsa. A ver si se entera o le tengo que poner un mapa de Google Earth, Palos de la Frontera ESTÁ EN LA DESEMBOCADURA del rio Tinto, como cualquier persona puede comprobar consultando cualquier mapa, y resulta afectado por la PLEAMAR y la BAJAMAR ya que su caudal a su paso por Palos no depende del río, sino del mar. Por tanto da lo mismo que sea verano que invierno, un 3 de Agosto que un 25 de diciembre, el caudal de la desembocadura del Tinto a su paso por Palos y esta zona depende del Mar, y por supuesto ninguna de estas condiciones impiden que entren en nuestros puertos buques petroleros de calados de 9 o mas metros. Ni ahora ni hace 500 años, ya que como le indiqué está demostrado por los ESTUDIOS GEOFÍSICOS realizados en Palos de la Frontera, que determinaron hasta donde estaba la posada "la Alota" situada en la ribera del Tinto a su paso por Palos, y que además el dato que ponen de la Santa María no tiene nada que ver con lo que dicen todos los entendidos en barcos y náutica de la época y sobre las carabelas y las carracas o naos. El actual casco urbano de Palos está situado a escasos 500 metros de la ribera, detrás de la Iglesia en una pequeña colina se encuentran los restos del antiguo castillo destruido por el terremoto de Lisboa, en los que actualmente se encuentran realizando trabajos arqueológicos, se han encontrado restos de las diversas poblaciones en Palos, la casa de Martín Alonso Pinzón, se encuentra perfectamente situada y documentada, con restos del siglo XV en el mismo. Por cierto, a ver si en su página empieza a escribir algo documentado y borra eso de Palos de Moguer, que tal y como está documentado, y demostrado jamás se ha llamado así ni existe, en esta enciclopedia, aquí puede Ud. comprobarlo, con datos documentales, por supuesto, sin embargo en su web queda absolutamente ambiguo y por supuesto no ponen el nombre real de esta ciudad. Sobre el borrado de la página es obvio, no hay ningún Historiador serio que apoye lo que Ud. dice en ella, es mas de hecho hay cientos de ellos que rebaten todos esos argumentos y fábulas. Sin embargo el resto de información está plenamente documentada y reconocida. Y no me venga con el cuento de la censura, que solo lo creen Ud. y los "bilbenistas", resulta que toda documentación que no sea la proveniente de Cataluña, o de la parte de la corona de Aragón que les interesan a Uds., está manipulada por la censura. Vamos por favor seamos serios. Estaría dispuesto a cartearme con Ud. si estuviera Ud. dispuesto a aceptar algún argumento de los que le diga, pero me temo que le da igual, como a los "bilbenistas". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 17:08 24 jul 2007 (CEST)

Desde luego lo suyo no tiene desperdicio, pero vamos por partes.

• 1.- Si tuviera alguna duda de las referencias y de quien habla ha escrito esa web le dejo su Curriculum, con referencias incluidas. [23] Creo que quien escribe, no es un cualquiera. Ahhhh, no perdón, según Ud. seguro que es un censor.
• 2.- El San Jorge de la puerta de la Iglesia de mi pueblo, primero no tiene una bandera catalana y segundo lo pusieron los restauradores del ministerio de Cultura, porque al ser Monumento Nacional, son los que se encargan de sus restauraciones y manteminimiento. Esa hornacina de la fachada de la Iglesia de San Jorge se ha llevado muchos años vacia, y lo que ha colocado estos señores hace pocos años ademas de pequeño es feo, y si Ud. alcanza a ver ahí una bandera catalana pos estupendo. Mas bien son imaginarios dibujos que no tienen referencia con nada. Solo Uds. son capaces de imaginar eso. Pero ya le digo, nos lo han colocado los de "Cultura", así que mucho significado no tiene. Mira que hay que ser retorcido para arrimar el "ascua a su sardina" de esa manera.
• 3.- El cuadro que Ud. pone que aunque lo haya puesto la web de la diputación, no pasa de ser un cuadro imaginario, muy posterior, y que se pone a modo de ejemplo. Además como Ud. vera esos barcos algunos llevan remos, ¿DE CUANDO LAS CARABELAS DEL SIGLO XV LLEVAN REMOS?
• 4.- Siguiendo con el cuadro. Creo que de banderas no entiende Ud. mucho, esa representación romántica de no se qué salida, tiene una bandera rayada si, pero no distinguible, creoque desconoce Ud. los usos de las banderas en las armadas de los siglos XV, XVI, XVII, XVII. El almirante habla en su diario:

Luego vinieron gente desnuda, y el Almirante salió a tierra en la barca armada, y Martín Alonso Pinzón y Vicente Yáñez, su hermano, que era capitán de la Niña. Sacó el Almirante la bandera real y los capitanes con dos banderas de la Cruz Verde, que llevaba el Almirante en todos los navíos por seña, con una F y una Y: encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y otra de otro.

O sea la señal que llevaban en todos los navios eran las insignias de los Reyes "Y" y "F" con la cruz verde, y el almirante llevaba la bandera real, la de los castillos y los leones, si aunque a Ud. no le guste, es la que se usaba en las expediciones atlanticas, esta [24] y la de sus Majestades esta otra [25]. Y si quiere hablar Ud. de cuadros le dejo este otro [26] por supuesto tan imaginario como el que Ud. propone, porque las pinturas y mas de este hecho siempre son imaginarias. Uds. pretenden dar por ciertas pinturas muy posteriores a los hechos acontecidos. Además es bien conocido que las expediciones a Indias, posteriores a 1492 llevaban esta bandera [27]. Que es probablemente la que confunda a Uds. y a los "bilbenistas".

• 5.- Por cierto ¿me podría indicar que banderas son las que se ven en este mapa de Juan de la Cosa de 1500? [28] Y no me venga, por cierto, con el cuento de la supuesta barretina en el otro famoso cuadro de Juan de la Cosa, ya que cuadros sin la supuesta barretina también hay unos cuantos. A todos los marineros los pintores los han pintado con gorros de todos los gustos y colores. Para muestra le dejo otro cuadro de Juan de la Cosa, que está en el archivo de Indias [29], hombre que hay varios.
• 6.- Si quiere saber algo sobre banderas, esta web [30] le puede ayudar algo, la información es bastante seria. Aunque me temo que como antes me va a decir que es información censurada, que le vamos ha hacer, es el recurso que le queda.
• 7.- Y además le dejo un enlace a google map, para que todos vean el punto exacto de la desembocadura del Tinto/Odiel, examinenlo veran en los diferentes muelles, curiosos barcos petroleros [31]. Y ¿me quiere decir que hace 500 años, o el invierno o el verano, o no sé qué mas cosas, que no podían salir carabelas de entre 1,5 y 2 metros de aquí? ¿Pero no se da cuenta que en todo caso lo que ha hecho el tiempo es retirar el agua? A lo mejor es que Ud. piensa que esto es un vaso de agua que lo llenamos o vaciamos a nuestro antojo.

Es que es muy fácil ir soltando datos inconexos, al "salto la mata" a ver si cuelan, y montarse una "película" en sus mentes, pasando olímpicamente de los datos recogidos a todo lo largo y ancho de la geografía española, se basan en citas de uno y otro libro, cogiendo datos descontextualizados, de aquí y de allá y creando una historia, lo mismo que el código da Vinci.
Como novela estupendo, puede Ud. seguir seguro que es entretenido, pero cuando quiera saber historia de verdad por favor consulte los archivos nacionales. Son de gran ayuda. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:27 24 jul 2007 (CEST)PD. que se me olvidaba, dice en su web que Palos de Moguer no existia, entonces ¿da a entender que hoy existe? PD2. por cierto, lo de la alota, es para revolcarse de risa, y una muestra mas de buscar cualquier casualidad para arrimarse de nuevo el ascua a su sardina.

Solicito sea repuesto el link a MI web http://www.xpoferens.cat/, ya que de TODO INTERNET es la web particular MAS COMPLETA SOBRE CRISTOBAL COLON Y SU EPOCA, solo superada por CervantesVirtual. Y donde ademas, hay cosas EXCLUSIVAS que no estan ni el cervantesvirtual, como por ejemplo "El Libro de las Profecias" ENTERO y otras joyas colombinas. Saludos XPOferens![32]

Ah, entonces, ¿su web dice que Cristóbal Colón salió de Palos de la Frontera?, ¿Que la Santa María tenia 2,10 metros de calado, y no 5?, ¿Que los hermanos Pinzón eran de Palos, andaluces? ¿qué Colón llevaba banderas castellanas? ¿que vino a Palos de la Frontera sabiendo a donde venia, y que los monjes de la Rábida eran de los mas expertos en cuestines astronomicas en la época? etc etc etc.

Me es igual que sea Ud. de cataluña, yo no tengo nada en contra de Cataluña, tengo familia allí, muy buenos amigos fotógrafos, uno de ellos en BALAGUER ¿le suena de algo? y cuando estuve allí este año en un seminario fotógrafico en Terrassa, me invito a ese bonito pueblo, y oiga, me llevó a todos los sitios ilustres menos a esa tal "la rapita", que por cierto no la conocía. Pero ¿ud se cree que yo me he caido de un guindo? Su página la estuve leyendo mucho tiempo, hasta que ví barbaridades tales, que no me dejaban seguir leyendo mas allá de ver en ella una triste novela. Los catalanes los tengo en mucha estima, y la inmensa mayoria no tragan esas cosas, de hecho preguntele a la Generalitat a quien reconoció como Cuna del descubrimiento. Saludos que sea Ud. féliz, es muy probable que mis intervenciones acaben aquí. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 11:14 25 jul 2007 (CEST)

Repito, solicito sea repuesto el link a MI web [33], ya que de TODO INTERNET es la web particular MAS COMPLETA SOBRE CRISTOBAL COLON Y SU EPOCA, solo superada por CervantesVirtual. Y donde ademas, hay cosas EXCLUSIVAS que no estan ni el cervantesvirtual, como por ejemplo "El Libro de las Profecias", criticas a libros recientes sobre el tema, y otras joyas colombinas. Saludos

Hola.

Como bien sabes, ya se te ha leido.

Euratom 09:48 26 jul 2007 (CEST)

Hola.

No me gusta repetirme. Relee mi mensaje del que extraes solo una parte.

Euratom 10:18 27 jul 2007 (CEST)

He leído la página http://es.geocities.com/julioil/breve.htm , los escritos que hay no he sido capaz de exncontrar referencias a otras obras para contrastar referencias. Me hizó mucha gracia cuando describe la Villa de Palos de la Frontera

Mira que he prometido no entrar, pero bueno; ¿Me puede decir que le hizo gracia de lo que describe de Palos de la Frontera? Creo que me dará Ud. al menos la licencia a mi, a Julio Izquierdo y a quienes por aquí vivimos, de saber un poco mas que Ud. sobre nuestra ciudad Palos de la Frontera ¿verdad?. El que ha escrito esa página, (que es un resumen del Libro: Palos de la Frontera en el antiguo regimen 1380-1830, y de otros escritos del mismo autor), es el sr. Julio Izquierdo Labrado, del que como veo no le ha interesado leer el curriculum que le he dejado para que lo consulte, se lo resumo:

• Licenciado Geografía e Historia. Universidad de Sevilla 12-IX-84 Sobresaliente.
• Doctorado Historia General.Universidad de Sevilla 1984-85.
• Doctorado Historia Moderna.Universidad de Sevilla. 1992-94 Sobresaliente Facultad de La Rábida.
• DOCTORADO EN HISTORIA MODERNA. UNIVERSIDAD DE HUELVA. Tesis titulada "La esclavitud en la Baja Andalucía: su proyección atlántico - africana. Huelva, Palos y Moguer (Siglos XV - XVIII)", dirigida por el Dr. David González Cruz y leída el 17 de Junio de 2003 ante tribunal presidido por el Dr. Bartolomé Bennassar (Universidad de Tolouse), y compuesto por los doctores Bernard Vincent (Escuela de Altos Estudios de París), Carlos Martínez Shaw (Catedrático de la UNED), León Carlos Álvarez Santaló (Catedrático de Sevilla) y José María Oliva Melgar (Catedrático de Huelva), que obtuvo la calificación de Sobresaliente "cum laude".

Ademas entre otros ha investigado en los siguientes archivos, con licencia para ello:

• Archivo Parroquial de San Jorge. Palos de la Frontera (Huelva).
• Archivo Municipal de Palos de la Frontera (Huelva).
• Archivo Municipal de Moguer (Huelva).
• Archivo de Protocolos Notariales. Museo de J. R. Jiménez. Moguer.
• Instituto de Estudios Onubenses "Padre Marchena". Huelva.
• Archivo General de Indias. Sevilla.
• Escuela de Estudios Hispanoamericanos. Sevilla.
• Archivo Municipal de Sevilla.
• Archivo de Protocolos Notariales. Sevilla.
• Archivo Histórico Nacional. Madrid.
• Biblioteca Nacional. Madrid.
• Archivo de la Real Academia de la Historia. Madrid.
• Archivo General de Simancas. (Valladolid).
• Archivo Histórico Provincial de Huelva.
• Archivo de la Corona de Aragón (Barcelona).

Sobre las referencias usadas para esa página, como le dije antes es un resumen de su libro Palos de la Frontera en el antiguo régimen 1380-1830, y de varios de sus muchos escritos, reseñas, libros, folletos, etc. Le dejo a continuación unos enlaces de las referencias de dicho libro a ver si así se entera de una vez que quien a escrito eso no es un cualquiera: [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] ¿Le valen las referencias? ¿Pero Ud. se cree que Julio pierde su tiempo escribiendo tonterías? Venga hombre, seamos serios, a este hombre le pagan por hacer estas cosas y con el máximo rigor.
Lo siento por la calidad, ya que no tengo un escaner aquí en casa, así que lo he fotografiado, me ha hecho Ud. perder un buen rato, y a mi me pagan bastante por hacer mi trabajo, la verdad que no se porque pierdo el tiempo con Ud. y en estas cosas. Pero su comentario sobre Palos de la Frontera es osado, arriesgado y falto de rigor.
Bueno creo que de esta vez si dejaré de perder mi valioso tiempo con estas cosas, y es que ya creo haber abusado de espacio en esta página de discusión, y sería lógico que algún bibliotecario me lo hiciera notar. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 23:35 26 jul 2007 (CEST)

El anónimo, sólo comentó un tema, ¿a caso ya no hay libertad de expresión?, o es que se cree con la libertad de refutar cualquier tema, sólo porqué una persona publiqué un tema y usted escaneé sólo nueve páginas, ya se cree con derecho a hacer callar a otros usuarios? Por cierto, el comentario de el anónimo, ni es osado, ni es arriesgado, ni falto de rigor; En ningún momento se insulta, ni descalifica. Sólo se dice que le hizo gracia. ¿O es que usted no le pueden hacer gracias determinadas cosas? Jacquard 20:52 14 ago 2007 (CEST)

Sólo comenté que me hizó gracia el trozo que describe la villa de Plaos de la Frontera, era talmente cómo si se hubiera transportado a otro sitio y describiera otro pueblo. Sólo por eso; sé y estoy completamente seguro que lo hará, que no conozco la villa de Palos de la Fontera, por eso mismo este verano tengo pensado ir a visitarla. Sólo que la parte del artículo me parecio que hablaba talmente de otro sitio.

PD: ha visitado Ud. la Vila de Pals en el Ampurdán?

Entonces se habrá percatado del castillo del Montgrí, de la situación que ocupa Pals, que por aquel entonces era de las villas más protegidas por la situación en la que se encuentran. Me podría mostrar de dónde saca que hizó la última parada en Palos (digo mostrar un enlace a la Carta al Rey)? Lo de3 las colonias de catalanes y/o mallorquines podría haber sido, como muy también podría no haber sido. PD: La última parada de la expedición antes de ir hacia als antillas, fue en la isla del hierro

Lamentable lo suyo es simplemente lamentable:

Jueves, 6 de septiembre
Partió aquel día por la mañana del puerto de la GOMERA y tomó la vuelta para ir a su viaje. Y supo el Almirante de una carabela que venía de la isla del Hierro que andaban por allí tres carabelas de Portugal para lo tomar: debía ser la envidia que el Rey tenía por haberse ido a Castilla. Y anduvo todo aquel día y noche en calma, y a la mañana se halló entre la Gomera y Tenerife.

Libro de la primera navegación.

Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 12:18 27 jul 2007 (CEST)

Dónde puedo encontrar ese libro? Me gustaría leerlo, sólo para demostrarle que hay muchíssimas más cosas que no concuerdan

Fijese si entiende Ud. poco que no se ha percatado de que es el Diario de a Bordo, es el nombre que suele recibir en las ediciones impresas. ¿Pero bueno y yo que hago haciendo el tonto, contestando? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:28 27 jul 2007 (CEST)

Fijese si es Ud. un poco m... que en lugar de decir, "Consulte los libros siguientes antes de decir algo..." sólo dice: "Fijese si entiende Ud. poco que no se ha percatado de que es el Diario de a Bordo..." podría decir la edición, y, a cargo de quién se hizo. Porqué según la edición, varian. Ah! me olvidaba, es Ud. un poco corto de miras, no? sólo nombra a un historiador, y un libro, amén de citas a la wikipedia; qué debo entender, que no conoce otros sitios dónde sacar información. Jacquard 21:07 14 ago 2007 (CEST)

Yo soy el otro el 81.... Gracias Sr. XPOferens. Si está editado tiene que tener ISBN, que no sea visible es otra cosa (lo sé porqué conozco de muy cerca el negocio editorial). Por otra parte. Sr. MiguelAngel "fotógrafo" dice Ud. que el Sr. Bilbeny no saca alSr. Julio Izquierdo en el documental. Aquí está la prueba: http://video.google.com/videoplay?docid=7341535347187977012 vea el minuto 12 (el documental esta en catalán y subtitulado en inglés).

Aquí tiene la dirección de la base del ISBN en español. La hizé poniendo en el título. Diario de A Bordo, me salió estos libros editados: http://www.mcu.es/cgi-brs/BasesHTML/isbn/BRSCGI?CMD=VERLST&BASE=ISBN&DOCS=1-15&CONF=AEISPA.cnf&OPDEF=AND&SEPARADOR=&WDIS-C=DISPONIBLE&WGEN-C=&WISB-C=&WAUT-C=&WTIT-C=Diario+de+a+bordo&WMAT-C=&WEDI-C=&WFEP-C=&%40T353-GE=&%40T353-LE=&WSER-C=&WLUG-C=&WLEN-C=&WCLA-C=&WSOP-C=

[editar] Genova è in Italia?

Se è dubbio che Cristobal Colon sia nato a Genova allora perchè non aggiungere anche il nome Cristoforo Colombo?--79.8.208.34 19:40 8 jun 2007 (CEST)

[editar] La llegada a las islas Bahamas

Las Bahamas, que emergen como pasaderas en las aguas azul celeste que separan Florida de Cuba, fueron el centro de atención de los medios de comunicación en 1992. ¿Por qué razón? Porque la mayoría de los expertos opinan que allí arribó en su histórico viaje de 1492. La celebración del quinto centenario de la llegada de Colón el 12 de octubre atrajo la atención internacional.

El fervor del quinto centenario tiene sus detractores. En un discurso ante la Vigesimotercera Conferencia Nacional de Abogados Negros, el profesor de estudios internacionales John Carew dijo que Colón ‘había desencadenado una ola de muertes en el Caribe’. - The Nassau Guardian.

Hoy, ninguno de los 250.000 pobladores indígenas de las Bahamas puede remontar su ascendencia hasta los pacíficos nativos que Colón encontró, y a los que describió como “personas fornidas, de hermosos cuerpos y bellos rostros”. ¿Qué fue de esos insulares? A History of the Bahamas responde: “Entre 1500 y 1520, todos los habitantes de las Bahamas, probablemente unos 20.000 lucayos, fueron capturados” como esclavos para las minas de oro de La Española.

Las Bahamas, que habían quedado despobladas, fueron “redescubiertas” primero por los ingleses y luego por grandes contingentes de “realistas”. Estos eran en su mayoría dueños de plantaciones procedentes de las colonias americanas, que permanecieron leales a la corona británica y huyeron de la guerra de independencia que se fraguaba en el continente. La población actual de las Bahamas está compuesta principalmente por descendientes de estos colonos y de sus esclavos. Cuando se les puso en libertad, muchos de los esclavos conservaron los nombres de sus antiguos amos.

Fuente: La Atalaya 15 marzo 1993

Dejado por ÁWá en la página del artículo. Lo traigo aquí puesto que es una opinión d euna revsita. --Miguel Ángel "fotógrafo" 18:13 28 may 2007 (CEST)

[editar] Propongo para borrar

Este trozo incluido en la sección Relaciones con los indigenas:

En sentido coincidente, Michel de Cúneo, uno de los hombres de Colón, cuenta de un modo natural cómo el Almirante le regaló una mujer taína y él mantuvo relaciones sexuales forzadas con ella:

Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dió tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas.

No aporta mas referencia que una obra del año 1982: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros (1982). Cronistas de Indias: antología, Bogotá: El Áncora. Sin mas datos ni otras fuentes para contrastar, ni mostrar que esto sea un hecho real. Miguel Ángel "fotógrafo" 15:54 1 jun 2007 (CEST)

Hola.

La verdad es que no puedo opinar sobre su veracidad. Le ponemos el cartelito de {{sin referencias}} y si no se aportan referencias adicionales en un plazo adecuado (digamos de 2 a 4 semanas?) se borra el párrafo en cuestión.

--Euratom 17:07 1 jun 2007 (CEST)

Perdón, Miguel Àngel y Euratom, pero no entiendo qué están proponiendo, o no han leído el párrafo que proponen eliminar. Michel (o Michele) de Cuneo fue un navegante italiano que acompaño a Colón en su segundo viaje, y dejó un cierto número de cartas (entre ellas una muy interesante a Geronimo Ammari, de donde según creo está extraído el párrafo -- no tengo el libro a mano en este momento). Así pues, se trata de un testigo directo. La obra en cuestión, que fue publicada también el mismo año en Buenos Aires (Ediciones Colihue, ISBN 950-581-020-2) es una antología de crónicas que contiene fragmentos del diario de Colón, cartas de Cuneo, de fray Bartolomé de las Casas, la crónica de Ulrico Schmidl, etc. ¿Que "más referencia" se supone que haya que aportar? Quito la etiqueta de "sin referencias" incluida por Euratom. Cinabrium 18:23 1 jun 2007 (CEST).

Euratom y Miguel Angel, no es tarea de Wikipedia investigar sobre las eventuales falsedades de las fuentes. La fuente debe ser una publicación seria y en este caso ya está citada. Si ustedes sostienen que las editoriales El Ancora y Colihue publicaron un documento falso, debieran al menos aportar alguna fuente que sostenga semejante cosa. Sino son ustedes los que están realizando investigación primaria. Con el método que ustedes proponen, ningún dato de Wikipedia podría sostenerse. -- Pepe 18:48 1 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pienso que precisamente ese era el problema. La fuente aportada no incuía ni ISBN ni cualquier otro dato necesario para tomarla como seria. Incluye la referencia completa Cinabrium y por mi parte creo que es suficiente.

Pepe, el método de incluir la referencia completa (incluido título, autor, ISBN, editorial y fecha) es habitual, no solo de la wiki, y sin aportar tales datos una referencia no puede considerarse nunca como tal. Si no se hace así sí que no podrá sostenerse la wikipedia.

--Euratom 20:40 1 jun 2007 (CEST)

Hola a todos, una pregunta aparte de este señor ¿hay alguien que atestigue lo que dice este tal Michel de Cuneo?, porquie de lo demás de Colón, aparte de los escritos de la epoca tenemos los famosos "Pleitos Colombinos" que aportan seguridad y testigos de muchas de las cosas citadas en los libros y escritos de la epoca. Por mi pueden aportar el dato como lo ha dicho Euratom, y me parecerá estupendo, pero creo que es un escrito pobre ademas de tendencioso, y con la única referencia de un escrito publicado el año 1982 (ojo, es mi opinión, si entre todos deciden que con eso basta, yo acato la mayoria). Miguel Ángel "fotógrafo" 01:25 2 jun 2007 (CEST)

Estimado Euratón. Todos los datos que mencionas están mencionados en esa cita que cuestionas (aunque no en la mayoría de los datos del artículo, que llamativamente no cuestionas).

• Título:"Cronistas de Indias: antología"
• Autor: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros"
• Editorial: El Áncora
• Fecha: 1982

Una edición simultánea del mismo libro en Argentina es la siguiente:

• Título:"Cronistas de Indias: antología"
• Autor: Cólón, Cristóbal, Michel de Cúneo y otros"
• Editorial: Colihue
• Fecha: 1982
• ISBN: 950-581-020-2
• (puedes verla aquí)

Espero que esto dé por terminada este cuestionamiento poco entendible. Saludos -- Pepe 03:30 2 jun 2007 (CEST)

/Vuelvo la indentación al comienzo/ La referencia del libro publicado en Argentina (hay dos ediciones) es la siguiente:

ISBN-10:  950-581-020-2
ISBN-13:  978-950-581-020-8 
Título:   Cronistas de Indias : antología
Editorial: Colihue
Edición:   2a Ed.       Fecha ed. :   4 / 2005
Fecha 1ª ed.:   1 / 1982
Colección: Leer y crear          
Director:  Herminia Petruzzi     
Soporte:   Papel
Páginas:   176 p.
Formato:   13 x 18cm.
Encuadernación:   (Rústica)

En lo que dice Miguel Angel: la historicidad de Michel de Cuneo, Michele de Cuneo, Miguel de Cúneo o Michele da Cuneo, está fuera de duda. Una búsqueda rápida en Google empleando los nombres posibles te dará abundantes resultados. La carta a Girolamo Annari es citada abundantemente en la literatura "colonística". La isla de Saona, en la actual República Dominicana, fue bautizada así por Colón en homenaje a la ciudad de origen de tal Michele (véase, e.g. it:Saona (isola). Se reconoce el hecho de que Michele da Cuneo es el primero en reportar la existencia del árbol del caucho, en 1495. Si lo que dice es verdad, mentira, verdad y mentira, ni verdad ni mentira, o ninguna de las anteriores [anduve repasando a Vasubhandu ;)] no es nuestro problema. El libro que se cita simplemente recoge fragmentos de crónicas; es casi seguro que las cartas de Michele hayan sido publicadas antes en algún otro sitio; fueron descubiertas en los archivos de Bologna en el siglo XIX, y su autenticidad probada recientemente por Giuseppe Milazzo (un recuento detallado de la prueba de autenticidad y la historia de la carta se halla en Martini, D. G. y S. Garibaldi. Colombo. Firenze: Vallecchi, 2006). Creo que con esto basta para cerrar el caso. Cinabrium 06:59 2 jun 2007 (CEST)

Hola.

Yo creo que las correcciones son más que admisibles. Si existe alguna referencia que pueda rebatir la veracidad de esa se añadiría la información. Si no existe, no hay discusión.

--Euratom 23:51 2 jun 2007 (CEST)

Yo creo que el problema no es si existió o dejó de existir, sino simplemente si la anécdota contada tiene la entidad necesaria como para ilustrar un patrón (igual o diferente) al de la época. Es decir, la sección se llama "relaciones con los indígenas". ¿Es significativo todo lo expuesto? ¿Es diferente a, pongamos por caso, la actitud de los cruzados en Tierra Santa o de los portugueses en la India? Si de lo que se trata es de decir, que debería decirlo alguien (referencias) que la actitud de Colón hacia los indígenas fue de tratarlos como esclavos y subhumanos, pues perfecto, cítese quien lo sostiene y santas pascuas. Pero la redacción actual parece que es el redactor el que apoyándose en unas anécdotas, saca una conclusión (en todo caso, las anécdotas deberían ser una referencia,). --Ecemaml (discusión) 01:07 4 jun 2007 (CEST)

Realmente no se entiende tu propuesta sobre la cita de la violación de una indígena realizada por un miembro de la tripulación de Colón. Al parecer propones realizar un análisis comparativo del patrón de conducta referido a las violaciones de mujeres que realizaban los hombres de Colón, con la de los cruzados en Palestina y la de los portugueses en India. No me parece que este sea el lugar. Esta es una biografía de Colón que como tañ relata hechos de su vida. -- Pepe 03:22 4 jun 2007 (CEST)

[editar] ¿Cómo se decidió no borrar la violación se la envió como anécdota y nota al pié?

Ecemaml. Acabo de ver tu última redacción y entender tu propuesta. ¿Acaso como no se aceptó tu propuesta de borrar el relato sobre la violación de una mujer indígena por uno de los hombres de Colón que el propio Colón "le regaló", entonces mandaste la cita como nota al pie, para que no se viera? Tu redacción empobrece el texto, reduce la importancia de las relaciones que mantuvo con los indígenas, y por el contrario hace el texto totalmente anecdótico, dedicando renglones y renglones a detallar las medidas de los barcos, las inscripciones que había en las velas, las peripecias del cadaver, etc. Tu redacción es abiertmente no neutral, y (llamativamente) no se utiliza en ninguna otra parte del artículo. Tiene la clara intención de "mandar al fondo" todo lo que tenga que ver con el tratamiento de los indígenas y "mantener en el frente" hasta el más mínimo detalle de la tecnología utilizada y la geografía visitada. Esta redacción tuya, mandando el relato de la violación de la mujer al fondo y considerándola como una anécdota (¿violar una mujer es una anécdota en la vida de una persona?!!), debe ser entendida como continuación de tu propuesta anterior que era directamente borrarla. Voy a reponer el texto original y su tú entras en guerra de ediciones voy a poner el cartel de no neutral y llamar a terceros usuarios para que opinen sobre este tema. Te mando un saludo, -- Pepe 03:46 4 jun 2007 (CEST)

Veo Ecemaml, que estás editando unilateralmente y negándote a discutir, en una página que además está semiprotegida. El acto podría ser considerado vandalismo. -- Pepe 10:56 4 jun 2007 (CEST)

No, en absoluto, no pretendo hacer nada (que no lo he hecho), simplemente poner las cosas en su perspectiva, lo cual creo que redundaría en beneficio del artículo (claro, dependiendo de si queremos hacer una narración más o menos objetiva del asunto y si se trata de atacar a Colón). Lo que me interesa saber es si Colón era especialmente perverso (siempre según los parámetros actuales), si su actitud era simplemente característica de los españoles o si lo era de la civilización occidental en general (me inclino a pensar en lo último; e incluso en este caso habría que determinar si esta actitud era genérica de la civilización occidental o de cualquier civilización más poderosa en relación con sus vecinos más débiles). Creo que, en cualquier caso, la sección es simplemente sesgada, al centrarse en hechos episódicos elevados a tesis por el escritor de la sección. Luego me sorprende tu afirmación "Esta es una biografía de Colón que como tal relata hechos de su vida", manifiestamente incongruente. Si habla de la vida de Colón, ¿qué nos importa la vida de Cuneo? ¿Qué hecho de la vida de Colón es la situación de la población indígena cincuenta años después? También me parece poco serio que incluyas afirmaciones que explícitamente sabes sin referencias. --Ecemaml (discusión) 11:00 4 jun 2007 (CEST)

No comparto tu idea de que Wikipedia deba defender a Colón. Wikipedia no está para atacar ni para defender, sino para exponer los diversos puntos de vista. Si tu interés es saber si Colón era espacialmente perverso, como dices, Wikipedia es un lugar completamente inadecuado. Creo que lo que tú intentas es iniciar una investigación primaria. La vida de Cúneo no interesa por sí mismo, aquí, sino porque fue uno de los hombres de Colón, uno de los pocos testigos directos que dejaron testimonio del viaje de Colón, porque fue Colón el que le regaló esa mujer, y porque la violación se realizó cuando Cuneo esta bajo el mando de Colón. Según tu punto de vista tampoco habría que mencionar a los hermanos Pinzón, a la reina Isabel, a Diego Colón ni a su esposa. ¿Qué clase de biografía quieres realizar que tratas de poner la menor cantidad de datos posible? Eseremos a ver otras opiniones. -- Pepe 11:08 4 jun 2007 (CEST)

Lo que yo no comparto es tu idea de hacer un análisis tan de aficionado sobre las relaciones de Colón con los indígenas. Particularmente no me interesa que la figura de un tipo de hace 500 años sea vindicada o atacada, sino simplemente que se recoja un análisis serio, mejor que espigar una serie de anécdotas de aquí y de allá para sostener una tesis que no sé de donde sale ni se encuentra explicada ni contextualizada. Tomar una referencia como esta, que parece bastante interesante y ajustada a la sección que se afirma pretender ilustrar y hacer afirmaciones sesgadas y parciales me parece poco serio (porque aquí se cuenta que la actitud de Colón estaba mediatizada por lo que pretendía encontrar, Cipango, y que su actitud fue cambiando durante el tiempo). Tu cita parcial me parece de lo peor que podemos ofrecer a wikipedia.

Ahh, y por mucho que trates de retorcer lo que digo creo que no vas a conseguirlo. Yo no pido que se haga ninguna investigación original, sino que se busque fuentes que describan adecuadamente el comportamiento de Colón, no que se haga un análisis de andar por casa carente totalmente de rigor (porque te recuerdo, por si no lo recordabas, que los hechos son objetivos, pero su acumulación o cita parcial no tiene por qué ajustarse al PVN, como de hecho ocurre). Además, por favor, lee lo que incluyes antes de redactarlo mal. Colón regaló la mujer indígena a Cúneo después de que este la capturara. --Ecemaml (discusión) 11:16 4 jun 2007 (CEST)

Me parece bien que hayas abandonado esa idea. Quizás ahora se pueda trabajar en conjunto y seriamente. -- Pepe 11:20 4 jun 2007 (CEST)

X-D Me gusta tu estilo. Acusar a alguien de haber dicho algo que no ha dicho para luego, cuando se le explica (cosa que ya sabe), decir que está de acuerdo. Pero no respondes a nada de lo que he dicho. En fin, qué tedio. --Ecemaml (discusión) 12:01 4 jun 2007 (CEST) PD: poner un libro como referencia no es muy serio. Busca la página para que podamos descubrir si es una invención, un análisis propio o qué.

Ecemaml, no se entiende de que hablas. Si es del Diario de Colón, el diario está dividido en días (por ejemplo 10 de octubre, 11 de octubre, etc.) Para encontrar la cita puedes ir al Diario, buscar, por ejemplo 11 de octubre, y encontrarás la cita. No creo que este sea un lugar para discutir tu estilo, mientras te mantengas dentro de las reglas de Wikipedia. -- Pepe 13:00 4 jun 2007 (CEST)

Tranquilo, por mucho que abuses del arte de no decir nada no voy a perder las formas. Te he dicho que incluyeras las referencias pedidas. No sólo no lo haces sino que además, dices que lo has hecho (ahí no hay buena fe). Pues no, no has puesto ni el día ni nada por el estilo, así que no hay referencias. Sigues haciendo citas sesgadas y no completas, de forma que sacas conclusiones falaces (como la de la cautividad) y tomas una referencia, como la de Ramos cuando te interesa y como no te interesa la omites. Supongo que es más fácil echar balones fuera con "No creo que este sea un lugar para discutir tu estilo, mientras te mantengas dentro de las reglas de Wikipedia" en vez de atenerte a la discusión, responder a mis argumentos (cosa que, sistemáticamente no haces) y, en definitiva, procurar hacer un artículo serio. Supongo que es más sencillo usar el argumento fácil de qué perversos eran los conquistadores que investigar un poquito y atenerse a la objetividad, cuando sea posible, y al PVN. Lo dicho, ¡qué tedio! --Ecemaml (discusión) 00:44 5 jun 2007 (CEST)

Me da tristeza ver como entre los de habla hispana nos pase siempre lo mismo, estas cosas entre los franceses o ingleses u otros no ocurriria nunca. Si ellos hubieran sido los que realizaron el proyecto no habría quien los aguantara y todo lo que dijeran no se dudaría nunca, pero que vamos ha hacerle, entre los hispanos tenemos siempre que ponernos a la altura de los zapatos. Hagamos un artículo serio, un artículo con datos contrastados, los que recogen los archivos historicos, no un artículo lleno de opiniones, si no de referencias a textos serios y contrastables, todo lo que no se haga así será siempre una chapuza, con perdón. Miguel Ángel "fotógrafo" 16:50 4 jun 2007 (CEST)

Miguel Ángel "fotógrafo", no se trata de "pelearnos", sino simplemente de ser riguroso (y las opiniones, lamentablemente, no tienen todas el mismo valor a la hora de escribir una enciclopedia; una opinión rigurosa y atenta a las políticas de wikipedia no vale lo mismo que una opinión falta de rigor, con propósitos propagandísticos y ajena a las políticas de wikipedia). Roblespepe, como puedo mostrar con los diff correspondientes a) hace afirmaciones que no sustenta con referencias verificables; b) incluye citas sesgadas que, si no se citan en su totalidad, afirman cosas contrarias a la realidad; c) da desmesurada importancia a un hecho que quiere equiparar a valoraciones completas sobre un viaje, en un claro ejemplo de violar el punto de vista neutral. No te creas que va a argumentar lo más mínimo, como puedes ver en toda la discusión anterior o en los resúmenes de ediciones. Simplemente seguirá con la guerra de ediciones amparándose en las alusiones personales. Para que quede claro, listaré los últimos cambios y esperaré las opiniones de Roblespepe (esperaré sentado, afortunadamente):

1. Colón y sus hombres fueron "cuestionados". Aquí se utiliza la típica técnica de citar globalmente una obra como sustento, sin citar la frase, párrafo o página donde efectivamente se "cuestiona". En cualquier caso, el autor parece ser un historiador, así que difícilmente va a hacer cuestionamientos morales de la actitud de nadie. Un historiador analiza y explica, no juzga (o al menos no juzga amparándose en presupuestos morales actuales), aunque sí puede juzgar a la hora de evaluar la eficacia de las acciones de alguien a la luz de sus objetivos (un ejemplo podría ser "la actitud de colón para los indígenas fue la causa de que sus proyectos de dominio de las Antillas fuesen un fracaso). Un propagandista sí que hace tales juicios de valor, con propósitos propagandísticos o ideológicos.
2. "Voluntad" de esclavizar a los indígenas. De nuevo, se hace una afirmación no fundamentada en fuentes, sino en la interpretación del propio wikipedista. Colón habla del carácter pacífico de los indígenas y su falta de tecnología armamentística y expone su impresión de que, si se quisiese, podrían ser fácilmente esclavizados. Y la cita que yo incluyo, completa (porque la de Roblespepe omite la parte inicial de la frase), dice claramente «Salvo que vuestras altezas, cuando mandaren, puédenlos todos llevar a Castilla o tenellos en la misma isla captivos». En negrita lo que ingeniosamente omitió Roblespepe e invalida la supuesta voluntad de Colón de esclavizar a los indígenas.
3. La violencia sexual. La violencia sexual de conquistadores varones sin ninguna mujer en su expedición contra poblaciones a las que considera inferiores es un hecho, lamentablemente, universal durante toda la existencia humana. Si queremos plasmar la actitud de Colón al respecto, lo idóneo sería acudir a un texto que analice tales comportamientos. Si no lo tenemos, podemos hacer nuestra propia investigación original, pero siendo muy cauto, puesto que wikipedia no es fuente primaria. Como expresa claramente WP:PVN, "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo". Narrar profusamente un hecho que no alude al propio Colón (puesto que el hecho narrado, en todo caso, ilustra el trato como "cosas" de los indígenas, susceptibles de ser regalados), lo cual implica que se muestra como un hecho significativo en el asunto que se trata (algo que desconocemos) es, aunque cierto, no neutral, puesto que implica que Colón estuvo implicado habitualmente en casos de violencia sexual, cosa que no podemos afirmar.
4. Leyenda negra. Dado que no se incluye referencia sobre estas supuestas refutaciones aplicadas explícicamente a Colón, no ha lugar al resto.

No sé si ha quedado claro. Al final siempre hay que perder un montón de tiempo explicando lo que, más o menos, ya estaba explicado porque... ¿hay alguna argumentación en las intervenciones de Roblespepe? Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:38 6 jun 2007 (CEST)

Nueva extrapolación de Roblespepe (recuerdo, en sección "Relaciones con los indígenas"):

Para el tercer viaje los problemas se habían agudizado hasta el punto de que, Francisco de Bobadilla, comisario real, encarceló a Colón y sus hermanos repatriándolos como «culpables de varios crímenes, incluyendo los de severidad excesiva e injusticia manifiesta»

Dado que la sección de donde se saca la referencia se titula "Un pésimo gobernante" y dice asi:

A partir de ese momento Colón empezó a tener problemas con los indígenas, a quienes amenazó con convertir en esclavos si no le entregaban grandes cantidades de oro y es-pecias, y con sus propios compañeros, descontentos con la realidad de un viaje que debía de ser prometedor para aparecer en extremo dificultoso e incómodo. Colón, alternativamente demasiado duro o demasiado blando ante la conducta de unos y otros, fue incapaz de imponerse: empezó a ser palmario que el gran navegante era un pésimo administrador, iracundo, vengativo e indeciso. tanto que hasta sus colaboradores empezaron a detestarlo Y no perdieron ocasión de criticarlo ásperamente en sus informes a la corte.

Cinco años después, en su tercer viaje, todos estos problemas se acentuaron, hasta el punto de ser designado por los reyes un comisario real, Francisco de Bobadilla, que se trasladó a las Indias con plenos poderes para tratar de poner orden en la gobernación de Colón. Bobadilla, poco cauteloso mandó apresar al genovés y a sus hermanos y los envió a España encontrándolos culpables de varios crímenes, incluyendo los de severidad excesiva e injusticia manifiesta. El almirante regresó a la Península encadenado, y aunque Isabel de Castilla ordenó al saberlo que fuese puesto en libertad inmediatamente, cuando Colón pidió la parte de los beneficios generados por la expedición que según lo acordado le correspondía, los soberanos se mostraron reacios a satisfacer sus demandas. Además, decidieron destituirle de su cargo de gobernador y suprimir sus privilegios, dejándole no obstante los títulos de virrey y almirante.

¿Dice la referencia que los crímenes de severida e injusticia se refieren a los indígenas y no a los encomenderos españoles? Ojo, que yo no digo que no se refiera a los indígenas, sino simplemente que la fuente (como muchas veces antes) no permite deducirlo. Procedo a eliminar. --Ecemaml (discusión) 12:45 7 jun 2007 (CEST)

[editar] Sus Naves

¿Y ahora que habeis hecho con el texto y cuadro de las naves? Creo que si seguís así os cargareis el artículo. Por favor ruego que se vuelva a dejar lo referente a las naves tal como estaba, no creo que haga daño a nadie. Miguel Ángel "fotógrafo" 12:34 4 jun 2007 (CEST)

Pepe, lo que digo es que creo que sería mejor dejar la parte del artículo referente a las Naves, tal y como estaba, ahora mismo parece una cosa totalmente desordenada. Miguel Ángel "fotógrafo" 16:49 4 jun 2007 (CEST)

Lo que pasa Miguel Angel es que hay todo un debate sobre que hay que poner como "nota al pié" todo lo que sea anecdótico. Y obviamente el dibujo que tenía la vela de La Pinta o el largo de La Niña, son datos anecdóticos, en este contexto. Hay que aprender que un texto se trabaja en grupo, teniendo en cuenta todos los puntos de vista, y que no se puede imponer lo que "uno solo" piensa. Pero descuida, el tiempo atenúa las irracionalidades y lleva a la gente a conversar y ponerse de acuerdo. Así que esperemos un poco. Te mando un saludo, -- Pepe 18:56 4 jun 2007 (CEST)

Que curioso, estimado Pepe, que resulte anecdotico los datos sobre las carabelas, cuando en cualquier sitio enciclopedico se explica bastante bien. Pero como tu dice, y como decimos por "acá" en España, el "tiempo pone a cada cual en su sitio". Es una pena que un artículo que estaba bastante bien redactado, acabe pareciendo un "batiburrillo". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 19:55 4 jun 2007 (CEST)

Coincido 100% Miguel Angel. -- Pepe 20:38 4 jun 2007 (CEST)

No, me temo que los datos no son anecdóticos. Parece simplemente una táctica relativa a otra sección, en la que Roblespepe argumenta lo contrario (que una anécdota tenga que estar descrita con pelos y señales). Como ves... opiniones. --Ecemaml (discusión) 10:51 6 jun 2007 (CEST)

Hola, simplemente quería hacer una consideración a cerca de la Santa María. En este artículo se presenta como construída en Santander. Este dato se contradice parcialmente con el artículo de wikipedia específico sobre la Santa María, que si bien considera la posibilidad de haberse construído en Santander, da como primera opción a Galicia como lugar de construcción, razón por la cual tambien se conocía esta nao como la Gallega. Creo que debería mantenerse la coherencia entre distintos artículos de wikipedia, y presentar la misma información en ambos. En una búsqueda rápida en internet aquí se localiza la construcción en algún astillero del cantábrico, probablemente en Galicia. Solo hacen referencia a Cantabria como lugar de origen de su propietario, Juan de la Cosa. Un saludo. --nanni (discusión) 15:49 27 feb 2008 (UTC)

[editar] Pedido de mediación y propuesta de AP

Hola.

Me parece de una tozudez que raya lo absurdo. En el artículo hay bastante más de un editor, pero solo uno quiere hacer y deshacer. Que se haya interpuesto una solicitud de mediación entre dos editores me parece de una falta de respeto hacia los demás impresionante. Si hay alguna dificultad, lo que debería haberse promovido es una votación en esta página, al menos entre las versiones en conflicto, y así todos podríamos haber opinado. Que se busque un mediador que decida me parece igual de malo que si solo uno de los discrepantes dejara su versión.

Para que conste dejo mi opinión. Cuando se añadió el apartado de las relaciones con los indígenas se pidieron referencias serias. Esas referencias se aportaron adecuadamente, pero distinto es querer hacer una parte primordial de la biografía los desmanes que se produjeron por los españoles en América. Y más aun intentando tergiversar documentos (ver más arriba argumentos de Ecemaml). En mi opinión, no está mal dejar una cita, pero está mal querer hacer que una parte tan importante del artículo se centre únicamente en este tema.

¿Porqué no se abre un artículo separado donde se encuentre todo este material y se deja aquí un resumen enlazando con aquel como AP?

--Euratom 10:55 7 jun 2007 (CEST)

La tuya es una propuesta interesante, Euratom. Yo también la había pensado aunque consideré que si una nota al pié generó una guerra de ediciones, imagínate lo que podría hacer todo un artículo. Creo que sería absurdo pasar del debate por una nota al pié al debate por borrar un artículo. De todos modos apoyo fuertemente tu propuesta; para mí punto de vista sería una excelente solución.

No entiendo bien por qué crees que el hecho de que intervenga un mediador es una "falta de respeto impresionante" hacia tí. No creo que el mediador vaya a faltarte el respeto, ni a tomar ninguna decisión (los mediadores no pueden tomar decisiones, no son árbitros, simplemente facilitan el diálogo entre los que no pueden hablar directamente porque están en conflicto). Tampoco impide que hagas las ediciones que consideres pertinentes, ni mantengas los diálogos, cuestionamientos que consideres pertinentes. De hecho con tu propuesta, tú mismo has comenzado a funcionar como un mediador de hecho. Ten por seguro que si alguien intenta impedirte editar u opinar, yo voy a ser el primero en defenderte, sin importar qué tanto comparta tu opinión. Tú eres duro, pero riguroso, y eso me merece mucho respeto. -- Pepe 17:15 7 jun 2007 (CEST)

Hola.

Crea el artículo. Si lo haces poniendo las citas completas estoy seguro de que Ecemaml será el primero en apoyarlo.

--Euratom 17:40 7 jun 2007 (CEST)

Euratom, no quiero dedicarle una hora a crear un artículo, y después tener un nuevo dolor de cabeza pero ampliado , porque se propone su borrado. Si Ecemaml está de acuerdo en crear el artículo, me pongos manos a la obra. Obviamente estar de acuerdo en crear el artículo no implica estar de acuerdo también con el texto que yo pueda escribir, pero ya eso sería un tema menor. Si sobre esto hay consenso, pienso que el conflicto aquí se redujo a su mínima expresión y que seguramente no haría falta un mediador. Saludos, y gracias por tu gestión. -- Pepe 18:08 7 jun 2007 (CEST)

Yo ya he dicho lo que tenía que decir más arriba. He explicado mis puntos de vista. Por dos veces Roblespepe ha revertido sin ninguna argumentación (también me ha acusado repetidamente de borrar todas sus ediciones sin ser cierto). Si a partir de ahora va a argumentar algo, perfecto. Si a partir de ahora va a dejar de mutilar citas, también perfecto por mi parte. Si va a buscar fuentes serias, perfecto. Si no, pues creo escribir un nuevo artículo utilizando las técnicas que se están usando en este conducirá al mismo resultado. --Ecemaml (discusión) 18:17 7 jun 2007 (CEST)

No quisiera molestar a nadie, pero estoy de acuerdo en que sería interesante la creación de un nuevo artículo, para así descongestionar este. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:21 7 jun 2007 (CEST)

Ecemaml, por ese motivo dije poniendo las citas completas. A mi me molesta igual que a ti (puede que más) que se pongan las citas a medias de forma torticera. Esa es una técnica refinada de la mentira, pero mentira al fin y al cabo. --Euratom 18:27 7 jun 2007 (CEST)

Como me parece que la discusión se está ensuciando de nuevo, y no tengo deseos ni tiempo para ingresar en un nuevo "que dije-que no dije", precisemos bien la interesante propuesta de Euratom:

1. ¿Están todos de acuerdo en que es relevante crear un artículo Relaciones entre los indígenas americanos y Cristóbal Colón?. SI/NO.

2. El tema de su redacción lo dejamos para después. Sólo si hay consenso en lo primero tiene sentido entrar en lo segundo, y ya lógicamente ese debate no se produciría aquí sino en la página de discusión del nuevo artículo.

Reitero que no tengo deseos ni tiempo para crear y redactar un nuevo artículo y qué luego se pida su borrado por irrelevante. -- Pepe 18:35 7 jun 2007 (CEST)

Hola.

Yo cambiaría el primer enunciado por Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores españoles, donde se podría añadir un subapartado de los primeros (incluido Colón).

Así sí estaría de acuerdo.

--Euratom 18:41 7 jun 2007 (CEST) PD: Pensándolo mejor crearía el artículo poniendo Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos.

Apoyo a Euratom. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:57 7 jun 2007 (CEST)

Ningún problema, tampoco. -- Pepe 19:01 7 jun 2007 (CEST)

Resolución. Mercedes (mensajes) 14:45 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pues creo que solo queda que se traslade la totalidad del apartado "relaciones con los indígenas" a la subsección "Cristobal Colón" de la sección "Relaciones de los indígenas americanos con los conquistadores españoles" del nuevo artículo Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos, dejando aquí un muy breve resumen y la etiqueta {{AP|[[Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos]]}}. Eso sí, completando las citas con los aportes de Ecemaml.

--Euratom 14:52 8 jun 2007 (CEST) PD: Empiezas con el traslado Pepe?

• Resolución de Mercedes. No me había enterado que Mercedes estaba interviniendo ni que hubiera una denuncia por guerra de ediciones. Ya sé que las reglas recomiendan que se avise previamente al denunciado, pero, bueno, se ve que en este caso se olvidaron. Interviene entonces Mercedes (por suerte), que me merece el más absoluto respeto como colega, y dicta esa resolución. La resolución dice lo que habíamos acordado, así que no tengo nada que decir. Ratifico mi acuerdo anterior.
• La mediación. Lo que no se es que pasó con el mediador, solicitado el 6 de junio. Nunca se presentó.
• Sobre el traslado. Euratom, ya te dije que apoyo 100% tu propuesta. Mi única duda era Ecemaml, que no está de acuerdo (te lo dice en su página de discusión, ¿recuerdas?). Como Ecemaml tiene un problema personal conmigo, si yo hago el traslado y pongo el contenido según mi criterio, él seguramente se va a oponer (también te lo dice en su página de discusión). Personalmente me sentiría más cómodo, y creo que sería mejor para WP, si tú haces el traslado y le vas dando el primer contenido. Yo te voy a ir ayudando (no soy de los que dejan en la estaqueada) y consensuando los textos y citas para que nadie tenga problemas. ¿Si? Saludos a todos, -- Pepe 15:54 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Siento el desaguisado. Trasladado está. Queda arreglar las referencias, neutralizar y completar. Solo he construido un pseudoesqueleto inicial. También queda crear un breve resumen, pero me da la impresión de que sería bueno discutir aquí el resumen antes de añadirlo.

--Euratom 16:40 8 jun 2007 (CEST)

Debido a que no todas las partes involucradas estaban dispuestas a participar en una mediación, he procedido a cerrar esta solicitud.

Sólo una observación, Euratom: los mediadores no buscan decidir (no son jueces o árbitros), sólo pretenden facilitar la comunicación entre las partes en conflicto, para que ellas mismas lo resuelvan alcanzando un acuerdo que sea satisfactorio...

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:27 9 jun 2007 (CEST)

Hola, realmente no creo que este asunto dé mucho de sí. Yo no tengo ningún problema personal con Pepe, incluso si me molesta bastante que se me calumnie públicamente. En cualquier caso, el tema de las relaciones de Colón con los indígenas debe basarse en estudios ya hechos (por aquello de que Wikipedia no es fuente primaria). El método de Roblespepe es simplemente investigación original: sin acudir a ninguna fuente reconocida, espiga de aquí y de allá referencias que sustenten su punto de vista. Eso es investigación original y lo demás son tonterías. --Ecemaml (discusión) 13:42 10 jun 2007 (CEST)

Coincido 100% contigo Ecemaml en la primera parte. Eso no admite medias tintas. Más aún, la calumnia no sólo es una molestia, es un delito penal, y debe ser severamente reprimida ¿Con qué derecho alguien puede acusarnos de delincuentes y no terminar preso?. En ese sentido me solidarizo contigo incondicionalmente (nada, absolutamente nada, por distintas que sean las ideas del prójimo, justifica las acusaciones y ataques que has recibido ni el uso caluminoso e injuriante de tu identidad; ahí incluso creo que hay mucho más que calumnia; creo que hay "delito de daño", al menos). Sobre el resto, lamento discrepar también 100%. Considerar que citar a Michel de Cuneo (o a Colón) es hacer "investigación original", es no entender el concepto de "investigación original". Te dejo esta cita del artículo sobre "investigación original" de la W:EN (el artículo completo es excelente) donde se explica bastante bien el tema de la relación entre las fuentes primarias y la investigación:

La investigación original que crea fuentes primarias no está permitida. Sin embargo, la investigación que consista en recolectar y organizar información existente en fuentes primarias y/o secundarias, es por supuesto, firmemente recomendada. Todos los artículos de Wikipedia deben estar fundados en fuentes primarias o secundarias publicadas. Eso no es "investigación original"; es "investigación fundada en fuentes", y es fundamental para escribir una enciclopedia..

Texto original en la Wikipedia en inglés
Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia.

Fuente: w:en:Wikipedia:No original research

Saludos a todos/as, -- Pepe 17:47 10 jun 2007 (CEST)

[editar] Resumen de las relaciones con los indígenas

Hola.

Como primer borrador:

Siguiendo las costumbres vigentes en esos tiempos, las relaciones de Colón y sus hombres con otros pueblos y tierras se regían por las posibilidades de conquistarlas para el reino al que representaban. Pensando encontrarse en el "Gran Kan" intentaron tomar posiciones militares defensivas y entablar contacto con algún rey. Al no encontrar algo parecido y viendo poco a poco, tanto la superioridad armamentística que poseían sobre los indígenas como el desconocimiento de los habitantes de esas tierras de cualquier lugar llamado "Gran Kan", atribuyendo ese desconocimiento a un muy bajo nivel cultural, fueron asumiendo la facilidad de conquista del nuevo territorio. Así lo demostraron en los comunicados a sus monarcas.

Bueno, es una primera propuesta. Vosotros direis.

--Euratom 17:51 8 jun 2007 (CEST)

Personalmente Euratom me parece muy subjetivo, genérico, poco neutral, falto de fuentes y casi ni habla de los indígenas (que es el subtítulo). Lo de las costumbres vigentes en esos tiempos (que no se aclaran) carece de fuente, también pero además, me parece que no es cierto. En esos tiempos la costumbre era establecer relaciones con los príncipes locales. Por eso se menciona al Gran Kan. No menciona la esclavitud, ni el trabajo de los indios, ni la toma de mujeres. Ni siquiera se menciona a que cultura pertenecían los indígenas con que se relacionó Colón, ni donde se realizaron esas relaciones. No menciona los enfrentamientos armados con los indígenas ni su resultado. Tampoco menciona que el propio Colón fue detenido por los maltratos a los indios y enviado encadenado a España. -- Pepe 18:05 8 jun 2007 (CEST)

Eso, como habitualmente en tus "citas" es simple y llanamente mentira. La actitud de Colón hacia los indígenas fue irrelevante para su encarcelamiento, a poco que leas algo. --Ecemaml (discusión) 13:47 10 jun 2007 (CEST)

Estimado Pepe, creo recordar que la voluntad de Isabel la Católica no era la de hacer exclavos, de hecho como tu apuntas, Colón, en el tercer viaje vino de vuelta hecho preso por los enviados de los Reyes, ya que estaba desobedeciendo las ordenes reales de tratar a los indios como a semejantes. SOlo es un apunte. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 18:33 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

De hecho, tras leer las propias fuentes que tu aportaste sí dice que por ejemplo en las islas Canarias se seguía el mismo procedimiento. Es decir, buscar un caudillo, y si este no existiese, como dio por hecho Colón, bien convencerles de que fuesen siervos de los reyes de Castilla y cristianos, bien conquistarles por las armas. Es decir, parece que sí era el procedimiento habitual. Al ser un resumen y estar la referencia al artículo principal no consideré necesario poner las fuentes. Sobre la toma de los primeros indígenas, no en todos los casos fue forzosa. De hecho en el propio diario de Colón se dice que el marido de la mujer, que tu decías secuestrada, agradece a los hombres de Colón las honras que le hizo.

Sobre la captura de Colón, fue por sus malas gestiones, pero no solo con los indígenas sino con los súbditos del rey, como no podía ser de otro modo.

--Euratom 18:43 8 jun 2007 (CEST)PD: Recuerdo que una de las condiciones de la resolución era poner las citas completas y no tergiversarlas

Ahora, digo yo, en una biografía sobre Colón, ¿no es preferible relatar principalmente lo que Colón pensó e hizo, antes que lo que hizo y pensó Isabel?-- Pepe 19:36 8 jun 2007 (CEST)

Obviamente Euratom, no solo era por los indigenas, era por su muy mala gestión. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" 19:51 8 jun 2007 (CEST)

Hola.

Pero Pepe, ¿si no te parece correcta porqué no propones correcciones al resumen para que se aproxime más a lo que tu consideras correcto?.

--Euratom 20:58 8 jun 2007 (CEST)

No te comas la cabeza, Euratom. Pepe ya tiene una redacción en la cabeza y toma selectivamente fuentes para "referenciarla". Tu redacción es coherente con el único análisis (fuente primaria) que se ha encontrado. Todo lo demás, es investigación original. --Ecemaml (discusión) 13:47 10 jun 2007 (CEST)

Euratom, no quiero proponer un texto, porque otros colegas en esta discusión se van a oponer totalmente, por el solo hecho de que ha sido propuesto por mí y vamos a volver a ensuciar está discusión, que precisamente a sido "limpiada" por tu inteligente propuesta de abrir un AP. Si las observaciones que he hecho al texto propuesto son descabelladas, pues bien es muy simple, ni siquiera las tomen en cuénta. ¿Uds. piensan que, en el capítulo de las relaciones entre Colón y los indígenas, no es necesario mencionar los enfrentamientos armados entre los hombres de Colón y los indígenas? Pués no lo incluyan. Seguramente alguien vendrá más adelante y lo incluirá. Lo mismo con el sistema de trabajo, la cuestión de la esclavitud, el nombre de la cultura de esos indígenas, o las relaciones con las mujeres indígenas. Si por el contrario, piensan que la observación es razonable, pueden incluir algunas palabras al respecto. Finalmente si alguien piensa que no debo opinar más, pués para eso existen ciertos recursos, que van más allá de la simple descalificación por el solo hecho de ser yo y los demás que piensan como yo en este artículo. Vamos Euratom, sigue adelante. Nunca el primer párrafo es bueno, pero sin embargo es el más importante, porque es el que da la forma que va a tener. Es decir ya tenemos la forma que habrá de tener. Comienza ahora a retocarlo; no creo que te amilanes por una crítica intelectualmente honesta, que, como llamativamente sí reconoce Ecemaml, es completamente coherente con mi modo de pensar. -- Pepe 18:12 10 jun 2007 (CEST)

PD: Euratom, ten en cuenta una cosa. Este artículo ni siquiera tenía un subtítulo dedicado a relatar las relaciones entre españoles y taínos. El solo hecho de que se haya aceptado que el subtítulo debe estar, y de que incluso se haya propuesto (tú) hacer un artículo especial para ese tema, para mí es un gran paso adelante sobre una cuestión que no estaba mencionada en al artículo. Por lo tanto, la síntesis del AP que deba estar aquí, es relativamente importante, pero lo fundamental fue incluir una información que no estaba. -- Pepe 18:23 10 jun 2007 (CEST)

¿No va siendo hora de quitar lo de "no neutral"? Pregunto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:25 26 jun 2007 (CEST)

[editar] el misterio de Colóm y Joaquín de Fiore

Una vez leídos infinidad de libros sobre el famoso almirante paso a exponer mis conclusiones que son realmente revolucionarias en algunos aspectos. Poco a poco iré entrando la bibliografía y documentación en la cual me apoyo. 1.- Don Cristobal no descubrió América simplemente restableció la linea regular entre Europa meridional y América (no importa que fuesen las Antillas). 2.- América siempre estuvo descubierta tanto por el lado del Pacífico como por el lado del Atlántico. 3.- Don Cristobal ya había estado en América antes del llamado "Primer Viaje". Sabía hacia donde iba y cuando debía llegar.... 4.- Existe un libro, sólo se conserva un ejemplar, en el que un religioso afirma que cuando llegaron a América se encontraron con indios que practicaban el cristianismo. 5.- Don Cristobal no era genovés. Podemos considerar que era súbdito y ciudadano de la Corona de Aragón. El sitio concreto todavía no lo se. 6.- Las tesis catalanas y mallorquinas podrían ser viables; pero: "por ahora sólo podrían" ..... Perez Ulloa y Bayerri y muchos más deben ser releídos... 7.- La tesis Tortosina de Bayerri y el famoso documento que iba a presentar parecen ser invalidos pues Bayerri cometió un error de lectura...... 8.- Argumentar que Don Cristobal era catalán por el simple hecho de bautizar islas con el nombre de Ferrandinas en lugar de Fernandinas es muy atrevido pues ya El infante Don Juan Manuel en su El Conde Lucanor - castellano puro- usa Ferrando en lugar de Fernando. 9.- Aquí viene lo verdaderamente importante: CRISTOBAL COLON (debía ser Colom o Columbus o algo = palomo/a) era un nick...probablemente sólo su familia más allegada lo sabía. 10.- No sabemos como se llamaba realmente Don Cristobal. Quizás nunca lleguemos a saberlo. 11.- Henri de Lubac en su "La Posteridad Espiritual de Joaquín de Fiore" debe ser leido... 12.- Si leemos el "Libro de las Profecías" y otros textos varios de Don (nick) Cristobal Colón (m final) podemos percibir sus aspiraciones joaquinistas por la llegada de la tercera era: "la del Espíritu Santo" 13.- El almirante X se puso, como joaquinista convencido, por nick Cristobal/Cristophoro Colombo (= el que pasa el río con Cristo en su hombros hacia la nueva era: la era de la paloma Columbus, coloma, columba, etc. es decir la época del "Espíritu Santo). ¿Como se llamaba de verdad?...yo no lo sé. 14.- Restos mortales:... Existen descendientes con el apellido Colón...especialmente entre los marinos de la Armada Española...¿se puede analizar su ADN y compararlo con el de los posibles diversos restos del Almirante ? saludos paco carretero

Hola.

Y tras todo esto: ¿propones algún cambio en el artículo?.

--Euratom 15:50 7 jul 2007 (CEST)

Total, lo de siempre, y tan sensacionalista como el codigo da vinci, que si censuras, que si no se puede hablar de los asuntos de América (cuando los archivos nacionales están llenos de escritos, pergaminos y papeles sobre América), que si tal que si cual. La verdad es que este asunto de Colón está muy manido y encima lleno de sensacionalistas que solo pretenden fama o marear la perdiz. Pero claro esto es lo que nos merecemos la raza Hispana, puesto que somos los únicos que solo sabemos hundirnos a nosotros mismos. Si Colón y el descubrimiento fuera de los Ingleses o Franceses, a ver quien tenia narices de rechistarles. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:12 7 jul 2007 (CEST)

Yo no propongo cambios en artículos ajenos. Simplemente exponía unas conclusiones a las que se puede llegar de forma científica y con años de estudio de textos, documentos, etc. sobre Don Cristobal. Quizás he tenido la suerte de, dada mi condición de bibliofilo aficionado, tropezar con cosillas claves...

Bibliografía Referente a mi punto 4 Ver: Pliegos de Bibliofilia 1º Trimestre 1998 artículo "Libros malditos y Bibliofilia" pp.62 Fray Fernando Ojea Gallego... La Venida de Christo y su vida y milagros....Transcribo partes del artículo: "El título de La Venida de Christo no refleja el rico contenido de este libro curioso..."..."La obra de Ojea no fue incluida en ningún índice, pero sin duda fue destruida por razones políticas, ya que las ideas expuestas eran verdaderamente atrevidas y generadoras de confusión... Una de ellas es que el cristianismo fue conocido en América antes de la llegada de Cristobal Colón, de forma que algunas tribus veneraban a la Santísima trinidad y a la Virgen....etc. etc." Como hispano me siento feliz de que el almirante X no sea genovés... me encanta que sea súbdito de la Corona de Aragón-Cataluña (La corona es Aragón-Cataluña pero sus reyes son los reyes de Cataluña-Aragón; sutilezas históricas a respetar)... pues esa corona es bien hispana. Nadie debe asustarse de la influencia en Cristoforo Colombo (el que pasa el Cristo por el rio hacia la paloma )de Joaquín de Fiore...En realidad nuestro Almirante no es un caso único... posteriormente Quiroz, tambíen gran descubridor al servicio de la Corona de España (fijate que ya hablo de corona de España), vivía influido por el joaquinismo y Quiroz trabajó y descubrió para España y hay quien piensa que sus memoriales y el joaquinismo, en parte, son la fuente de inspiración en donde Tomas Moro sació su sed para escribir UTOPÍA... quieres mayor defensa de lo hispano que lo que estoy escribiendo... Lo mio no tiene nada de sensacionalismo. Saludos cordiales. Paco Carretero Por cierto en el campo técnico, creo que se me ha menospreciado de entrada, soy Senior Reactor Operator por parte del Westinghouse Nuclear Training Center de Zion , Ill. (y bastantes cosas más) pero eso no tiene relevancia ni importa... Podría decir lo mismo sobre Colón siendo arriero.... .

¿Conoces a un tal Alonso Sánchez de Huelva, a un tal Martín Alonso Pinzón, a un tal Vicente Yáñez Pinzón, a cientos de marinos de la comarca del Tinto-Odiel en Huelva? Esos si que son verdaderos héroes hispanos, no el tal Colón. El sr. Colón según todos los indicios y según el consenso de la mayoría de historiadores, tiene la mayoría de papeletas para ser Genovés, ciertamente no podemos afirmarlo categóricamente, pero hasta el mismo lo aseguró en alguno de sus escritos. Sinceramente ojalá no se demuestre nunca que es hispano, sería penoso tener un personaje así, que esclavizó en contra de la voluntad de los monarcas, que habló tan mal de los marinos y la tierra que primero se prestó ha ayudarle en su primer viaje, que tantos destrozos hizo en su gobierno de las Indias, que le quitó los miseros 10.000 mrs al pobre Rodrigo de Triana, que le robó el merito a Martín Alonso que tanto le ayudó, y que le puso la parte dinero que el tenia que poner, y luego Colón le pagó acusando a Pinzón de desertor y a los marinos que fueron en el primer viaje de gente baja y mala, cuando esta gente todo lo puso a su disposición, Y NUNCA SE LE HA PAGADO A ESTA TIERRA COMO SE MERECÍA. ¿Me va ha hablar de Colón? Creame, he leido y leo mucho sobre el descubrimiento y sobre Colón, soy de Palos de la Frontera, el punto de partida de las carableas, aquí sentimos la historia y los hechos del descubrimiento, los conocemos desde pequeños, he leido de todo, no solo unos libros y otros no. e recomiendo libros como: Martín Alonso Pinzón, el calumniado. De Sánchez Arjona. Martín Alonso Pinzón. De Carlos Rivera. Bueno si lo desea le puedo indicar muchos otros. La Rábida, historia documental crítica. Del P. Fray Ángel Ortega. etc etc. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 18:20 10 jul 2007 (CEST)

Si desea que me dedique a poner bibliografía colombina puedo hacerlo y llenaré infinidad de páginas pero esa no era mi intención y me agota el tema... simplemente pretendía introducir el factor joaquinista con respecto al nombre/nick de Cristobal Colóm... Creo que es algo lo suficientemente serio como para ser tenido en cuenta... Personalmente no descalifico a nadie jamás pero también exijo mi derecho a manifestar lo que se, a compartirlo y a comentarlo con gente que argumente cientifica y no visceralmente las cuestiones... Sobre los Pinzones creo que es fundamental el trabajo de Juan Manzano + Ana María Manzano(los tres volumenes... vale la pena..por supuesto que hay mucha cosa más...pero sólo con eso ya se consigue algo importante... Recomiendo la edición de Ediciones de cultura hispánica - colección colombina - Madrid 1988 Instituto de Cooperación Iberoamericana Quinto Centenario 1492-1992) es una obra que puede encontrar en la librería Los Terceros de Sevilla a precio de saldo... Por cierto de Huelva conozco a la perfección los mosquitos (fuí marino y en el Sac Barcelona venía a buscar mineral) y he tenido siempre una gran amistad, ya ha muerto, con Guillermo Sundheim ya que ambos eramos benefactores de la misma Fundación... Espero que ese nombre le suene. Cordialmente. Paco Carretero

Sr. Paco, lo primero no pretendo descalificarlo, no lo he hecho. Solo he defendido tanto mi posición, como a mis paisanos. Y por cierto, empecemos a ser verdaderos científicos y comencemos por usar bien el lenguaje, porque aunque esté extendido el término "Pinzones", este no puede ser mas incorrecto según nuestra real academia, puesto que los apellidos no se pluralizan, creo que ninguno nos atreveríamos, para referirnos a la familia de los descendientes de Colón como los "Colones" ¿verdad?, ¿creo que no diría Ud. "Los Colones"? Pues por lo mismo le ruego que empecemos por nombrar correctamente a los verdaderos valedores de la empresa colombina, los hermanos Pinzón, y no pinzones. Y digo valedores puesto que fueron los que la realizaron materialmente, ademas de poner parte de su hacienda personal para la empresa, ya que Colón no podía poner la parte que le correspondía, y tal como está explicado y documentado en el artículo, pusieron la tercera parte de los gastos en metálico. Agradezco su apunte bibliográfico de los Manzano, aunque decir que es fundamental, puede ser tan visceral como mis exposiciones (que no lo niego, mas de una vez me pueden, es que nos han hecho p¡muchas injusticias a los de Palos de la Frontera, como el robo que nos hizo Sevilla de la Exposición Iberoamericana de 1925), yo le digo que la obra de los Manzano es buena, pero personalmente, prefiero estas otras, algunas de ellas creo que le resultará difíciles de encontrar. Por orden de Antigüedad:

• ORTEGA, Fray Ángel. La Rábida. Historia Documental Crítica. 4 vols. Sevilla, 1925. (puede adquirir los cuatro volúmenes en el Monasterio de la Rábida. Muy económico para ser cuatro volúmenes, de uno de los mejores tratados sobre La Rábida, Palos, los Pinzón, el descubrimiento y la zona del Tinto-Odiel. En verdad es una obra maestra.)
• RIVERA, Carlos. MARTÍN ALONSO PINZÓN. Ayamonte: Imprenta Asilio Provincial, 1945. (difícil de encontrar, no se donde indicarle, puesto que es un un ejemplar muy antiguo que tengo por mi padre. Creo que de primera edición, y en un estado de conservación llamémosle regular.)
• LÓPEZ FLORES, Manuel. Colón no descubrió América. Madrid: Editorial Clásica, 1964. (Algunos lo han catalogado de novela histórica, pero el caso es que usa abundante bibliografía de muchos autores tanto colombinistas como contrarios, y sobre todo se apoya abundantemente en los Pleitos Colombinos. Trata sobre Alonso Sánchez de Huelva, sobre su presunto arribo a América antes que Colón, y hace una tesis perfecta de como los verdaderos descubridores serían, de hecho, Alonso Sánchez, y de derecho, Martín Alonso Pinzón. He encontrado algunas referencias del mismo en internet, creo que en la librería del Congreso de los EEUU [42] y alguna referencia suelta en la Cervantes Virtual. También lo poseo gracias a mi padre.)
• ÍÑIGUEZ SÁNCHEZ-ARJONA, Benito. Martín Alonso Pinzón, el calumniado. Sevilla: Imp. José de Haro, 1991. (sobran los comentarios, el título creo que lo deja claro. Creo que se puede conseguir en Huelva y en Sevilla, no muy difícilmente.)
• IZQUIERDO LABRADO, Julio: Palermos ilustres. Huelva: Ayuntamiento de Palos de la Frontera, 2004. (este trata sobre los hijos ilustres de Palos de la Frontera. Decir de D. Julio Izquierdo que es Licenciado en Historia por la Universidad de Sevilla y que obtuvo sobresaliente "cum laude", por su tesis sobre la esclavitud en Huelva. Está especializado en la historia del descubrimiento, de los Pinzón, de Palos, etc.)

Creo que servirá como muestra. Hombre no soy científico, pero me gusta mi historia y me gusta hablar documentado. Sobre Guillermo Sundheim, se poco, aunque como es lógico conozco algunos datos de este alemán que se afincó en Huelva, que tuvo que ver algo en Riotinto, en la Palma del Condado parece ser que lo quieren bastante, y ademas creo que fue arquitecto de la casa Colón de Huelva o ayudó en su construcción. Sobre la fundación, en Huelva hay varias, pero desconozco cual. Perdone mi ignorancia. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 04:15 11 jul 2007 (CEST)

Con respecto a la palabra "pinzones" creo que voy a seguir usándola manque quede feo... NO PRETENDO DESPRESTIGIAR A NADA NI A NADIE PERO SI ME GUSTA INTENTAR CENTRAR LOS TEMAS... y por cierto no me disgusta la palabra "los Colones" que Ud. ha usado como ejemplo a no seguir... Con respecto a las injusticias: se las han hecho a Uds., nos las han hecho a nosotros y unos a otros nos las seguiremos haciendo, incluso sin darnos cuenta en ocasiones, es parte del trajín humano...Quizás algún día cambiemos...ESO ESPERO.... y por favor no quiero insistir en bibliografía.... sólo la quiero usar cuando tengo que ponerla obligatoriamente como especificación de una fuente. Saludos Paco

A mi como la real academia de la Lengua dicta me gusta decir las cosas bien, y ni uno ni otro es correcto, manque nos guste, se puede hablar como uno quiera, lo cual no quiere decir que sea correcto. Nadie desprestigia a nadie, propongo bibliografía seria, y documentada. Por cierto, en la bibliografía anterior se me olvidó decir una: Los Pleitos Colombinos, donde por cierto ni Colón ni los intereses colombinos quedan muy bien a la luz de las probanzas y los testimonios, y sobre todo la conclusión que hace el fiscal Villalobos no tiene desperdicio, y tan seria que hizo que "los Colón" tuvieran que aceptar un laudo arbitral. Por cierto no me venga con el cuento de que las injusticias es parte de los humanos y bla bla bla, y empecemos ha hacer algo por solucionarlas, que eso también es muy humano. Ta luego. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:31 12 jul 2007 (CEST)

Paco, creo que seria interesante que explicases mejor eso de la teoria JOAQUINISTA. xpoferens@xpoferens.cat Gracias

Esta do Colombo espanhol è total mentira, voçes espanhois não admitem a realidade ele era e serà italiano em quanto nasceu em Genoa, falava e escreveva italiano.

[editar] POV fork

Me da la impresión de que tenemos un POV fork en Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos. Lo comento aquí para ver si alguien se anima a traer la información. Ecelan ✆ 12:23 4 ago 2007 (CEST)

Hola.

Ecelan. Aquella información se extrajo por los problemas que acarreó en este artículo. Desde que se dejó allí no ha vuelto a modificarse aquella información (curiosamente), con lo que tampoco se entiende muy bien porqué se introdujo.

Si lees algo más arriba de esta discusión verás todo lo que se discutió.

No creo que sea fusionable. Si acaso aquel artículo debería ser completado, sugiero que por aquellos que levantaron la polémica.

--Euratom 14:10 4 ago 2007 (CEST)

[editar] AVISO PARA BIBLOTECARIOS

El anónimo 77.210.86.139 , ha borrado multitud de comentarios y deja sin sentido las discusiones, creo que eso va contra las normas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:31 11 ago 2007 (CEST)

Si eso va por mi, he borrado todos MIS comentarios, si. Paso de esto de la wiki. Gracias a ti sr FOtografo. Y de anonimo no tengo nada XPOferens

¿Pasas por la tozudez de las pruebas en contra de lo que sostienes tu? Yo de momento, NO TE HE INSULTADO, pero si que te he puesto por delante mucha cantidad de pruebas documentales, y tu lo único que sabes decir es que si la censura de Felipe II y tal, pero cualquier archivo referente a Cataluña o parecido, eso no, eso no está manipulado. Amos hombre, hay que ser mas serio. Con Felipe II CUALQUIER TEMA tenia que pasar por la censura, no solo los asuntos de Indias, hablar de libertades en época de Felipe II es absurdo, todo era controlado por el Rey y los señores. Pero es que eso ocurria en toda Europa, caballero, estamos hablando de siglos XV y XVI en adelante. Pero al menos hay una cosa, los archivos estatales coinciden todos en la mayoría de los datos, y encima los archivos municipales, locales, parroquiales, y de varias casas ducales y condales, los corroboran.

Mira tu has incumplido las normas de la wikipedia, que dice que no se pueden borrar las discusiones, así que yo lo aviso, porque para eso están las normas para ser cumplidas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:33 12 ago 2007 (CEST) PD. y por cierto, SI, si eres anónimo, yo si doy mi nombre TU NO. Tu no te llamas XPOferens, ese es el nombre de tu página, pero tu no te atreves a dar tu nombre, cosa que por cierto no es obligatoria, pero no me digas que no eres anónimo, porque si lo eres. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:34 12 ago 2007 (CEST)

[editar] Correcciones

1. "En aquella época, los europeos sólo conocían un camino marítimo hasta Asia bordeando África, y esa vía estaba controlada por Portugal, que no permitía el paso de naves que no fueran propias."

La ruta a Asia bordeando África no fue completada hasta el viaje de Vasco de Gama, por lo tanto no podían conocer esa ruta que aún no había sido descubierta.

2. "Colón proyectó su viaje con el fin de traer de Oriente mercancías, en especial oro [1], que habían llegado siempre por la ruta que atravesaba Asia hasta Europa, por Asia Menor, pero a partir de la toma de Constantinopla por los turcos, esta vía se hizo difícil y quedó monopolizada por estos y sus aliados, los mercaderes genoveses."

Es cierta la ambición por el oro, en ese texto no se muestra pero también estaba obsesionado con las especias, en todo caso, lo que jamás llegó de oriente eran metales preciosos, el oro venía del África subsahariana y fue precisamente por eso por lo que los portugueses iniciaron sus expediciones, para burlar a los mercaderes musulmanes norteafricanos. Por lo mismo se buscaron contactos directos con Asia pero para comerciar con otros productos, no oro. Por otra parte los genoveses eran aliados de los bizantinos en guerra con los turcos, los venecianos tenían mejores relaciones con los mamelucos y los propios turcos, decir aliados es mucho prefiero socios. Pero en general todos los italianos hacían este comercio.

3."Los portugueses (cuya Reconquista acabó en el siglo XIII) se habían lanzado a navegar y habían encontrado el paso por el Cabo de Buena Esperanza, creando a su vez un nuevo monopolio, que competía con Génova, por lo que Castilla, al terminar su reconquista, hubo de buscar una ruta nueva."

Ver punto 1.

Lo dejo aquí --Bentaguayre 22:57 24 ago 2007 (CEST)

Ciertamente llevas razón en casi todo, pero con lo del oro no termino de estar muy de acuerdo. Es cierto que no había grandes cantidades de oro, quizá no habría ni cantidades minimamente serias, pero haber oro, habia. Y ciertamente trajeron, obviamente no lo que pensaban, puesto que supuso un fracaso la busqueda de oro, pero si que trajeron algo de oro. Creo que eso habría que ajustarlo al texto de alguna forma. saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 02:55 25 ago 2007 (CEST)

Sí sí por supuesto, pero yo no me refería al oro que trajo la expedición de América sino al supuesto oro que se buscaba en Oriente, de Asia jamás llegó oro al contrario, los metales preciosos fluían desde occidente a oriente. No excluí lo del oro porque en efecto, también se buscaba oro aunque por otros motivo a los que se aludían en este artículo, un saludo --Bentaguayre 16:39 25 ago 2007 (CEST)

[editar] Colón no era ni catalán ni español ni tonterías de esa

Colón, por ahora, no se sabe de donde era... pero lo que está claro es que no era ni catalán (no existía Cataluña como Estado) ni español (tampoco existía como Estado). Si era aragonés, castellano, portugués o genovés... merece la pena investigarlo, pero por favor, no metan aquí nacionalismos estúpidos, catalanes o españolistas. Ya estamos hartos.

Y no metan las mismas pruebas de siempre... Si no son concluyentes no merecen la pena. Y si la mayor parte de la tripulación era de Palos de la Frontera y los hermanos Pinzones también.. lo más lógico es que la expedición saliera de Palos de la Frontera. ¿No?--Rodriguín 22:05 3 sep 2007 (CEST)

Catalunya si que existía como estado. Era conocido como el Principado de Catalunya, de la Corona de Aragón, que, funcionó de manera independiente hasta que Felipe V unificó (jurídicamente) todos los antiguos reinos. Si todos eran de Palos de la Frontera, los Pinzones también, como es que hay muchísimas pruebas que apuntan a otro sitio? --81.33...

Ya que dice que merece la pena investigar si era aragonés, castellano, portugués... ¿por qué no merece la pena investigar que fuese catalán?

Entonces, a ver si me aclaro, una persona nacida en el Principado de Cataluña, era aragonesa. Pertenecía a la Corona de Aragón. Dice el articulo este:

El Principado de Cataluña (Oficialmente y en Catalán, Principat de Catalunya) es el nombre histórico y tradicional de Cataluña. Es un término jurídico (en latín principatus) que apareció en el siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas, el soberano del cual (en latín, princeps) era el rey de la Corona de Aragón, sin ser formalmente un reino. Tampoco era un condado, ya que el condado de Barcelona no abarcaba toda Cataluña[...]

Era parte de la Corona de Aragón, pero lo llevaban las Cortes Catalanas. Puede decirse que sea aragonés, portugués, o castellano... y no catalán ya que no existía un estado catalán entonces, ¿no? (supuestamente estamos hablando de que Colón pertenecía a tal o tal estado). Pregunto de buena fe.--Rodriguín 14:42 4 sep 2007 (CEST)

Una persona nacida en el Principado de Catalunya no era aragonesa, era del Principado.

Aragonés es el gentilicio de un habitante de Aragón, Catalán el gentilicio del Principado de Cataluña... No puede decirse que sea aragonés por pertenecer a la corona de Aragón, ya que, la Corona de Aragón estaba integrada por varios estados. Digo estados, porque, todos tenían unas leyes propias, y, unas costumbres propias, compartían vasallaje con el mismo rey, asi, como también compartían ejercito, y, algunos, (no todos) compartían la misma lengua.

Pero bueno, este tio (81.33 ... , XPOfenrens) es que o no sabe leer o hace lo que creo que quiere hacer, que es engañar a todo el que pueda. Ya aquí, le deje una respuesta bastante documentada, CON ARCHIVOS QUE NO PUEDE REBATIR, sobre el tema de los Pinzón, y de hecho en vario sitios me ha reconocido que el sitio unicamente documentado de la existencia de los PINZÓN, repito, PINZÓN (que no Anes, ni Ianes ni Yáñez ni otras zarandajas) es PALOS DE LA FRONTERA. Por favor deje de demostrar que no lee nada y que solo le interesa la polémica, porque eso es lo que busca POLÉMICA, no verdad histórica. Si le interesara la verdad histórica, procuraría de buscar esas referencias que le dejo para cotejarlas, y no ir indiscriminadamente poniendo aquí unas cosas en otros sitios otras diferentes, unas dando la vuelta otras poniéndolo del derecho, según su conveniencia. Demuestra Ud. poco de investigador, menos de, ni siquiera aficionado a la hiatoria, y si mucho de exaltado y de faltar a la verdad según venga el viento. Por favor un poco de seriedad y respeto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:21 4 sep 2007 (CEST)

Dice que son archivos que no se pueden rebatir, que el unico sitio de la existencia de los pinzon es la villa de palos de la frontera, (cuando pueda le pondré escaneado un documento que se cita a Vincens Anes Pinçon de la vila de Pals) perteneciente a una fragmento de carta de los consejeros de Barcelona al príncipe Fernando, fechada el 1479. (en estas fechas era la guerra civil catalana contra Joan II (padre de Fernando el Católico)).— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Ponga Ud. lo que le venga en gana, pero le repito como tantas veces he dicho ya, que ese Anes, no tiene nada que ver con los Pinzón de Palos, los cuales le he documentado con documentos CONTRASTABLES de archivos de todo el estado, donde se indica su afincamiento en Palos de la Frontera ANTES DEL DESCUBRIMIENTO. ¿Pero como se puede ser tan ciego? Ciertamente es una perdida de tiempo debatir con quien está ciego, y encima sordo, ya que parece que no se entera de ná de lo que le digo. Lea, por favor, lea. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:24 5 sep 2007 (CEST)

Ud. dijo que el Sr. Bilbeny, una vez entrevitó al Sr. Julio Izquierdo, que lo pusó en los créditos del documental y, que encima no salió en la entrevista. Eso es falso, vió el enlace que le pusieron entonces? El enlace al video en que SI aparece el Sr. Julio Izquierdo en el documental? (A ver si será Ud. el sordo, que no quiere ver las cosas)— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Encima de no enterarse trata de manipular. NUNCA he dicho que no saliera el sr. Izquierdo en el documental, he dicho que MANIPULÓ las imágenes, puesto que lo entrevistó por mas de dos horas, donde D. Julio Izquierdo estuvo rebatiendo documentada y seriamente todos los argumentos fantasiosos del Bilbeny, y al final solo puso 2 minutos donde solo hablaba de cuestiones menores como el castillo de Palos, pero no tuvo COJONES de poner todas las cosas que dijo Izquierdo desmontando todas las ilusas fantasías del Bilbeny. Pero claro encima de no poner todas las cosas que le dijo Izquierdo, va el tío y lo pone en los créditos como si este historiador estuviera de acuerdo con las barbaridades de Bilbeny. Amos hombre. Y encima va el Bilbeny y dice una chorrada cuando sale el Muelle de las Carabelas, diciendo que en estas reproducciones se ve el símbolo de la bandera de cataluña, ya son ganas de marear, puesto que lo que están son los simbolos del escudo de los REYES CATÓLICOS y como es lógico está el emblema de Aragón, NO DE CATALUÑA, que es que hay que tener ganas de marear. Sigue estando Ud. ciego y sordo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Se equivoca diciendo que la bandera que sale es la de aragón, esa bandera (actualmente, la de catalunya) representa a la del casal de Barcelona, era el emblema de los condes de Barcelona. Sale en los creditos, pero no de forma que este de acuerdo con lo que dice el Sr. Bilbeny, sino como ha colaborado en el documental. Sobre el castillo de Palos no es una cuestión menor, tinen mucha más importancia de la que Ud. cree. Como veo, Ud. no es que este CIEGO Y SORDO, es que pruebas escritas de más de un centernar de personas que investigan esto y que apuntan que no pudieron salir de palos, Ud. se cierra en banda, sólo considera sus fantasías oficiales. Además, de que sitio saca que entrevistó al Sr. Izquierdo por más de dos horas? Como puede ver, Ud. también manipuls, ya que ha dicho que la bandera de catalunya es la de aragón, cosa totalmente falsa. Sería capaz Ud, ya que cuando se le piden referencias sólo menciona la wikipedia y archivos de simancas. podría alguna vez citar citas de libros?

Otra cosa, Ud. quién coño es para decir que lo que muestra el señor bilbeny sean majaderías. Ud. se piensa que si fuesen majaderías y fantasías, este señor recibiría ayuda de la Gran Enciclopedia Catalana?— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

1.- Insultando no gana Ud. nada, al contrario pierde.

2.- Las fuentes que yo doy no son libros (aunque alguno he propuesto, y no me ha leido Ud. como demuestra una y otra vez), ya que para hacer libros de esta tematica HACEN FALTA FUENTES DOCUMENTALES.

3.- Curioso, cualquier tipo de archivo de España, incluido el de la Corona de Aragón, es falso o manipulado (a escepción según Ud. y esos minicentenares -menos de 10 ó 20, se lo aseguro- de "pseudohistoriadores", que dicen que algo de lo que hay en el Archivo de Aragón es bueno). Todo lo que haya escrito en España, a no ser que huela a catalán es falso, torticero o manipulado. ¿Pero que seriedad pretenden tener Uds.? Amos hombre.

4.- Quien me dijo que estubo mas de dos horas delantes de las cámaras fue el mismo Izquierdo ¿lo está Ud. llamando mentiroso? Oiga UD. que yo lo conozco personalmente, Ud. no tienen ni idea.

5.- Cito Simancas, cito el Archivo de Indias, cito el Archivo Histórico Nacional, cito archivos de Protocolos, como el de Moguer, cito diferentes Archivos ducales, como el de la casa de Alba, he citado en alguna ocasión algun archivo privado, ademas de la gran Obra del P. Fray Ängel Ortega, la cual MUCHÍSIMOS investigadores usan, ya que fue publicada antes de la guerra civil, y tiene citas y referencias que, lamenteablemente, fueron destruidas algunas durante la desgraciada guerra. ¿Los libros escritos por autores contemporaneos me va a decir Ud que son mas fiables y exactos que los archivos documentales? ¿Vamos que bilbeny & company vieron salir a Colón y las gentes de Palos, verdad? permitame la sonrisa, perdón, el descojone.

6.- La gran enciclopedia catalana, no es mas que otra de las enciclopedias existentes, y que, como la Gerenalidad, dan becas y ayudas culturales, muchas veces sin saber donde narices gastan el dinero, porque como casi todo hoy día, está manipulado políticamente.

Si es que no pué sé, cuando no hay, no hay. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 18:42 5 sep 2007 (CEST)

Al señor Julio Izquierdo no se le llamó mentiroso, pero a Ud. no le conozco, me cuesta mucho creerme que es amigo del Sr. Izquierdo.

Ud. tabién insultó, no sé de que se queja. Ud. sólo puso las páginas de bibliografia (nueve páginas). De los citados archivos, (las primeras contribuciones, las últimas afortunadamente no) no continen ni el volumen, ni la página. Ud. olvida que cualquier impreso relacionado con las Indias había de pasar por la supervisión del Revisor de las Indias, si eso no es un tipo de censura, ya me dirá que es (SEA, CUAL SEA EL ARCHIVO: SIMANCAS, INDIAS, NACIONA, CORONA de ARAGÓN... ). Dice que si los libros escritos hoy día por autores contemporaneos "son más fiables y exactos que los archivos documentales", no tienen porqué serlo, pero pueden haber encontrado nuevos datos. Por último las becas que concede la GEC son de "Ajuda a l'escola" no a investigadores de (o que ya hayan hecho) un doctorado. Hoy puede que si que todo esté manipulado políticamente, me está diciendo que en los siglos XV-XVI-XVII no había manipulación? Si es que cuando no se tiene en cuenta las revisiones que hubo...— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Si puede, muestreme ahora mismo donde insulte, si no, por favor, retire ahora mismo esa afirmación, puesto que estaría mientiendo. Curioso los suyo,, afirma que todo está revisionado, pero los datos catalanistas ESOS NO, por supuesto que NO, faltaría mas, esos nuevos datos que Ud. habla ¿como van a estar manipulados, si hablan de datos POR SUPUESTO CATALANES? esos claro que no, no están manipulados, solo está manipulado lo que tenga que ver con la satanizada Castilla o España, faltaría mas. Amos hombre, cuentos se los cuenta Ud. a otros. Los archivos nacionales Españoles, junto con los que se guardan en los d elas casa Ducales, son una fuentes de referencias usadas por todos los investigadores de este pais y de los extranjeros. Pero claro se me olvidaba, como siempre todo censurado por un tal monarca "Felipe" ¿no?, a escepción de lo que tenga que ver por supuesto con Cataluña. Amos hombre. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:43 5 sep 2007 (CEST)

Mire las fechas del 23 y del 26 de Julio del 2007, ya lo hizo una vez. Dice Ud.: "Curioso los suyo,, afirma que todo está revisionado, pero los datos catalanistas ESOS NO, por supuesto que NO, faltaría mas, esos nuevos datos que Ud. habla ¿como van a estar manipulados, si hablan de datos POR SUPUESTO CATALANES?" Todos los DATOS REFERENTES a las INDIAS (Y SEAN DEL ARCHIVO QUE SEAN) han estado revisados dado que el 21 de setiembre de 1556 y (reforzada por la de 1560) "Real Cédula" dónde se exponía " se prohíbe explícitamente la impresión de libros que traten de América sin licencia especial del Consejo del Reino". Además, se ordenó que se recogieran los que ya estaban impresos, y, el 9 de octubre de 1556 otra real cédula, por la cual se ordena a los oficiales de los puertos que reconozcan los libros que llegan de América y que no dejasen pasar ni uno (de los que figurasen en el "Índice", el libro de la Santa Inquisición dónde figuraban los libros prohibidos.). Además, por si fuera poco, Felipe II expidió una Pragmática con fecha 7 de Diciembre de 1558 que prohibía a qualquier libretero y mercader de libros, bajo pena de muerte i pérdida de todos los bienes que estubieran en el Índice (a los que curiosamente figuraban los libros que venían de América).

Sigue diciendo: "Los archivos nacionales Españoles, junto con los que se guardan en los d elas casa Ducales, son una fuentes de referencias usadas por todos los investigadores de este pais y de los extranjeros." ¿Y? también lo son los de la CORONA de ARAGÓN, archivos notariales de todas las villas españolas...

ya que dijo que conoce personalmente a Julio Izquierdo, puede preguntarle sobre las Reales Cédulas de 1556 y 1560. Así como las Pragmática (de Felipe II) de 1558, y la Real Orden de 1571.— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

¿Me está Ud. diciendo que en el siglo XVI habia libertad de expresión en alguna parte de Europa? ... permitame .... ja ja ja. Sobre el resto de la Inquisición y Felipe II, se le olvida a Ud. un detalle, CENSURABAN CUALQUIER LIBRO DE CUALQUIER TEMATICA, que las cosas o se dicen completas o son mentiras a medias. Hay mas cedulas con mas prohibiciones, no solo en esas temáticas, ... pos claro que habia censuras ... ERAN REYES ABSOLUTISTAS, leches. Pero es que la cuestión es que ni uno solo de los datos existentes en todos los archivos nacionales, ducales, notariales, de protocolos, privados, etc. etc. apunta a otra cosa. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 20:23 5 sep 2007 (CEST) PD. se me olvidaba, no hay ningún insulto por mi parte, DEMUESTRELO si puede. Con el texto integro, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 20:33 5 sep 2007 (CEST)

No censuraban cualquier libro de cualquier temática, sino los que figuraban en el índice (curiosamente eran los que la gente más leía). Ya que eso parece que se le olvida. Libertad de expresión... seguro que en los sitios donde la iglesia católica (apostólica y romana) no tenía tanta influencia, había más que en los sitios dónde si que estaban. No todos los reyes eran absolutistas. para los insultos, mira aquí con fecha 23 y 26 de Julio, ya se debatió en su momento. PD: no pongo el texto íntegro,porqué son demasiadas líneas. --No_firmado— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Otra cosa, ya que dirá que eso no era un insulto, podría decir qué considera insulto de lo que le puse anteriormente? --No_firmado— El comentario anterior es obra de 81.61.33.92 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

No veo insultos, y para ver que ud. insulta no tengo que mostrarlo, se lee fácilmente. Cuando alguien habla de libertad de expresión en el siglo XVI, lo menos que puede uno hacer es reirse, y dejarlo estarpuesto que demuestra el grado de ignorancia que se tiene. Haciendo caso a lo que se pide al comienzo de esta pagina de discusión, voy a pasar de Ud., ya que esto no es un foro, y entre Ud. y yo es verdad que estamos haciendo que lo parezca, por supuesto Ud. mas que yo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 21:29 5 sep 2007 (CEST) PD. no volveré a responderle, iluso.

Ud. veo que no lee, además ya se debatió. Yo no insulté como dice Ud. lo que utilicé es una [[43]]interjección que sirve para reforzar o emfatizar una oración. Lo de Libertad de expresión lo ha dicho Ud. yo sólo le dije lo de la Reales Cédulas (1556 1560) la Pragmática (1558) y la Real Orden (1571) que Ud. no les ha hecho ni caso. Porqué se ve de lejos que todo lo que se le dice a Ud. si n le conviene o le es incómodo sale del paso arguyendo que eso son majaderías. Por cierto, Ud. lo ha dicho esto no es un foro; pero eso de "que hay más contribuciones mías que suyas"... eso es falso. Hay más comentarios suyos que míos. --No_firmado

PD se me olvidaba, veo que un poco, no lo es, Ud. es muy falso.

Bien ahora si que me ha insultado, paso a dar parte a un bibliotecario y te cuelgo el cartel de insulto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 21:47 5 sep 2007 (CEST)

Ud. también se lo puede colgar. Me llamó iluso.

Les pido a ambos que se calmen o terminarán siendo bloqueados por faltas a la wikipetiqueta. Lo mejor es siempre debatir con respeto y no entrar en ataques ad hominem hacia el otro usuario. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:59 5 sep 2007 (CEST)

Cristoforo Colombo era italiano!

Ignacio Javier Bona López Desde Vista Alegre

El enigma de Cristóbal Colón, resuelto en Zaragoza 10-9-2007

Colón al descubierto. Así es. La identidad de Cristóbal Colón -ése no es su apellido de origen- está a punto de ser desvelada al mundo desde Zaragoza. Después de interminables discusiones sobre su lugar de nacimiento, sobre si era de Génova, de Cataluña, de Mallorca, de Galicia o de Portugal, resulta que era "ginovés", que su idioma natal era un castellano plagado de catalanismos y que nació en la isla de Cerdeña.

Así lo dará a conocer en breve una gran amiga y excelente escritora aragonesa que vive en Ejea de los Caballeros. Es Marisa Azuara, una mujer valiente, con coraje, atrevida, inteligente, que está a punto de descubrirnos la vida oculta del más enigmático Almirante de la Historia: Cristóbal Colón. Con paciencia, rigor y mucho esfuerzo, ha logrado encajar el complejo y disperso puzzle que conforma la vida de Colón hasta el momento en que decidió limar su apellido, para explicar: dónde nació, quién fue su familia, cuándo y por qué estudió en Pavía, quiénes fueron sus maestros y un sinfín de documentados datos que despejarán definitivamente por qué fue este hombre, y no otro, el encargado de cambiar la Historia y qué ocurrió en realidad en torno al "descubrimiento" del Nuevo Mundo.

Además, Marisa Azuara está trabajando en una serie de seis documentales y dos novelas históricas que, junto al ensayo que avalado por la editorial Amares y el grupo Comarkia, presentará en los próximos meses. Estos documentos abrirán una nueva vía de estudios a todos los amantes del primer Almirante de las Indias. Almirante que a nosotros los aragoneses nos atañe directamente, ya que (y esto es una agradable y sorprendente exclusiva que puedo ofrecerles gracias a la buena amistad que me une a Marisa Azuara) el abuelo materno de Cristóbal Colón era un importante noble aragonés que tenía su palacio en una céntrica calle de nuestra ciudad. Es más, la madre de don Cristóbal nació y vivió en Zaragoza hasta que se casó con el padre del descubridor.

Este hecho no es banal ni mucho menos, puesto que a él se debe el hecho de que el dinero y los apoyos con los que Colón contó para realizar su primer viaje a las Indias proviniesen de funcionarios de la Corona de Aragón, considerados extranjeros en Castilla, que figura como promotora oficial de la expedición. Resultará interesante comprobar las reacciones que provocan esta investigación y sus conclusiones, pero les adelanto que la documentación aportada es contundente y no deja lugar a la especulación.

Ha llegado la hora de que Aragón ocupe el lugar que le corresponde en la Historia. Marisa Azuara ha hecho un buen trabajo y ahora nos toca a los aragoneses no dejar que muera en yermo. Por eso lanzo desde aquí la idea, antes de que lo hagan otros y en otros lugares, para que nuestros gobernantes e instituciones piensen seriamente en convertir el año 2009 en el "Año de Colón en Zaragoza"; así como para que organicen por esas fechas una magna exposición en el Palacio de Sástago, razones históricas obligan, donde se muestren las pruebas y documentos que ligan a Colón con nuestra tierra.

También sería interesante convocar un congreso internacional en la ciudad a fin de que los expertos puedan debatir, ampliar y rescribir la historia, para mí ya, del italo-aragonés Cristóbal Colón. Ahora, pues, toca trabajar con el objeto de que Zaragoza, y Aragón entero, ocupen el lugar que les corresponde en los anales y para que todo el mundo respete el espacio que con tanto esfuerzo ganaron nuestros antepasados. Es de "Justicia". Por ello le pondré una vela a la Virgen del Pilar para que nos ilumine en este camino. No todos los días pasa un barco así por la puerta de nuestra casa.

javier.bona@gmail.com http://www.aragondigital.es/especiales/bona/noticia.asp?notid=37241

La madre de Cristóbal Colón nació en Zaragoza y su abuelo era un noble aragonés

Cristóbal Colón nació en Cerdeña y su madre, perteneciente a una familia noble aragonesa, en Zaragoza. Así lo pone de manifiesto una investigación de la escritora alcorisana Marisa Azuara, quien revelará el verdadero apellido del descubridor en un estudio que saldrá al mercado dentro de un mes, publicado por la editorial Amares. Marisa Azuara publicará el estudio en las próximas semanas

Zaragoza.- “La madre de Cristóbal Colón era aragonesa. Nació en Zaragoza y su abuelo materno también, ya que pasó en la capital aragonesa toda su vida”. Con esta rotundidad, la escritora Marisa Azuara (Alcorisa, 1959) ha revelado a Aragón Press el resultado de unas investigaciones que cambian el curso de la Historia y la biografía de uno de los personajes más importantes del siglo XV.

Marisa Azuara decidió abandonar su profesión de técnico de empresas de actividades turísticas para dedicarse a su vocación, la literatura. “Escribo novelas, pero ante un hecho de tal magnitud consideré que era una tomadura de pelo para el mundo entero decirlo en una novela. El tema era tan importante que requería un ensayo histórico perfectamente documentado y explicado”, comenta.

Azuara empezó a documentarse sobre el descubridor para escribir una nueva novela y aterrizó por casualidad en la pista que le permitió empezar a tirar del hilo. “Como todo el mundo, yo iba detrás de pistas falsas. Y cuando encontré los documentos, lo cierto es que no los estaba buscando. Me encargaron un trabajo genealógico de la familia del Castillo de Paules y entre los archivos que me aportaron había unos documentos importantísimos que me dieron la pista”. A partir de ese momento, Azuara empezó a investigar, a cuadrar el estudio y a encajar todos los datos.

Por un lado, el libro que saldrá a la venta en algo más de un mes publicado por la editorial Amares, revela que Cristóbal Colón no nació en Génova sino en Cerdeña y que su padre era de origen italiano. “Durante el Renacimiento, el linaje se transmitía por vía de varón y Colón dice toda la verdad cuando dice que es ‘ginovés’. Dice que es ‘ginovés’ no de la República de Génova”, advierte Azuara. Y continúa: “Todos los escritos de la época también dicen que es ‘ginovés’, asegurar que nació en Génova es una interpretación que hacen los estudiosos y que ha quedado como una verdad absoluta cuando no lo es en lo más mínimo”.

Nacido en "Genua"

Cristóbal Colón sí escribe en su mayorazgo dirigiéndose a los Reyes Católicos “porque siendo yo nacido en Genua”. Sin embargo, Azuara puntualiza que ese “Genua” en latín puede referirse a Génova, a la ciudad de Ginebra, al ducado de Ginebra (actual Piamonte) o a cualquiera de las propiedades que poseía, entendiendo que tanto Cerdeña como Sicilia o Nápoles pertenecieron al emperador Federico II antes de ser aragonesas.

Azuara desvelará el nuevo árbol geneálogico de Colón

“No es nada sorprendente. Lo que ocurre es que nos olvidamos habitualmente que la Corona de Aragón constaba de tres estados italianos: Cerdeña, Sicilia y Nápoles. Y Colón nació en Cerdeña. Lo puedo decir con total rotundidad”, subraya la escritora aragonesa, quien sostiene que el descubridor tenía una formación humanista impecable: “No fue ningún hijo de obrero textil… Lo de tejedor no va por ahí, tiene otras connotaciones”.

Por otro lado, la familia materna procedía de Aragón y tanto la madre como el abuelo, que nunca abandonó la capital aragonesa, nacieron en Zaragoza. Azuara confiesa, además, que su madre vivió en Zaragoza hasta que se casó con el padre de Colón y que procedía de una familia noble aragonesa que tenía un palacio en una céntrica calle de Zaragoza. Azuara no puede dar todavía ningún detalle más aunque añade que “hay dos palacios muy importantes en el centro de Zaragoza y que a lo mejor es posible que tenga relación con los dos”.

Zaragozanos a América

Azuara ha descubierto además que Colón llevó parientes suyos de Zaragoza a partir de su segundo viaje a América. Y destaca que “el dinero para la primera expedición de Colón lo obtiene tras negociar el viaje con Fernando El Católico, el Papa Borgia y los funcionarios reales aragoneses: Santángel, Sanchís y Cabrero. Por supuesto, todos tenían relación con su familia materna”.

La escritora recuerda que tanto Santángel como Sanchís, a los que Colón escribe una carta cuando regresa de América, estaban encausados por el tribunal de la Inquisición por el asesinato de Pedro de Arbués en la Seo de Zaragoza. Por tanto, Azuara califica la negociación con el rey aragonés como apaño: “No tenían una posición muy preeminente y huele a apaño. Además, puedo decir que algún familiar de Colón también estaba encausado en ese mismo proceso”.

A juicio de Azuara, “el tema estaba a punto de caer porque hay estudios muy buenos sobre Colón desde el siglo XIX, pero quizá haya faltado un poco de afinación en conocer la historia de Aragón”. Marisa Azuara señala que el error durante estos años ha sido no saber que el territorio aragonés tenía una legislación propia y que en aquella época era un estado independiente. “El problema es que Colón se ha estudiado desde el punto de vista de España y no desde el de la Corona de Aragón”, precisa.

Azuara conoce perfectamente el derecho foral aragonés gracias a la documentación con la que trabajó para escribir su anterior novela “Justicia”: “Me ayudó muchísimo y me permitió tirar del hilo porque una de las personas que acompañaron a Colón en sus viajes fue Miguel Díez de Aux, nieto del Justicia Martín Díez de Aux. Esto me permitió comprender una serie de detalles y entender las Capitulaciones de Santa Fe, que se hacen entre aragoneses y con el derecho foral aragonés entre manos”.

El último de los enigmas que Marisa Azuara no revelará hasta que no llegue a las librerías el estudio tiene que ver con el apellido original de Cristóbal Colón. Azuara llegó a ese apellido por una sentencia judicial y adelanta que está limado por delante y por detrás. “Hernando Colón ya dice que su padre ‘limó’ su apellido. La gente se ha basado en Colombo y no ha pensado en que él ya dijo que lo había recortado”. Ángel Altolaguirre Duval ya estudió en 1908 el significado de “limó” sin llegar a ninguna conclusión, y que no se dará a conocer hasta que se publique el primer libro y hasta que Canal Historia no emita los documentales que ya ha grabado sobre el tema. http://www.aragondigital.es/asp/noticia.asp?notid=37245 — El comentario anterior es obra de 83.59.141.89 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

[editar] Cambios con el artículo Descubrimiento de América

Estaba más desarrollado este artículo en la sección de los viajes y su desarrollo. He cambiado su sección por la del artículo Descubrimiento de América ya que es el otro artículo el que debe desarrollar el tema. Rodriguín (Discusión) 20:52 12 oct 2007 (CEST)

Con todos los respetos, lo revierto, puesto que todo lo recogido en esa sección pertenece a la biografía de Colón, sus cuatro viajes, al igual que a un escritor le pertencen los libros que escriba. El artículo Descubrimiento de América desarrolla dicha acepción más que lo ocurrido en 1492. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:01 12 oct 2007 (CEST)

[editar] Objetivos para mejorar el artículo

Según creo yo, para mejorar el artículo y elevarlo a la categoría de AB, deberíamos seguir los siguientes pasos:

• Añadir referencias. Ahora mismo es un artículo con muy pocas referencias. Las posibles discusiones y guerras de ediciones podrían solucionarse así. Aquellas intervenciones que cambien de manera drástica el perfil del artículo deberían aportar referencias.
• Añadir imágenes.
• Quitar protección. Se podría solucionar con el tema de las referencias y vigilancia constante de vándalos y pesados.

Rodriguín (Discusión) 14:03 13 oct 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 14:16 13 oct 2007 (CEST)

Creo que lo de que lo hizo coincidir con el día del Pilar hace tiempo que tiene puesto lo de "sinreferencias", y como no la he visto por ningún lado, dicha referencia, creo que podríamos empezar por quitar eso. Si os parece bien, mañana lo borro. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:44 26 nov 2007 (CET)

Bueno, ¿nos ponemos a ello? Yo propongo borrar todo aquello que no tiene referencia, o buscarle algo en línea que lo pueda apoyar. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:37 15 dic 2007 (CET)

Me parece bien. Yo estoy ahora un poco ausente... Rodriguín (Discusión) 16:51 15 dic 2007 (CET)

[editar] Cristóbal Colón

Tanta discusion para tanta tontería, estudios genéticos demuestran que: 1-COLÓN NO ERA DE ITALIA 2-COLÓN ERA DE LA CORONA DE ARAGÓN 3-No se tiene ni idea de que parte pero si de un lugar donde se hablase catalán (podría ser de cataluña o DE BALEARES).

Y ya está, tanto proteger si esto es la wikipedia poned de una vez lo que han demostrado y dejaros d COLON ES DE ITALIA

¡No Cristóbal Colón, es de España, de Cataluña! Colón es de Bercelona.

[editar] como le quito su puesto

Cristobal Colon fue una gran persona aunque Americo Bescucio le quito su puesto por eso America se llama America. le quito su puesto porque el (Americo)porque el era un gran escritor de mapas

[editar] ¿ Y SI LO BORRAIS TODO Y VOLVEIS A COMENZAR ?

Al final no se sabe si la entrada es Cristobal Colón o Palos de la Frontera. Mucho Palo hay aquí

Al final habeis dejado el articulo lleno de falsedades: No es cierto que fuera "Al servicio de Castilla", al menos no lo son los dos primeros viajes. Las Capitulaciones no hablan de Castilla, sino de Mares Oceanas y Tierra Firme.

Colón partió finalmente de la isla de Hierro. ¿O es que Hierro no es España/Europa?

La "teoria del prenauta" esta mal explicada. En las Capitulaciones dice "por él descubiertas".

Lo de que los cargos no habian estado dados a nadie es falso. Existian los virreyes, los almirantes y los gobernadores generales en España mucho antes.

Es falso que exista una firma de Colón anterior a 1492. Las dos son posteriores.

La historia más fidedigna y documentada de Cristóbal Colón comienza en 1476, cuando alcanza las costas portuguesas al parecer víctima del naufragio de un combate naval entre mercantes genoveses y corsarios franceses. Los genoveses tienen el rol de las naves genovesas y no consta ningún Colombo.

No se de que documento sacais que en 1485 los Reyes se encontraban en Palos. Me parece que estaban en Cordoba.

Afirmais que Colón vivió "hasta su muerte" con Beatriz Enriquez, cuando esta señora existen documentos que en 1500 ya tenia una hija (de tres) con Galceran de requesens.

Las Capitulaciones no conceden a Colón el título de Don, sino que le tratan de Don, cosa que no es lo mismo.

El medio millón de maravedies no lo puso Martín Alonso Pinzón sino el propio Colón, como el mismo indica en una carta que se conserva.

El cuadro Salida del puerto de Palos, de Evaristo Domínguez es bucolico y alejado de la realidad historica. Ver fotos en [44]Según el propio Colom no partió de Palos sino de la barra de Saltes.(Carta al rey, 15-02-1493).

Colón no creia haber llegado a la India, sino que a las nuevas tierras las llamó Indias Occidentales. ( La actual India sería la Oriental).

En un lugar (Primer Viaje) afirmais que con la Santa Maria se contruyó el fuerte de Navidad, y en otro (Las Naves) que la nao se perdió en el Caribe.

La Pinta una carabela nórdica? Vikingos en Palos?

En el primer viaje se parte de Palos y en el segundo de Cadiz. Un poco de coherencia por favor. El primer viaje se organizó en Palos, pero el último punto hispano fue la Isla de Hierro. El segundo viaje se organizó en Barcelona. O ponemos siempre donde se organizan o ponemos siempre el último punto, un sólo criterio sin manosear.

... 15 de septiembre de 1494 dedujo definitivamente la esfericidad de la Tierra. Colón estaba convencido de "la esfericidad", en el Diario del tercer viaje escribe: "Yo siempre crei que el mundo era una esfera perfecta......y me he dado cuenta de que no es asi, sino en forma de pera, y el pezón de esa forma esta sobre la linea equinoccial.........."

En 1493 descubrió la isla de Guadalupe, ubicada actualmente a unos 480 km (300 millas) al sudeste de Puerto Rico. Actualmente está compuesta de un grupo de islas que están aproximadamente en el centro del archipiélago las Antillas Menores. ¿Son islas movedizas?

Bobadilla no detuvo a los hermanos Colón a su llegada el 23 de Agosto. (Recomiendo leer el último libro de Consuelo Varela).

Adjetivais en un lado como poca cantidad un cuento de maravedíes y son un millón. Y los prestó Luis de Santangel.

En la bibliografía haceis constar el libro de Consuelo Varela, "La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN 8496467287 cuando es evidente que no se ha utilizado en el redactado, y cuando se podia haber utilizado los errores demuestran que no se ha hecho.

Pues nada, a seguir así. Me quedo con la versión inglesa de la Wiki, mucho mas rigurosa y menos localista. La definición de Troll en wiki es alguien que "toquetea" como hace el sr Miguel Angel, y ha llenado el articulo de impresiciones y Saludos [45] XPOFerenS — El comentario anterior es obra de 77.210.44.79 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

{{puesarréglalo}} y deje de quejarse. Un saludo. Libertad y Saber 02:02 27 dic 2007 (CET) Y no olvide utilizar referencias acreditadas, porque Wikipedia no es una fuente primaria.

Pues yo no puedo arreglarlo ya que la pagina esta protegida, y no tengo el mas minimo interes en registrarme, porque despues todo mi trabajo es borrado y resulta inutil. I si yo debo aportar referencias porque no las ha aportado el que ha puesto tantas falsedades. Miguel Angel ha convertido el articulo en un resumen del dr Izquierdo Labrado, justificando así que ahora entre otro y haga lo mismo pero en base a las obras de Bilbeny. Y yo que no sigo ni a uno ni a otro solo me pregunto :¿Quien ha vendido mas libros sobre Colón, Izquierdo o Bilbeny?

En mi web no existe UNA SOLA imagen cogida de WIKI. Ni una.! Si te refieres al blog de histocat, habla con ellos. — El comentario anterior es obra de 77.210.44.79 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Pues si usted no tiene el más mínimo interés en arreglarlo y ayudar a mejorar el artículo, lo cierto es que Wikipedia no tiene el más mínimo interés de escuchar de quienes se limitan a criticar gratuitamente con el único afán de destruir y crear controversia. Si usted cree que el artículo es tendencioso, ~aporte referencias para concretar y verificar lo que se está refiriendo. Si no, y hasta que no lo haga me temo que sus quejas no serán ni útiles ni idóneas y por ende no serán ni fructíferas ni interesantes, por lo que caerán en saco roto. Un saludo. Libertad y Saber 14:28 27 dic 2007 (CET)

Apreciado/a sr/a LibertadySaber: ¿Tengo que dar referencias de que las islas no se han movido en 500 años? O de que la Santa María se perdió en el Caribe o se usó para hacer el fuerte Natividad? Será una cosa o la otra pero no las dos. Me parece a mi que si alguien afirma cosas nuevas es quien ha redactado el articulo, es él quien tiene que demostrar o dar las referencias de en que fecha estuvieron los Reyes en Palos, de que no existieran "sus cargos" antes de Colón, de que vivió "hsta su muerte" con Beatriz. En ningún documento esta probado que los Pinzones pusieran medio millón de maravedies.

Si he dado referencias en otro tipo de falsedades del Articulo: Las Capitulaciones son un texto público y cualquiera que las lea puede comprobar que no son hechas como reyes de Castilla, ni en ellas le nombran "Don", sino que le nombran como Don, cosa que no es lo mismo. Colón afirma "partí de la barra de Saltes" en su Carta al rey del 15-2-1493

Saludos XpoferenS— El comentario anterior es obra de 77.210.61.234 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Encantado de explicárselo:

• Usted ha realizado (arriba justo) una serie de afirmaciones. Pues se le están solicitando las referencias sólidas necesarias para ser consideradas. Así que le recomiendo que presente de la forma más clara, sintetizada y concisa posible qué afirmaciones considera que son erróneas, qué deberían poner y la referencia sólida que así lo estipula.
• Si además considera que alguna/s afirmación en concreto del artículo precisa realmente de referencia porque parezca investigación original, puede solicitarla, de hecho, tenemos una plantilla con tal objetivo, pero tenga presente que sólo debe ser utilizada en caso claro de investigación original, para rebatir una afirmación lo que debe de hacer es aportar referencias.

Todo ello le ruego que lo haga presumiendo buena fe y guardando el necesario y debido respeto al resto de compañeros. Comprenda que aquí el único interés de todos es mejorar el artículo y en definitiva Wikipedia. Un saludo cordial. Libertad y Saber 16:40 27 dic 2007 (CET)

Obviamente demuestras tu desconocimiento del tema, o un conocimiento parcial.

1.- Lo escrito no es resumen del Sr. Izquierdo, yo he aportado de multitud de autores, Ángel Ortega, Manzano y Manzano, Carlos Rivera, Begaud, Irving, Fernández de Oviedo, etc etc, además de los Archivos Nacionales, el de Indias, el Histórico Nacional, etc .... ahhhhh claro, si, se me olvidaba, que están manipulados y que todo lo que no huela a catalán o sus tesis, es falso ... seré tan torpe, ¿como se me ha podido olvidar eso? Como he dicho, me apoyo en muchas fuentes contrastables y serias, así que deja de faltar a la verdad. Tu investigación primaria queda mu bonita en un blog, pero no en una enciclopedia donde se ponen hechos contrastados.

2.- En referencia al sr. Izquierdo, por favor, demuestras una vez tu desconocimiento y que no sabes de lo que hablas, ya que el sr. Izquierdo no escribe ni habla sobre Colón, habla sobre Palos de la Frontera (Cuna del Descubrimiento de América) y de sus hijos ilustres y su relación con los hechos del descubrimiento. Así que le ruego que tenga un poco de respeto por una persona que nos da 132.465 vueltas a Ud. y a mi juntos. Ese señor lleva media vida investigando seriamente todo tipo de archivos y documentos como para que dos niñatos como Ud. y yo le hagamos perder el tiempo.

3.- Dije antes una cosa y me gustaría que todos lo hiciéramos, yo el primero: dejemos de alimentar al troll. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:26 27 dic 2007 (CET)

Hacía tiempo que no venía por aquí algún troll, esta vez no, esta vez paso, ya estoy harto de leer cosas infundadas. Solo un detalle, el enlace al blog (vaya pedazo de referencia, UN BOLG, en el que se vierten opiniones totalmente sesgadas), resulta curioso que os aprovechéis de las imágenes colocadas en la wiki, Y SE OS OLVIDE REFERENCIAR EL TIPO DE LICENCIA GFDL, tal como esta puesto, o indicáis la procedencia y la licencia o puede ser denunciado el blog. Ale no alimento mas al trol. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:40 26 dic 2007 (CET)

Oiga, de los autores que menciona, que libros consultó?? de qué páginas extrajo la información?, es gracioso ver como dice que en un blog hay opiniones sesgadas (no se lo rebató, estoy de acuerdo) pero por favor, que Ud. cuando ha de poner referencias nunca cita volumenes, libros, paginas, parrafos... pone la cita, cuando Ud. empezó a aquí a manosear (porque empezó a dar referencias y enlaces sólo a la wikipedia). Dice que cita los archivos nacionales, simancas... (NUNCA HA DICHO QUE PÁGINA SACÓ LA INFORMACIÓN!!!!!!! NUNCA!!! (y creo que ya se lo dijeron esto de que no menciona el numero de la página de donde saco la información) Deje de dar datos interesados, porqué de esta manera sólo consigue que la wikipedia pierda categoria.

Perdón Me retraco de un apalabra MAL USADA (MANOSEÓ) esta mal usada ya que Ud. (MiguelAngel fotografo) no toqueteó NADA, sólo que para rebatir informaciones mareaba la perdiz

Cuidado con el troll Miguel...Rodriguín (Discusión) 12:12 27 dic 2007 (CET)

Si el sr Izquierdo no habla de Colón ¿porque demonios has llenado la entrada de referencias a sus articulos?

Un troll en wiki es alguien que toquetea los articulos. Yo me he limitado a advertir de los errores en parrafo aparte. Si en esta entrada existe algún troll ese sin duda es el palermo.

Saludos. XPOFerenS — El comentario anterior es obra de 77.210.44.79 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Hay tres referencias a artículos suyos, por temas relacionados con Palos y los hijos de Palos. ¿pero bueno, no dije que no iba a alimentar al TROLL? debo ser tonto. Agur. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:06 27 dic 2007 (CET)

Sr. Miguel Angel: Yo creo que ud se confunde y me otorga a mi papeles y discusiones en las que yo no he participado. No soy yo el Xevi de histocat i del blog del redescobrint con el cual yo mismo discutí sobre la veracidad de la organización en Palos del primer viaje. Ud me atribuye a mi los papeles de todos los que en algún momento han discutido con Ud.

Es cierto que el primer viaje partió de la barra de Saltes, cerca de Palos. .(Carta al rey, 15-02-1493).

Pero no es cierto, ni existe un solo documento, que los Pinzon fueran de Palos.

Si es cierto que sus descendientes si fueron habitantes de Palos.

No es cierto que las Capitulaciones se firmen como reyes de Castilla.

No es cierto que en las Capitulaciones se nombre Don a Colón.

No es cierto que las dos firmas que hay en la pagina, una sea anterior y la otra posterior a 1492.

Las dos son posteriores y no tenemos ninguna firma de Colón anterior a 1492.

No es cierto de que los Católicos estuvieran en 1485 en Palos.

No es cierto que Colón se diera cuenta en 1494 de la esfericidad de la tierra. (Hay en esta discusión otros argumentos que lo demuestran)

No es cierto que Bobadilla detuviera a Colón el mismo dia de su llegada a Isabela pues Colón y Bartolomé no estaban allí. Solo estaba Diego Colón. Bobadilla y Colón se entrevistaron por vez primera el 15 de Septiembre.(Consuelo Varela, la caida de Cristobal Colón)

Y si con tantos 'no es cierto' le duele la vista, cambielos por favor por 'no esta historicamente demostrado', que es de lo que en esta entrada estamos hablando. Lo que yo o Ud creamos es otro tema.

Sigo pensando que es Ud un maleducado y un prepotente, aparte de tener bastante mala fé, pues mientras por delante se atreve a dar 'lecciones' por detras va Ud. borrando los links que yo pongo. Me ratifico en todo lo dicho, en todos mis 'no es cierto historicamente', especialmente que no existe ninguna prueba de que los hermanos Pinzon fueran nacidos en Palos. Sigo creyendo que esta entrada debe borrarse totalmente y copiar de la wiki en inglés donde afortunadamente, de momento, ud no ha metido sus manitas. Saludos XPOferenS— El comentario anterior es obra de 77.210.134.151 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

No quiero alimentar al troll, pero no voy a consentir que siga mintiendo; por ejemplo las tonterías que dice de la wiki inglesa, en ninguna de sus entradas dudan de donde salió Colón: Primer viaje de Colón, ni tampoco de donde eran los Pinzón: The Pinzon Brothers, Martin Alonso Pinzón, Vicente Yáñez Pinzón. Ajú señó, cuanta tontería. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:37 3 ene 2008 (CET)

XPOferenS, le ruego de nuevo que, para considerar sus afirmaciones, aporte las referencias necesarias e imprescindibles. Hasta entonces esta discusión continuará siendo improductiva, y al ritmo en el que se va personalizando la misma me temo que terminará además siendo perjudicial. Por último le recuerdo que las afirmaciones contenidas en una Wikipedia, esté en el idioma que esté, sin referencias que las avalen, no es una fuente verificable en absoluto; y que un blog no es una fuente académica y por lo tanto no posee la imprescindible verificabilidad. Le animo fervientemente a que siga las directrices que le di en pos de convertir lo antes posible esta discusión de improductiva controversia en algo útil para el artículo. Un saludo. Libertad y Saber 16:05 3 ene 2008 (CET)

Sr LibertadYSaber :ya he añadido las referencias a lo que es posible añadirlas.Evidentemente no puedo demostrar el resto de la misma manera que no puede demostrarlo el sr Fotografo ni tiene referencias FIABLES de que lss islas se muevan, ni de que los reyes estuvieran en Palos, ni de que los Pinzones fueran de Palos. En ningún caso yo saco ninguna información de ningún blog. Saludos XpoferenS

Sr. XpoferenS, con el fin de mejorar el artículo ruego coloque la plantilla {{citarequerida}} en aquellas afirmaciones que considere precisan de referencias, pero comprenda que su contenido no será cambiado por otro que tampoco ostenta referencias. Por otro lado, si no me equivoco por el comentario expuesto justo más arriba usted expone referencias únicamente a dos afirmaciones ¿sería posible contar con un link o adjuntar la frase literal del documento que estipula tal contenido para verificar el mismo? Un saludo y gracias por su comprensión. Libertad y Saber 16:47 5 ene 2008 (CET)

Sr LibertadySaber: con mucho gusto a la que pueda buscar lo que me pide lo haré. Solo un detalle que hace ver que el articulo es excesivamente Palermista (de Palos) y necesita un cambio total pues es excesivamente localista :la palabra Palos aparece 18 veces en el articulo por ninguna la palabra Barcelona, cuando, a la vuelta del segundo viaje Colón fué recibido por los reyes en Barcelona, los indios que traian se bautizaron en Barcelona y el segundo viaje se organizó en Barcelona.(podria dar muchos mas datos sobre Barcelona y Colón pero no deseo agotar la paciencia de nadie). Saludos XpoferenS

Le agradezco sinceramente su colaboración y su interés de mejorar el artículo. Respecto al tema que me comenta sobre la posibilidad de localismos en el artículo, si posee referencias le animo a que lo mejore usted mismo, aunque de todas formas, a partir de su comentario, en cuanto tenga un instante también lo releeré en profundidad personalmente y trataré de mejorarlo en la medida de mis posibilidades. Un saludo cordial. Libertad y Saber 01:45 6 ene 2008 (CET)

[editar] Colón hablaba catalán

Si realmente alguién se toma en serio esta página y la controla de vez en cuando, debería cambiarla.

No vale escudarse en libros escritos hace más de veinte años donde decian que Colon era de Génova, cuando los estudios actuales demuestran que su lengua materna era probablemente un dialecto catalán y no uno italiano. A parte de qué no hay actualmente ningún indicio, prueba o como se le quiera llamar, de que era italiano que se tome en serio realmente. El único escrito donde dice ser ginoves(y no haber nacido o ser de Génova) puede haber sido una manipulación, a parte de que a los miembros de la corona de Aragón pudieran recibir ese nombre en Castilla(cosa que algunos defienden)

Respecto a lo de genovés, probablemente fuera una falacia para explicar porque se le consideraba extranjero en Castilla. Además, por aquí arriba dice que a la gente de la corona de Aragón se la denominaba genoves o ginoves en Castilla. La verdad es que probablemente nunca sabremos exactamente su origen, incluso puede que ni siquiera sepamos cual es su auténtico cadáver(hay varios que supuestamente son suyos). Los únicos análisis que podemos considerar medianamente correctos respecto a su origen son los lingüísticos sobre la documentación que dejó escrita, para descubrir cual fue su lengua materna. Y recientemente el Discovery channel y el New York Times se han hecho eco de estudios lingüísticos que demuestran que no hablaba un dialecto de Italia como lengua materna. Hay varios estudios lingüísticos y parece ser que hablaba el portugués con errores por lo que tampoco parece probable que fuera portugués. Por último, cuando usaba el castellano aparecen palabras que probablemente sean de origen catalán(se discutió durante algún tiempo que podrían ser de origen portugués, pero no olvidemos que las dos lenguas están emparentadas y más hace 500 años). Pero eso tampoco es una gran ayuda, ya que la corona de Aragón poseía numerosas delegaciones comerciales en el Mediterráneo, a parte de contol efectivo (al menos por descendientes de la Corona de Aragón) del levante de la península ibérica, sur de Francia, las Baleares, Nápoles, Sicilia y Cerdeña(en esta última aún quedan hablantes de catalán). Si a esto añadimos que los Borgia de Roma eran de origen valenciano y hablaban catalán entre sí, el decir que Cristobal Colón,(probablemente Colom) hablaba como lengua materna, sólo nos permitiría pensar que su familia era de origen catalán, pero pudo nacer en casi cualquier parte del Mediterráneo. Pero a estas alturas debería borrarse del texto principal que nació en Génova y que era genovés(de Italia). Que se quiere escribir que históricamente se creyó que era genovés, de a cuerdo, pero no estamos en tiempos de Franco, donde no se podía pensar que un extranjero(para Castilla) pudiera ser de la corona de Aragón(¿como se entendería que un español se presentase como extranjero ante los reyes de España?). — El comentario anterior es obra de 130.206.79.132 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

A ver hay un problema, Colón en sus escritos se dice a sí mismo "genoves", el problema nos viene por su hijo que al escribir sobre su padre, mareó la perdiz y confundió a todo el mundo. De todos modos el artículo no afirma que sea de Genova, sino que es la hipótesis mas extendida, Y DOCUMENTADA, de hecho el lugar de nacimiento está entre interrogantes. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:44 17 ene 2008 (UTC)

En todo el tema Colón o Colóm , me da igual, creo que hay que tener en cuenta la información proporcionada por Doña Luisa Isabel Álvarez de Toledo (Grande de España, si no me equivoco, y actual duquesa de Medina Sidonia)... Todo el material del que esta trabajadora infatigable dispone en su archivo de los "Medina Sidonia" es NEED TO KNOW para cualquier investigador serio sobre Colón-Colom y su vida orígenes, etc... Y PRECISAMENTE ESE ARCHIVO ESTÁ EN SAN LUCAR DE BARRAMEDA... personalmente recomiendo todo lo escrito por ella sacado de documentos originales legados por sus antecesores.... VALE LA PENA... CREOQUE ES LA PIEZA CLAVE EN TODO EL EMBROLLO SOBRE COLÓN Y EL DESCUBRIMIENTO... Colón-Colón no descubrió nada simplemente reestableció una linea regular entre Europa y América. Saludos. Paco

[editar] Archivo Medina Sidonia

Sólo quería aportar mi creencia en la necesidad de tener en cuenta la documentación de la CASA DE MEDINA SIDONIA en todo lo referente a Don Critobal. He podido comprobar en el apartado fuentes que no figura para nada este importante archivo.... Saludos Paco

El libro de Medina Sidonia "Africa versus America" puede leerse aquí [46] --XpoferenS 20:10 2 feb 2008 (UTC)

[editar] Colón judio...

La verdad es que el día 2 de agosto coincidió con la partida de Cristóbal Colón hacia el descubrimiento de una nueva ruta a las Indias, viaje que acabó con el descubrimiento de América. Esta coincidencia ha dado pie a la teoría del origen judío de Colón expuesta, entre otros, por Simón Wiesenthal en su libro Operación Nuevo Mundo, la misión secreta de Cristóbal Colón (ediciones Orbis, S.A. ISBN 84-7634-382-5). LA referencia clara es <ref name=Título>*{{Cita libro | apellidos = Wiesenthal | nombre = Simón | título = Operación Nuevo Mundo (la misión secreta de Cristóbal Colón) | año = 1973 | publicación = Barcelona: ediciones Orbis, S.A. | id = ISBN 84-7634-382-5 }}</ref>

BUeno... esperoq ue ayude. Un saludo Txo (discusión) 20:38 30 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver, dentro de la sección "Primer viaje" no cabe ninguna otra cosa que no tenga que ver directamente con el viaje. La suposición de que si tenia que ver con la expulsión de los judios, no tiene cabida en ese apartado ya que no tiene relación directa con el primer viaje, objeto de dicho apartado, contar los pormenores de la preparación y realización de dicho viaje. El edicto de Granada es tema de otro artículo, no de este.

Sobre el tema del estudio de la firma, creo que todo lo que se trata de poner es tan teoría como lo que hay puesto, si es cierto, tanto uno como lo otro es teoría, por tanto, en todo caso habría que ponerlas como teorías perfectamente distinguibles, por ejemplo, "teoría 1" y "teoría 2", pero nunca plantearlo como hechos refutados. Y sobre teorías, además, en "Perfil Histórico" están recogidos tanto su posible origen judío como portugués. Espero que vaya quedando todo mas claro. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:32 30 ene 2008 (UTC)

Bien, comenzamos a entendernos. Te pido disculpas por las palabras anteriores; creo que no habías sido claro como lo fuiste esta vez y me agrada saber que no se trata de algo personal. Así que manos a la obra. ¿Puedo encargarme de redactar las teorías 1 y 2, perfectamente distinguibles, acerca del estudio de la firma? Saludos. Ajapóta yryvu rembiapó

Acepto las disculpas. Por mi ok, mientras que no sean afirmaciones en firme, sino exposición de teorías, y a ser posibles referenciadas. La de la orden de Cristo la puedo poner yo, está en "Virtual Cervantes". Eso sí, como entenderás el Edicto de Granada no puede tener cabida, y menos en el Primer Viaje. Ánimo, dale a la redacción, y como he dicho si no tienes la referencia sobre la orden de Cristo la pongo yo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:02 30 ene 2008 (UTC)

Bueno, parece que se ha abierto un dialogo. Las hipótesis hipótesis son y como hipótesis debeb figuarar, lo mejor que vayan con su referencia. A ver como os sale. Saludos Txo (discusión) 23:04 30 ene 2008 (UTC)

No creo que nadie pueda dudar ya de que Colón era judio. Lo afirma y argumenta Simon Wiessental extensamente en su libro. Lo afirma y argumenta nada mas y nada menos que don Salvador de Madariaga en su libro sobre Colón. Recientemente Nito Verdera en su libro "Cristobal Colón, el libro de las falacias y relación de cuatro verdades" ( ISBN: 978-84-611-8722-5 ) lo acaba de rematar, y por si todo esto fuera poco, la Dra Estelle Irizarry, Catedratica de Lengua Española de la Universidad de Georgetown (USA) en su estudio sobre el "Libro de las Profecias" lo demuestra irrefutablemente. El hecho de que Colón partiera exactamente el dia que entraba en vigor el Decreto de Expulsión, no es un hecho tangencial, ni una casualidad, al contrario. Solo falta que los analisis de ADN confirmen que se trata de un sefardí del norte de Africa. Dicho de otra manera :"falta poco". --XpoferenS 20:04 2 feb 2008 (UTC)--XpoferenS 20:00 2 feb 2008 (UTC)

Señores, les recuerdo que no está permitido realizar investigaciones propias para Wikipedia, todas las hipótesis que estén contenidas en publicaciones serias, pueden y deben figurar aquí, pero aclarando siempre que son hipótesis y nunca haciendolas aparecer como algo irrefutable y lo único valedero. El origen de Colón no es un asunto que deba discutirse en Wikipedia, sólo se debe discutir cómo incorporar las diversas hipótesis sobre su lugar de nacimiento y su pertenencia étnica al artículo y la trascendencia mayor o menor que cada una pueda tener. Recuerden que esto no es un foro de discusión de cualquier cosa y aunque sus argumentos sean interesantes y el asunto dé para el apasionamiento, las reglas de esta enciclopedia no deben olvidarse. Saludos.César V. 18:39 10 feb 2008 (UTC)

[editar] Origen de Cristobal Colon:

Cristobal Colon era Genoves. Nacio en Genova, Italia en el 1451.De joven siepre estuvo envuelto en un ambiente comercial y en el 1484 llego al sur de Espana. El el 1486, luego de 2 an^os de estar en Espana consiguio su primera entrevista con los reyes Isabel y Fernando.Colon murio el 20 de mayo de 1506.--Sasha/PR 20:15 12 feb 2008 (UTC)

Esto último es mentira, se sabe por recientes investigaciones que el colón de génova es otro, el colón descubridor de américa era de España, mas concretamente de la corona de aragón y por su escritura se cree que o de Cataluña o Baleares. Dejad de inventaros chorradas, cristobal colón era de España y punto, el no cambiar esto en la wikipedia demuestra lo poco que se esfuerzan en poner la verdad y mas en lo que les interesa. La wikipaedia no es una fuente fiable de información y esto lo demuestra. — El comentario anterior es obra de [[Usuario:[62.43.132.253)|[62.43.132.253)]] ([[Usuario Discusión:[62.43.132.253)|disc.]] · [[Especial:Contributions/[62.43.132.253)|contr.]]), quien olvidó u omitió firmarlo.

[editar] Artículo sesgado

Estimados colegas: quiero reiterar algo que ya mencioné varias veces, sin mayor impacto. En este artículo están relatadas hasta el más mínimo detalle las relaciones de Colón con las más diversas personas, con excepción de los americanos y americanas. A pesar de existir gran cantidad de fuentes y estudios sobre los americanos que vivían en los lugares a los que Colón llegó, en este artículo casi no se mencionan. Por ejemplo la primera mención de la presencia de un americano en América, recién se menciona al final del segundo viaje (!!) y de manera incidental, como si la presencia de personas en esas tierras no fuera un dato de importancia. Por el contrario se describe con precisión los aspectos geográficos y naturales de las tierras a que llegó Colón (ubicación, características, nombres que Colón le atribuyó a islas y lugares); incluso se menciona que la primera isla a la que llegan "se llamaba" Guanahani, pero sin hacer mención "quién" la llamaba así. La falta de información sobre los americanos, contrasta también con la gran cantidad de información sobre las naves en que viajaron, con datos precisos sobre el calado de cada una, la cantidad de tripulantes, etc. En total 33 renglones y un cuadro informativo. El artículo apenas menciona el nombre genérico de dos culturas, de manera incidental y sin relación sistémica con los actos de Colón. De su enfoque general surge claramente que las relaciones entre españoles y americanos no fueron un aspecto importante en la vida de Colón (incluso a pesar de la gran cantidad de manifestaciones del propio Colón en sentido contrario). No hay información alguna sobre los hechos históricos en los que intervinieron los americanos (negociaciones, rebeliones, esclavitud, etc.). El artículo no permite saber siquiera de qué vivían esas personas, si habían descubierto la agricultura, si entraron en guerra con Colón y sus hombres o realizaron acuerdos, si Colón esclavizó a alguno o los liberó de otras civilizaciones que los esclavizaban, si mantuvieron relaciones sexuales entre sí y en este caso cómo sucedió eso (las tripulaciones de Colón estaban todas integradas por hombres), si alguna de esas personas viajaron a Europa (dato clave, porque sería el primer americano en descubrir Europa), si hubo rebeliones de esas personas, qué pensaba Colón de las mismas, si ese pensamiento fue igual en todos los viajes y frente a cada cultura, o mantuvo diferentes tipos de relaciones según la cultura con la que trataba, si los americanos que conoció Colón generaron algún tipo de impacto en España y Europa en general, etc. Es cómo si la nave Mars Lander hubiera llegado a Marte y tomado contacto con una cultura extraterrestre, y el artículo de Wikipedia solo contara cuales fueron los nombres que los astronautas le pusieron a las elevaciones y depresiones del planeta rojo, mencionando solo incidentalmente que un grupo de marcianos los saludó. Por supuesto no es que los datos no existan; existen y en gran cantidad; incluso Colón y sus hombres, dedica en sus diarios muchos párrafos a tratar estos temas. También la información se encuentra en los artículos dedicados a Colón en otras Wikipedias. Es aquí, en este artículo de la Wikipedia en español, donde los datos sobre los americanos casi no existen. La misma carencia se encuentra en Descubrimiento de América. El hecho es grave, si se tiene en cuenta que lo decisivo en la vida de Colón, fue la puesta en contacto de dos mundos, luego conocidos como "Viejo Mundo" y Nuevo Mundo", en los que la Humanidad había estado separada hasta entonces, y que se habían desarrollado sin contactos. El silenciamiento casi total, de las personas que habitaban el "Nuevo Mundo", a pesar de la gran cantidad de fuentes y datos que existen al respecto, hace que este artículo sea sesgado. Alguien podrá decir que agregue yo mismo esos datos. En realidad lo hice y fueron quitados para trasladarlos a otro artículo. -- Pepe /UTC-2; 19:12 17 feb 2008 (UTC)

Pepe, 12 points

--XpoferenS (discusión) 19:10 10 mar 2008 (UTC)

Querido amigo Pepe .... ... NO ALIMENTES AL TROLL, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:14 10 mar 2008 (UTC)

Hola.

En realidad Pepe añadiste datos sacados de contexto en los que querías poner de relieve como Colón y el resto de conquistadores españoles abusaron de los habitantes americanos. Si hubieses intentado ser mínimamente neutral en tus añadidos no hubiese teniendo que mediar Mercedes en las disputas que creaste, tomando como solución la separación y neutralización de lo que añadiste (vease mediación), que incluso así se propuso su borrado por ser fuente primaria. Creo que si quisieras realmente, podrías desarrollar como se merece aquel artículo y crear cuantos quisieras tratando el tema en profundidad y sin sesgos, pero mi impresión es que no es eso lo que te interesa.

Fray Euratom (discusión) 07:26 11 mar 2008 (UTC)

[editar] Enorme espacio en blanco

Me parece algo antiestético que haya en medio del articulo según estás leyendo un enorme espacio en blanco.Me gustaria que se arreglara.Gracias.Erudito234 (discusión) 12:08 29 mar 2008 (UTC)

[editar] Eliminar o cambiar "intereses de varias provincias"

En el texto titulado "Origen", aparece la frase "El origen de Colón es un absoluto enigma por haberse perdido mucho material, y por los intereses de varias provincias en adoptarlo como su hijo honorable."

A mi modo de ver es incorrecto atribuir el origen incierto de Colón a "los intereses de varias provincias...". En todo caso, dichos intereses podrían ser el motivo de la existencia de diversas teorías al respecto o origen de la controversia pero en ningún caso del enigma sobre su origen. Por otro lado, yo no he visto nunca a "las provincias" hablar o tomar decisiones al respecto, en todo caso, seràn sus historiadores, gobernantes o lo que sea. Una cita al repecto podría convencerme. En un tercer punto, referirse a Portugal, Italia o Catalunya como provincias tampoco parece lo más adecuado. Al menos, necesitaría una cita donde aparecieran citadas como tales.

Por los motivos expuestos creo que debería ser eliminada la referencia o almenos refraseada para tomar estas críticas en cuenta. {{--Darwinjr (discusión) 18:28 21 abr 2008 (UTC)|Darwinjr}}

[editar] Adaptar a lo existente en el siglo XV

Empieza el artículo diciendo:

"Cristóbal Colón (¿Génova?, 1451 - Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue
un navegante y cartógrafo de origen incierto (italiano, portugués o español)

Si en esa época no existía el reino de Italia, ni el de España, ¿no sería más correcto o no poner nada, o en todo caso poner "en algún territorio de las actuales Italia, España o Portugal "?

Creo que nos traiciona el subconsciente pensando en los Estados actuales. Sería como decir que Séneca nació en España...