Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/Junio de 2008

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Este es un registro de consultas de borrado iniciadas en junio de 2008. Para participar en alguna, edita la sección correspondiente haciendo clic en "Ver consulta". Para obtener más información sobre el funcionamiento de las consultas, visita la guía para el borrado. Para conocer el proceso de cerrado de consultas, visita el proceso de borrado.

Tabla de contenidos 1 3 de junio de 2008 1.1 Algol de Perseo 1.2 Dócrates 1.3 Spartan (Saint Seiya) 1.4 Kicham 2 4 de junio de 2008 2.1 Héroes: El legado de la Evolución 2.2 SIFA, identidad develada de tu poder cósmico 2.3 !Hispahack 3 5 de junio de 2008 3.1 Categoría:Dictadores (tercer consulta) 3.2 Doctrina de Bush y McCain 4 9 de junio de 2008 4.1 Marginales 5 10 de junio de 2008 5.1 Daniel De Prophet 6 12 de junio de 2008 6.1 Clivaje (sintaxis) 6.2 Neonadaísmo 6.3 Marketing en Internet 7 13 de junio de 2008 7.1 Nova Air 8 15 de junio de 2008 8.1 Criminalidad romena en Europa 9 16 de junio de 2008

3 de junio de 2008

Algol de Perseo

Algol de Perseo (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Personaje del manga de Saint Seiya, no es lo suficiente relevante para tener su propio artículo, su información ya esta en Santo de plata#El segundo grupo de ataque Grizzly Sigma (Disc). 16:31 3 jun 2008 (UTC)

• Trasládese a Anexo:Personajes de Saint Seiya. Diosa {Buzón} 07:03 6 jun 2008 (UTC)
  • Comentario ¿Y el argumento para su traslado? Pericallis Al buzón 14:43 8 jun 2008 (UTC)
    • Comentario Lo dije en la consulta de otro de estos personajes, sólo que me pareció repetitivo copiar y pegar lo mismo. Considero que en el caso de estos personajes secundarios, es mejor agruparlos a todos en una lista y moverla a un anexo que aglomere todos los personajes que aparezcan en el manga/animé y que posean cierto grado de relevancia. Diosa {Buzón} 19:24 9 jun 2008 (UTC)

Trasládese a Anexo:Personajes de Saint Seiya, apoyo a Diosa. Pericallis Al buzón 12:23 10 jun 2008 (UTC)

Dócrates

Dócrates (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Personaje de Saint Seiya exclusivo del anime, solo aparece en pocos episodios , no es relevante para tener su articulo propio, ya es suficiente lo que hay en Santo sin constelación Grizzly Sigma (Disc). 16:37 3 jun 2008 (UTC)

• Bórrese De acuerdo con lo anterior. --Hermann (discusión) 17:31 7 jun 2008 (UTC)

• Bórrese Un personaje secundario que sólo aparece en algunos episodios me parece claro que no es enciclopédicamente relevante como para tener artículo propio. --Bonnot discusión 21:09 12 jun 2008 (UTC)

Spartan (Saint Seiya)

Spartan (Saint Seiya) (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Personaje de Saint Seiya exclusivo del anime, solo aparece en pocos episodios , no es relevante para tener su articulo propio, ya es suficiente lo que hay en Santo sin constelación Grizzly Sigma (Disc). 16:37 3 jun 2008 (UTC)

Trasládese Agrupar en anexo:personajes secundarios de Saint Seiya. Diosa {Buzón} 06:45 6 jun 2008 (UTC)

• Bórrese No es necesario un artículo por cada personaje de manga o anime. --Hermann (discusión) 17:27 7 jun 2008 (UTC)

Kicham

Kicham (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

BórreseWP:SRA Eduardo¿Dime? 02:12 3 jun 2008 (UTC)

• Manténgase Más que valedero sobre la cultura de una región. —Rosarinagazo (discusión) 02:35 3 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Para Categoría:Cultura de Durango. Farisori [mensajes] 20:09 3 jun 2008 (UTC)
• Manténgase No es posible que se quiera eliminar la información de una de los espectaculos que ha durado mucho tiempo. Es ya parte de la cultura durangueño. Hasta se menciona en los libros de Texto Gratuito que otorga la Secretaria de Educación Pública a todas las escuelas del pais; y a sido reconocido por muchas personas nacionalmente. — El comentario anterior es obra de OsSaurom (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Farisori [mensajes] 04:28 4 jun 2008 (UTC) —OsSaurom (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos. Voto nulo, colaborador con menos de 100 ediciones o un mes de antigüedad.-Eduardo¿Dime? No hay votos en CDB, son argumentos y no se pueden anular. Michael Scott >>> 19:28 12 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Espectáculo anual de artes escénicas para la cultura regional que incluyen: danza, canto, poesía, música y teatro.Tortillovsky (discusión) 01:48 11 jun 2008 (UTC)
• Comentario No lo tengo claro, principalmente por dos motivos: En primer lugar necesita alguna referencia que avale su relevancia, pero sobre todo: ¿Se trata de un espectáculo de una Compañía o de un "evento cultural"? El artículo sugiere lo primero pero los argumentadores que desean su permanencia apuntan a lo segundo. Si se trata de lo primero mi opinión es a favor del borrado. Delphidius (Mensajes) 21:16 11 jun 2008 (UTC)

4 de junio de 2008

Héroes: El legado de la Evolución

Héroes: El legado de la Evolución (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Los fanfiction no son historias oficiales, existen millones en todo inteRnet. Srengel (discusión) 13:01 4 jun 2008 (UTC)

• Bórrese Irrelevante enciclopédico. Ensada ! ¿Digamelón? 13:25 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Irrelevante. Furado (discusión) 15:31 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese De acuerdo con lo dicho por Srengel, a menos que sea un fanfiction importante no tiene relevancia. Vëon (mensajes) 20:48 8 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Autopromocional, irrelevante e investigación original. XQNO ^{Raccontami...} 18:48 15 jun 2008 (UTC)

SIFA, identidad develada de tu poder cósmico

SIFA, identidad develada de tu poder cósmico (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Artículo irrelevante sobre pseudomedicina "new age" 〈 RoberPL ^Dígame 〉 13:42 4 jun 2008 (UTC)

• Bórrese Pues aso, me parece irrelevante. Teorías en plan "new age" hay a patadas y esta no parece diferente y desde luego no tiene un especial calado para destacar. 〈 RoberPL ^Dígame 〉 13:52 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Irrelevante me parece poco, realmente incluso me parece sorprendente que se tenga que consultar su borrado. Personalmente la incluiría en la lista de borrado rápido. Furado (discusión) 15:29 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Irrelevante y autopromocional, debería ser borrado rápido. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:32 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Si al menos fuera best seller.Nihilo (discusión) 20:52 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Borren esta cosa YA. Diosa {Buzón} 06:48 6 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Articulo innecesario e irrelevante. --Alan (discusión) 06:56 7 jun 2008 (UTC)

!Hispahack

!Hispahack (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Sin relevancia enciclopédica y promocional --El BetoCG - ¿decías? 16:24 4 jun 2008 (UTC)

• Bórrese - Considero no tiene relevancia enciclopédica, ya que el tema central versa sobre un grupo de criminales, denominados hackers, cuya acción no aporta relevancia, aunado a que varias referencias conducen al sitio web de la organización delictiva y al bufet de abogados que llevaron el asunto (auto referencias). --El BetoCG - ¿decías? 16:42 4 jun 2008 (UTC)
• Manténgase - Me sorprenden los argumentos utilizados para solicitar el borrado.
  • Considerar a los Hackers como delincuentes es un punto de vista parcial y poco equilibrado. Si solo considera criminales a los que han sido condenados, se daría la paradoja de que la Wikipedia si podría acoger artículos sobre criminales impunes, pero no sobre los condenados que cesaron su actividad y son considerados ciudadanos rehabilitados por la sociedad que les condenó.
  • El argumento podría llevar a cuestionar todas las referencias a la cultura Hacker en la Wikipedia, pero también las referencias al bandolerismo, el anarcosindicalismo, o la resistencia francesa un movimiento que también era considerado criminal por la autoridad de ocupación en la Francia de su época.
  • Por otra parte, ¿Desde cuando el carácter delictivo de un hecho lo hace irrelevante para la enciclopedia?. Si siguieramos ese curioso criterio, deberíamos borrar los artículos sobre ETA, Jack el destripador, Quico Sabaté, Barra brava, Hezbolá, Porro (grupo de choque),... y de esa forma podríamos continuar solicitando el borrado de todo aquello que no nos guste o sea políticamente incorrecto, con la esperanza de que al borrarlo de la enciclopedia desapareciera del mundo real. Pero no es así, ni creo que esa sea la política de Wikipedia.
  • ¿Ofrecer enlaces a una web de referencia en el tema del artículo es motivo de borrado del artículo? En tal caso, deberían borrarse casi todos los artículos de Wikipedia.
  • Si tomamos como elemento de comparación la Wikipedia en otros idiomas, nadie parece preocuparse de solicitar el borrado de la página del Chaos Computer Club en la versión inglesa de Wikipedia, que cuenta con un buen número de artículos en la seccion de Grupos de Hackers, atención a la cultura hacker que tiene su equivalente en muchas otras versiones de la Wikipedia.
  • Desde el respeto al usuario que solicita el borrado, y a su derecho a expresar su opinión, que por supuesto no comparto en absoluto, a mi modo de ver lo realmente irrelevante son los argumentos de borrado que podrían entenderse como un intento de destrucción de información, una especie de vandalismo manipulador de las normas de la Wikipedia que no deberían usarse o invocarse para eliminar la información que no nos gusta, no nos interesa o no está de acuerdo con nuestra opinión.

--Pla (discusión) 18:09 4 jun 2008 (UTC)

• Manténgase - Considero que el argumento usado por el defensor del borrado es totalmente subjetivo y su intención es desproporcionada. Creo que, objetivamente, la historia del hacking hispano (sean o no delincuentes) sí es relevante enciclopédicamente y por lo tanto susceptible de estar en la Wikipedia. Creo totalmente desorbitada la pretensión de borrado del artículo; si un editor opina que hay algún enlace externo inoportuno, puede plantearse su supresión, pero borrar completamente el artículo, en mi opinión, sería un acto de censura. --FloiT (discusión) 18:22 4 jun 2008 (UTC)
• Comentario - Pla, creo que se confunde. Nadie intenta destruir información o realizar vandalismo manipulador de las normas de la Wikipedia, como usted lo acusa. Simplemente abrí esta consulta por los argumentos antes señalados. Usted es libre de defender su postura y señalar los motivos por los cuales no debe borrarse, pero no haga acusaciones al aire. --El BetoCG - ¿decías? 18:28 4 jun 2008 (UTC)
  • BetoCG Es normal que crea que me confundo puesto que mantenemos posturas completamente diferentes. Yo también creo que el que se confunde es usted. Acepto su declaración de que la intención no es de destruir información ni realizar vandalismo ni manipulación de las normas de la enciclopedia. No me resulta difícil hacerlo, ni tiene mérito ninguno por mi parte, ya que no he afirmado lo contrario en ningún momento. Mi afirmación exacta es que podrían entenderse como un intento. La verdad de esa afirmación mia puede verse en los comentarios de algunos usuarios en esta página, aunque en realidad no necesita ninguna corroboración puesto que "podría entenderse" es una hipótesis diferente de la afirmación "constituye". La posibilidad de que sea así entendido existe, sin duda alguna. Por otra parte y para que mis intenciones hacia el ponente queden completamente claras inicio mi argumento expresando mi respeto por la opinión que no comparto y por el usuario que la expresa. Creo por tanto que mi afirmación es correcta y respetuosa.--Pla (discusión) 07:41 5 jun 2008 (UTC)
• Comentario Considero que el artículo debe mejorarse y sobre todo referenciarlo. Considero que hay falta de referencias en el mismo (entiéndase que "enlaces externos" no es lo mismo que "referencias). Por otro lado, hago un llamado a ser objetivos en las argumentaciones y evitar que esto se vuelva una guerra, creo que podemos defender sanamente un argumento evitando frases como lo realmente irrelevante son los argumentos de borrado que podrían entenderse como un intento de destrucción de información, una especie de vandalismo manipulador de las normas de la Wikipedia que no deberían usarse o invocarse para eliminar la información que no nos gusta, no nos interesa o no está de acuerdo con nuestra opinión.; en todos lados existen distintos puntos de vista y opiniones, y creo que lo menos que podemos hacer es respetarlas evitando ataques innecesarios. Saludos. -- snakeyes - ^@help 18:35 4 jun 2008 (UTC)
• Manténgase - xcaballe se ríe ante la irrelevancia y escaso valor de la argumentación dada para borrar este artículo. Aplicando este criterio la Wikipedia se quedaría vacía. Puede que al usuario no le interese el tema o no comparta en absoluto el tema, lo cual es plenamente legítimo, pero no le da ningún derecho a impedir que otras personas puedan obtener información sobre el tema. Lo que plantea BetoG es censura y la más ruin de las ignorancias, aquella que se desea imponer a los otros. --Xcaballe (discusión) 20:11 4 jun 2008 (UTC) —Xcaballe (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• Comentario Bien, ya hay advertencia de etiqueta... Xcaballe se va bloqueado dos días... al mínimo insulto, ataque personal o falta de respeto, saco el botón bloqueador. Argumentos, no ataques por favor. {Net'ito} 20:21 4 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Por las mismas razones de Pla. Anoto también que la forma en que presenta se argumenta por el borrado es desproporcionada y tiene un sesgo despectivo a cuenta de una opinión personal; y como siempre mantengamos el respeto. Nihilo (discusión) 20:43 4 jun 2008 (UTC)
• Comentario - Que tal Nihilo, podrías indicar ¿donde está el sesgo despectivo y lo desproporcionado en mi argumento? --El BetoCG - ¿decías? 21:03 4 jun 2008 (UTC)
  • "sobre un grupo de criminales, denominados hackers, cuya acción no aporta relevancia, aunado a que varias referencias conducen al sitio web de la organización delictiva" Se te pasó un poquito la mano con el lenguaje de parte policial, quizás es la manera de redactarlo, pero no es ninguna falta, sólo que no sorprende que otros usuarios reaccionen de manera inadecuada, aunque sepan que no lo deben hacer. Un poco más si vamos al argumento en sí, todos. Un cordial saludo. Nihilo (discusión) 21:09 4 jun 2008 (UTC)
• Comentario - Todos los que han opinado en favor del artículo, no han aportado nada que lo haga relevante y menos lo han referenciado. Algunos comparan desproporcionadamente el artículo de Jack el destripador con !Hispahack, otros cambian radicalmente de tema y hablan de la historia del hacking o simplemente se ofenden por la supuesta censura. Pero lo cierto es que por ningún lado, leo un argumento sólido para dar por cierto, que existe relevancia en el artículo. --El BetoCG - ¿decías? 22:09 4 jun 2008 (UTC)
  • Sobre la comparación del artículo. Una forma de valorar los argumentos es establecer otros similares. Uno de tus argumentos para decir que es irrelevante es porque trata de unos criminales. Observamos que otros artículos sobre criminales no se consideran irrelevantes en la enciclopedia, así que afirmo que el hecho de ser criminales no implica que sea irrelevante. En mis modestos conocimientos de la lógica y la argumentación me parece un razonamiento correcto y que por tanto constituye un argumento contrario al tuyo, lo que contradice tu argumento de este punto en el que afirmas que no se aportan argumentos, eso constituye una descalificación que como queda demostrado es completamente gratuita, aunque si nos atenemos a tu frase completa lo que afirmas es que "por ningún lado, leo un argumento sólido" en cuyo caso si me atengo al literal no puedo saber si lo lees o no lo lees y si interpreto que quieres decir que no "entiendes" los argumentos aportados como correctos, tampoco puedo saber si los entiendes o no, pero creo que está claro que son argumentos y lo son de una lógica impecable.--Pla (discusión) 07:41 5 jun 2008 (UTC)
  • Comentario ¿Votas dos veces?... esteee.Nihilo (discusión) 22:22 4 jun 2008 (UTC)
    • Camarada Nihilo, me sorprendes, esto no es una consulta por votación, sino por argumentación, --El BetoCG - ¿decías? 22:30 4 jun 2008 (UTC)
      • Lo sé, pero la plantilla sirve para contar cuantos está de acuerdo o en contra. Nihilo (discusión) 22:34 4 jun 2008 (UTC)
        • Según WP:CDB#Cómo realizar el debate es una recomendación por usuario, no es necesario repetirla, sólo ampliarla o cambiarla. Así que te cambio el {{bórrese}} por un {{comentario}}, Beto. Saludos. Michael Scott >>> Talking head 23:41 4 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Yo veo auto referencias bastante claras... es muy fácil, me creo una web y un artículo, enlazo uno en el otro y bingo, me merezco un artículo en wikipedia. Es justo por eso que me parece que debe ser borrado, porque pese a que hay referencias, éstas carecen de validez. Por cierto, los íconos esos no sirven para contar votos... los biblios vemos los argumentos a la hora de cerrar, no los íconos. {Net'ito} 22:39 4 jun 2008 (UTC)
  • ComentarioEntonces no usemos íconos... o usémolos cada vez que intervengamos :i.. y que mal que nos guiaríamos al leer... Sobre referencias que se ponga noticias de diarios digitales, supongo ha de haber. Nihilo (discusión) 23:10 4 jun 2008 (UTC)
• ManténgaseSin entrar en debates si se habla de delincuentes o no (y sin considerar opiniones personales) !H forma parte de la historia del hacking español y como tal considero que es importante que la misma figure en la enciclopedia. crisborghe —crisborghe (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• El argumento inicial que indica que por ser criminales no es un artículo relevante, me parece absolutamente arbitrario. Creo que es muy necesario informarnos a mayor cabalidad lo que es la wikipedia. Ener6 (escribir mensaje) 02:36 5 jun 2008 (UTC)

Estimado Ener6, ¿te parece absolutamente arbitrario?. Todos los que critican que haya utilizado un término de derecho, quiere decir que no saben su significado. Criminal deriba del latín criminālis y que entre otras cosas define la RAE como: el que ha cometido o procurado cometer un crimen. Si el artículo versa sobre un hacker que cometió un delito, entonces es un criminal y dado que su actividad criminal no aporta relevancia y además utiliza autoreferencias, entonces debe ser borrado. Por cierto, sigo esperando argumentos (porque si mal no recuerdo es una consulta mediante argumentación, no mediante difamación), saludos. --El BetoCG - ¿decías? 02:55 5 jun 2008 (UTC)

Al parecer, entendiste mal lo que expresé en el corto párrafo de arriba. Lo explico con mayor detalle: No indico de ninguna forma que se desconozca el significado de la palabra criminal. Lo que indico es que se trata de una arbitrariedad el afirmar que un artículo que trate sobre algo criminal no sea relevante. Y también afirmo que es necesario conocer a mayor profundidad lo que es wikipedia, pues no existe política ni norma alguna que indique que un artículo que trate sobre un criminal o sobre un acto criminal sea o no sea relevante. La relevancia de un artículo no tiene nada que ver con la criminalidad. Ener6 (escribir mensaje) 03:08 5 jun 2008 (UTC)

A ver Ener6, creo que te estás confundiendo. Yo no digo que toda actividad criminal sea irrelevante. Lo que intento que entiendas es que las acciones cometidas por este particular grupo, no son relevante, claro que si tu demuestras que sus hechos son relevantes, otra cosa será. PD. Esta consulta sí es arbitraria, porque utilicé mi arbitrio (arbitrĭum), o sea, la facultad que tiene el hombre de adoptar una resolución con preferencia a otra, según la RAE. ¿Argumentas? --El BetoCG - ¿decías? 03:20 5 jun 2008 (UTC)

Me parece bien que lo aclares. No quedaba claro ese punto en tu primer comentario de esta página. Ener6 (escribir mensaje) 03:27 5 jun 2008 (UTC)

• ManténgaseNo entiendo por qué dicen que solamente existen auto referencias. Por un lado, yo no veo en el artículo una sola referencia (cosa que por cierto, y lamentablemente, adolecen miles de artículos, quizá decenas de miles). Por otro lado, en los enlaces externos veo esas auto referencias que mencionan (página del grupo y página del bufete), pero junto a esas, veo también veo enlaces a "El País" y "El Mundo". Esos dos enlaces los mencionan también como auto referencias? Dónde está el error? Por otro lado, buscando el google, dice que se encontraron aproximadamente 4620 resultados. Sigo sin entender por qué dudamos de la relevancia. Me gustaría, Netito, que me expliques en qué te basas para decir que ves auto referencias bastante claras. Ener6 (escribir mensaje) 03:40 5 jun 2008 (UTC)

• Manténgase - La historia del hacking español es tan importante como otros muchos temas albergados en la Wikipedia, a pesar de que haya personas que así no lo consideren. Para eso están estas consultas. Ahora mi opinión: BetoCG, tus argumentos son muy desproporcionados, pues estás acusando a ciertas personas de criminales, cuando los que eran miembros del grupo !Hispahack no lo eran. La justicia los absolvió. Es un silogismo bastante fácil, el que quiera entender que entienda. Además de tus desafortunadas acusaciones, en el hipotético caso de que fuesen criminales no los convierte en irrelevantes para la Wikipedia. membrive (escribir mensaje) 08:40 5 jun 2008 (UTC) —membrive (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• Manténgase - Razonando los argumentos que se aportan para el borrado:
  • No es promocional, la autora es una periodista reconocida y especializada en seguridad informática. Evidentemente, no forma parte del grupo.
  • No es irrelevante: el hacking existe y tiene relevancia, como cualquier artículo sobre el mismo.
  • Como muchos otros, entiendo que generalizar y confundir el término "hackers" con "grupo de criminales" demuestra parcialidad e ignorancia del tema sobre el que se discute: precisamente por ello es necesario explicar en qué consiste el hacking y explicar la historia del mismo. Puesto que es una actividad que a veces roza la legalidad (insisto, no siempre sino a veces, no todos los hackers son criminales, ni acusados ni condenados. Es más, muchos reciben ofertas de trabajo como expertos en seguridad de las mismas empresas a las que han demostrado sus fallos de seguridad) considero relevante que se expliquen los casos legales. En este caso concreto, el caso legal es sólo un apartado dentro del artículo, y no debemos olvidar que se habla tanto de la composición del grupo, como de la publicación de una revista y demás actividades.
  • Resumiendo, creo que en todo caso se podría ampliar el artículo, pero nunca borrarlo, y que las razones aportadas para el borrado son claramente insuficientes. Morbazan (discusión) 07:25 5 jun 2008 (UTC) —Morbazan (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• Comentario - No acepto la acusación de "cambiar radicalmente de tema" que ha hecho el defensor del borrado a mi definición del artículo como "la historia del hacking español". Entonces quizá deberíamos empezar por consensuar de qué va el artículo. Además, me gustaría hacer notar que, curiosamente, el "Artículo Bueno" de la "Portada" de hoy la "es.Wikipedia", va del "Ejército de Resistencia del Señor (ERS)", un grupo terrorista del Norte De Uganda. ¿Acaso debería ser borrado (siguiendo los argumentos del defensor del borrado)? Quien decide lo que aporta relevancia o no? Dejémos que cada uno que lea el artículo saque sus propias conclusiones. Continuo opinando que su borrado sería un acto de censura ("Censura" según la RAE: "Dictamen y juicio que se hace o da acerca de una obra o escrito.") --FloiT (discusión) 08:16 5 jun 2008 (UTC)

• Manténgase - La cultura hacker es una parte fundamental, tanto de la historia de la seguridad informática como de internet, lo que hace que la historia del movimiento y la cultura hacker en España es digna de ser conservada y documentada en la wikipedia. Existe una categoría de cultura hacker en la wikipedia española con 17 artículos y una subcategoría. En la wikipedia inglesa, la categoría de cultura hacker tiene 57 artículos y 5 subcategorías. De hecho, existe una categoría de grupos de hackers, con 25 entradas. Si existen defectos de forma en el artículo o falta de referencias adecuadas, existen otras medidas a tomar más constructivas y más útiles que borrar el artículo. — El comentario anterior es obra de 80.39.115.159 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

• Manténgase - Es cierto que el artículo se podría mejorar y extender pero no veo razones para quitarlo. Los argumentos para el borrado son nulos:
  • "No tiene relevancia enciclopédica". Esto es algo totalmente subjetivo. ¿Relevancia para quién? A lo mejor no la tiene para el que solicita el borrado (lo cual es legítimo y respetable) pero el artículo puede ser útil para mucha otra gente.
  • "Un grupo de criminales". Si fueran criminales estarían (o habrían estado) en la cárcel, cosa que no es cierta. Como ya han apuntado resultaron absueltos. Es más, incluso si de verdad lo hubieran sido, ¿por qué quitarlo? Es parte de nuestra historia y no hace mal a daño saber que existieron (el artículo no fomenta actividades delictivas ni nada por el estilo).
  • "Criminales=hackers". Esto demuestra el desconocimiento del autor de la propuesta de borrado.

En definitiva, la propuesta de borrado no se sostiene y su autor, con todos mis respetos, debería documentarse un poco antes de lanzar semejantes "argumentos" y acusaciones. — El comentario anterior es obra de 88.198.56.168 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

• Manténgase Hay poquito movimiento hacker en españa y creo que documentarlo es muy importante. Este es, sin duda, uno de los grupos de hackers mas importantes o mediaticos que hay en la peninsula :) — El comentario anterior es obra de N0p (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. —N0p (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• Manténgase - Soy la autora del artículo en cuestión. No comparto los argumentos que se dan para proponer su borrado. Como ya se ha dicho e independientemente de si la política de la Wikipedia pasa o no por dedicar artículos a criminales, este argumento precisamente no vale para !Hispahack porque en su momento fueron juzgados y un juez los declaró No Culpables. Así que su no criminalidad está certificada por un juez. En cuanto a la falta de referencias, puse todas las que encontré y eran relevantes. El problema del movimiento hacker español es precisamente que no hay muchas referencias. No se han escrito libros, la mayoría de artículos son desinformaciones y, en general, se adolece de una falta grave de referencias documentales que, precisamente, el proyecto de poner la historia del hacking español en la Wikipedia venía a paliar, creando referencias serias para posteriores trabajos. Tenemos la suerte de que grupos como !Hispahack, a raíz de su encontronazo con la justicia, generaron material documental (artículos, la sentencia, etc). Hay otros grupos que, por la oscuridad en que se ha movido este mundo, adolecen casi totalmente de referencia documental y estoy confeccionando sus entradas correspondientes a base de entrevistas personales, porque no hay más que eso y sus viejas webs, si aún siguen en pie, que en muchos casos no es así. Efectivamente, reconozco que la falta de referencias documentales es el handicap de estos artículos, pero justamente no esperaba encontrarme con este argumento en el grupo, !Hispahack, con más referencias de la vieja escena española. En cuanto al autobombo, no entiendo que poner la página web del grupo en cuestión sea autobombo, cuando la mayoría de entradas de la Wikipedia tienen un enlace al sitio web del grupo, empresa, asociación o lo que sea de lo que se hable. Si por autobombo os referís al enlace al bufet del abogado, aparece porque allí está la sentencia del juicio, una referencia documental clave. Si por autobombo os referís a un artículo en diario El País que firmo yo, era ponerlo o no poner referencias, ya que tengo el honor de haber documentado con mis artículos buena parte de la historia del hacking español... en exclusiva. Lo que significa que hay cosas que no las ha escrito nadie más que yo.
  • Este proyecto nació porque, como ha dicho alguien, vi que en la Wikipedia inglesa estaban plenamente documentados los principales grupos de hackers internacionales y me pareció una buena idea hacer lo mismo con los hispanos, dedicando mi tiempo y mis letras a llenar de esta forma un agujero que, como estudiosa de Internet, me pareció flagrante en la Wikipedia en lengua española. Pero esto es una aportación, un regalo, no una imposición. Que nadie se sienta violentado u obligado a ir contra su corazón y aceptarlo. Si pido que se mantenga no es pensando en mi ni en !Hispahack, que sabemos que ancha es Internet, sino en la mejora de calidad para la Wikipedia.Merce —Merce (discusión • contribuciones) ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.
• Bórrese Es mas para wikinoticias que para aquí. El comentario de la autora indica que es fuente primaria, incluso se referencia a sus propios artículos en El País. El grupo en si no tiene mayor relevancia enciclopédica y debe su popularidad unicamente a que fueron unos de los primeros hackers encausados criminalmente por la justicia. No creo que esto les haga acreedores de un artículo en la enciclopédia, ni que su inclusión mejore la wiki. Tal vez una pequeña referencia, como mucho, en el artículo Hackers si sería conveniente. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:03 5 jun 2008 (UTC)
• Manténgase No veo ningún motivo para borrarlo, lo que han argumentado los partidarios de borrarlo es que no tiene relevancia y a referencias a la supuesta criminalidad de los protagonistas del artículo. Ya han sido contestadas ambas posturas, y poco hay que añadir. ¿Se va a orientar el trabajo de wikipedia a borrar artículos que nos parezcan poco relevantes? Creo que el trabajo tendría que ser más en positivo. Este tipo de cosas espanta más que suma. No se trata de spam, y tampoco es un artículo parcial, la labor enciclopedica está bien hecha (siempre es mejorable).--Piztu (discusión) 11:25 5 jun 2008 (UTC)
• Comentario - El grupo !Hispahack es parte central además en un par de documentales realizados sobre el movimiento hacker en España. Uno de ellos, emitido en La2 de Televisión Española y otro en el Canal Odisea — El comentario anterior es obra de 80.39.115.159 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.
• Comentario Todo lo contrario, ninguna objeción ha sido respondida... especialmente la referente a la validez de las fuentes. La fuente primaria se respira por todos lados, ya ensada lo decía muy bien. Por otro lado, no me digan que esto está siendo spameado de alguna parte, porque veo muchos registrados con propósito particular. {Net'ito} 15:42 5 jun 2008 (UTC)
  • Comentario Dicho y hecho, el spam era más que evidente y se ha confirmado... ahora viene la avalancha de spameados... pido al Biblio que cierre que tome en cuenta esto. {Net'ito} 16:00 5 jun 2008 (UTC)
• Bórrese - En definitiva, nadie ha sabido defender la relevancia del artículo, símplemente se han dedicado a atacar desmedidamente a quien propuso el borrado. Se sigue hablando de "referencias" y referencias no existen, al contrario, el artículo se está haciendo una colección en enlaces externos de los cuales en gran parte son o han sido enlaces hacia material del mismo autor del artículo... Wikipedia no es fuente primaria. Repito, debe entenderse que enlaces externos no es lo mismo que referencias. Por ahí se dijo

  Hay poquito movimiento hacker en españa y creo que documentarlo es muy importante. Este es, sin duda, uno de los grupos de hackers mas importantes o mediaticos que hay en la peninsula

  ... lo sentimos, pero Wikipedia no es lugar para promocionar información sobre nadie. Saludos. -- snakeyes - ^@help 17:02 5 jun 2008 (UTC)
  • Comentario - Se solicitó procedimiento checkuser y este fue el resultado. Las cuentas con propósito único serán bloqueadas y queda a discreción del bibliotecario que cierre la consulta, si tomar en cuenta o no los argumentos. Saludos. -- snakeyes - ^@help 17:58 5 jun 2008 (UTC)
• Comentario - Lamentablemente más SPAM externo. --El BetoCG - ¿decías? 18:24 5 jun 2008 (UTC)
• Comentario - En primer lugar, pediría a BetoCG que se abstenga de opinar sobre mi blog personal; aquí se debate sobre contenidos de wikipedia. Aun así procederé a quitar el enlace de mi post (manteniendo los créditos) por si tanto le molesta: copié el artículo completo creyendo que el borrado era seguro. * Manténgase creo que forma parte de la "historia" de internet en españa lo queramos o no, fue uno de los casos precursores de cambios legislativos, entre otros. Puede criticarse alguna parte del escrito, pero no lo veo como para borrarlo: máximo como para tratar algunos temas y otros, a lo mejor más "delictivos", borrarlos. miquelsl
• Manténgase - Bueno, se está hablando de argumentar y a ello voy: No tiene relevancia enciclopédica porque trata de un grupo delictivo. Lo primero, del grupo Hispahack solo fueron procesados algunos de los miembros y que yo sepa al final no se procesó a nadie. Visto desde el punto legal, no son criminales. Lo segundo, como bien apuntan, Hackers no es sinónimo de criminales. Mismamente fueron hackers los que han creado mucho del software que usamos a diario (entre ello Unix o Linux por ejemplo). Referenciando a la propia wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Hacker varios de los miembros del grupo !H son Hackers, es decir gurús de la informática. En cuanto a lo de la relevancia del grupo, estoy en desacuerdo por las siguientes razones: Desde el punto de vista legal estableció un antes y un después en cuanto a los procesos judiciales relativos a las nuevas tecnologías en España, consolidando a Almeida como uno de los abogados de referencia en todo tipo de proceso judicial relacionado con ataques informáticos. Creo que ya solo por ese hecho tiene relevancia. Además de lo anterior, !H ha sido el estandarte de la cultura Hacker en la industria de la seguridad informática a nivel internacional sirviendo de referencia a las siguientes generaciones de expertos en seguridad. Tanto por su condición de grupo histórico y referente dentro de los círculos de la seguridad a nivel mundial creo que tiene bastante valor como referencia histórica. Puedo entender que para alguien que no está en esa industria le resulte irrelevante, sin embargo, la cultura hacker es uno de los pilares básicos de la informática tal cual la conocemos hoy en día y se debe respetar su historia. La "acción" del grupo Hispahack marco la carrera de muchos adolescentes que decidieron dedicarse a la informática a raiz de la historia del grupo. De nuevo, por el caracter y la influencia que ha ejercido el mito del grupo sobre múltiples generaciones de informáticos creo que tiene valor. Ahora bien, es cierto que las referencias pueden ser vagas, inexistentes o incompletas, pero la razón fundamental es porque mucha de la historia del underground solo se ha transmitido de forma oral entre sus miembros. Esto es, evidentemente un problema de cara a una enciclopedia, que sin embargo creo que suple la autora del artículo con sus credenciales de periodista íntegra y su dilatada experiencia y conocimientos en dicha materia. Como todas las cosas, el artículo es mejorable, pero no considero que sea irrelevante para la wikipedia ni mucho menos. Es más, como ya han comentado otras personas, el grupo Hispahack es el equivalente español al CCC Alemán que sí que tiene página en la wikipedia dado que, al igual que Hispahack, tiene relevancia histórica. Un saludo. Alex Barrera aka ergosum. — El comentario anterior es obra de 84.76.74.28 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> Talking head 01:13 6 jun 2008 (UTC)
  • Comentario - Exactamente, mucha de la información del underground, se transmite de manera oral... eso no te lo discuto, puesto que no soy parte directa de él, pero si me manejo en el ambiente informático; el problema en este caso, es que Wikipedia no es ni puede ser fuente primaria y la carencia de referencias de peso es un factor muy en contra de la relevancia y permanencia en la misma. Entre tus comentarios dices

    !H ha sido el estandarte de la cultura Hacker en la industria de la seguridad informática a nivel internacional sirviendo de referencia a las siguientes generaciones de expertos en seguridad.

    ¿no te parece que dicha frase es muy excesiva y grande como para decirla así nomás? ¿cómo se comprueba eso? ¿existen datos que comprueben por ejemplo, que una poderosa empresa de informática tengan a !H o sus acciones como un estandarte? De no existir dichas referencias, y el artículo consiga su permanencia en el proyecto... creo que lo menos que podría hacerse es neutralizarlo o reducirlo enormemente. No dudo del buen trabajo e integridad de la autora del artículo, pero desgraciadamente no podemos sustentar o pretender "referenciar" un trabajo aquí en Wikipedia, con nuestras propias investigaciones al respecto. -- snakeyes - ^@help 03:27 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario Lo de que si son criminales o no, poco importa, ese no es un criterio de borrado. El problema es que siguen sin demostrar relevancia y la IP de arriba solo confirma lo que hemos dicho, las referencias no son válidas y todo se ha manejado como fuente primaria, totalmente incompatible con Wikipedia, sin excepciones. {Net'ito} 23:35 5 jun 2008 (UTC)
• Comentario Es posible que el artículo deba ser modificado para adaptarlo a las normas de escritura de articulos de wikipedia, pero el sentido común más elemental dice que el movimiento Hacker si es relevante y !H es un grupo relevante dentro de ese movimiento en España. Lo demás es retórica y burocracia. Si miramos las normas de Wikipedia sobre lo que 'no' es relevante, resulta que no se es relevante por ser el primero, por ser el más , por ser popular,...creo que hay una razón para cuestionar la relevancia de cualquier artículo. Sobre el hecho de que haya cuentas que se han abierto para participar en este tema, quizás sea debido a que hay gente a la que le resulta relevante que alguien en wikipedia considere irrelevante la historia de la cultura hacker en España. Cuando se critica la autocita porque apunta a páginas de uno de los autores del artículo hay que recordar que editar un libro con ISBN cuesta en [Lulu.com] unos 12 euros. ¿Esos 12 Euros convertirían en más 'respetable' la cita?.--Pla (discusión) 00:01 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario En realidad lo de las cuentas con propósito particular es bastante natural en este tipo de artículo. Casi siempre, cuando se va a borrar un artículo similar, se spamea de algún lugar y corren a defender lo que particularmente les interesa... eso no tiene nada que ver con su relevancia. Los Hackers son relevantes y me parece interesante la propuesta de hacer una mención en el artículo correspondiente; pero mantener éste, eso si que es un error porque carece de peso enciclopédico. Esto es una enciclopedia y debe contener información congruente a dicha denominación; veo colección de citas y listas incongruentes con una enciclopedia, así como un severo peso en inverificabilidad lo que lo convierte en fuente primaria. Alguna fuente acreditada sigue sin presentarse. {Net'ito} 00:13 6 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Los motivos por los que se quiere quitar este artículo de wikipedia me parecen absurdos. Independientemente de si son criminales o no, lo que está claro es que son parte de la historia, como lo son Hitler, Jesucristo, o Chikilicuatre. Qué relevancia histórica tiene el chikilicuatre o las actrices porno como Lucía Lapiedra para estar en wikipedia? Eso si, para el mundo de la Seguridad Informática ni son criminales, ni son irrelevantes, ni son simplemente conocidos por tener el primer caso judicial importante en España. Si borráis este artículo, la cultura "libre y colaborativa" que le da fama a wikipediano no será más que una farsa. 89.130.64.173 (discusión)
  • Comentario - Disculpa, pero seamos objetivos en los argumentos... con todo respeto, pero parece más absurdo comparar este caso con Jesucristo o Hitler. -- snakeyes - ^@help 03:32 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario Lo de las fuentes o las referencias se puede arreglar con tiempo y no me parece motivo de borrado. La propia autora del artículo ha manifestado su deseo de seguir contribuyendo y ampliando los artículos.
  • Lo que a mí me gustaría que me explicasen es por qué este artículo no tiene relevancia, ya que no he leído ninguna argumentación al respecto.

--80.39.115.159 (discusión) 09:08 6 jun 2008 (UTC)

• ComentarioEn definitiva, nadie ha sabido defender la relevancia del artículo, símplemente se han dedicado a atacar desmedidamente a quien propuso el borrado. A mí me ha parecido muy al contrario. Sólo la cultura oficial tiene que ser relevante ¿'?, estas cuestiones ya se han discutido antes. Nihilo (discusión) 13:24 6 jun 2008 (UTC)
  • Estimado Nihilo, para el momento en que publiqué dicho comentario ¿podrías señalarme si antes de ello alguien publicó un argumento válido lo suficientemente de peso en defensa del artículo sin enfocarse casi exclusivamente en criticar a quien abrió la consulta?. Los argumentos muy bien sustentados recién aparecen y después de la intervención que citas. Por otro lado, no es cuestión de que si la cultura oficial debe ser o no relevante... mis intervenciones se han enfocado en la pobreza que hay de referencias para defender los puntos que se quieren defender. Saludos. -- snakeyes - ^@help 14:59 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario Agradezco a esta discusión que por fin me haya enterado de la sutil (o no tan sutil) diferencia entre enlaces externos y referencias. ¡Por fin! Desde la experiencia que he vivido a la hora de aportar información a la Wikipedia, cabe destacar que te pierdes entre tanta norma. Son necesarias muchas horas de lectura y marearse saltando de un enlace a otro para entender cómo contribuir a la Wikipedia. No ayuda a ello cómo están redactadas las ayudas, que en muchos casos despistan más que echar una rápida mano. La propia notificación de propuesta de borrado que se mandó en primera estancia era de lo más críptico. Normas bizantinas, poco comprensibles y rigidez extrema en su aplicación es el sabor que me queda de la Wikipedia. Y la guinda del pastel: que personas ignorantes sobre un tema puedan tener la potestad de aplicar la censura sobre él. Entiendo que sin organización sea imposible llevar adelante un proyecto, per su exceso lleva a situaciones surrealistas como la que nos congrega hoy aquí, en la que se discute la idoneidad de que uno de los grupos punteros de la cibercultura española aparezca en la Wikipedia. Porque el debate, no lo disfracen ustedes, no es que haya más o menos referencias o enlaces externos o que aparezca o no un artículo periodístico mio entre 10 enlaces que no tienen nada que ver conmigo. No. El debate, como bien apunta ElBeto (con el nombre lo dice todo), es si !Hispahack merece estar en la Wikipedia. discusión
  • Comentario - Has hablado, has dado tu teoría y has tildado de ignorantes a los participantes de este debate (típico). Si ya has comprendido la diferencias entre enlaces externos y referencias ¿no sería más sano comenzar a sanar deficiencias en el artículo y defender tu trabajo?. -- snakeyes - ^@help 15:04 6 jun 2008 (UTC) PD: creo que también podemos ahorrarnos las ironías: ElBeto (con el nombre lo dice todo) y defender un trabajo haciendo alarde del profesionalismo.
  • Comentario - La ignorancia en la que el usuario anterior hace incapié es totalmente relevante ya que los detractores de este tema no son españoles, y por lo tanto ignoran la relevancia que dicho evento causó en el sistema judicial español. Segundo, en referencia al spam, si esto se trata de una consulta en base a la argumentación tampoco es importante que aparezcan nuevos usuarios defendiendo el artículo en cuestión, ya que lo importante deben ser dichas argumentaciones y no el número de gente involucrada o su "veteranía". Tercero, de la misma forma que ustedes hacen referencia a la página desde la cual muchos de nosotros hemos venido, también yo podría apuntar a las páginas de los perfiles de los detractores de este artículo, en los que claramente se observa la relación mas que evidente que existe entre ellos. Finalizando, parece obvio que por mucha argumentación que esta apareciendo en este artículo, los detractores han dejado claro que su decisión ya esta tomada y no se prestan al diálogo.
    • ComentarioSnak, no viene mal reconocer las propias limitaciones para juzgar la relevancia o no de un tema, típicas también son las consultas de borrado surgidas del parecer de alguien que desconoce un tema, o por no ser parte de la cultura oficial, y por ello juzga irrelevancia -es obvio que va a causar malestar. Y si hay deficiencias en el articulo, pues eso mismo, que se ponga la plantilla indicada y se especifique la deficencia, que para eso hay varias (refeencias, neutralidad, wikificar, o hasta sin relevancia aparente cuando hay dudas, etc.), y no convocar a consulta con semejantes argumentos de la primera intervención. A la autora le indico que si bien el profesionalismo da una autoridad sobre el tema, que inteligentemente habremos de reconocer, esto es por el bien de la enciclopedia y no por el profesionalismo per se, por lo que son las políticas las que deben primar (coincido en que estas deben ajustarse a su razón social y ser pragmáticas, es lo que todos aquí intentamos). Nihilo (discusión) 15:44 6 jun 2008 (UTC)
      • Comentario - Lo se Nihilo, es cierto lo que dices, y por ello, un poco arriba de éstas líneas hice ver que a pesar de manejarme en el mundo de la informática, no estoy directamente relacionado con el underground o hacking, pero hay afirmaciones bastante fuertes que deben ser muy bien sustentadas. En este debate he tratado de enfocarme lo más que he podido en lo que ya mencioné (me parece de más repetirlo tantas veces ;))... la consulta ya está iniciada y creo que lo más indicado para ambas partes es defender los puntos de vista de manera equilibrada y sin llegar a los típicos ataques personales o argumentos ad hominem. Ya allá arriba apareció otra cuenta con fin particular, argumentando en la relación que existe entre los detractores y hasta hablando que la decisión ya está tomada... les recuerdo a dichas personas, que el cierre de este debate y el veredicto final no va a estar definido por ninguno de nosotros, porque tal y como lo dice la política expresa, el cierre de este debate deberá ser por parte de un bibliotecario ajeno al tema el cual tomará su decisión basado en los argumentos que aquí se han expresado. Esta consulta pudo o no haber sido abierta de manera correcta, mal justificada, etcétera, etcétera... lo hecho, hecho está, pero ahora pregunto ¿qué estamos haciendo aquí, debatiendo sobre el contenido del artículo o sobre lo que es o no es quien propuso la consulta?. De antemano, te agradezco a ti, como a los demás debatientes que han sabido centrar su defensa o condena del presente artículo y sobre todo sin caer en los vicios que ya antes mencioné. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 16:04 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario - Intentare argumentar ...
  • Sobre la relevancia : Hispahack fue un grupo pionero en la subcultura del hacking español. El proceso en el que estuvieron envueltos algunos ( no todos ) de sus miembros sentó precedentes en cuanto a legislacion de seguridad informática en España. Los artículos publicados durante en esa época fueron un referente para futuras publicaciones, etc. Con todos estos datos solo puedo decir que considerar o no relevante este articulo depende de la opinión que los bibliotecarios - que al final son los que decidan - tengan sobre que debe ser la wikipedia.
  • Sobre los conocimientos : No dudo de la competencia de las personas que han propuesto borrar este articulo. De lo que si dudo es de su conocimiento en este ámbito. No es lo mismo saberse todos los procedimientos burocráticos de la wikipedia que ser un experto en todos y cada uno de los ámbitos del conocimiento. En este aspecto es cuando un buen bibliotecario debe saber escuchar y documentar-se sobre esos temas que conoce menos. La impresión que tengo es que en este caso no hay esta actitud, y que se están cerrando en banda.
  • Sobre las fuentes primarias : Entiendo este argumento para evitar que en wikipedia se publiquen falsos artículos científicos. Pero en este caso se trata de documentar unos hechos que han sido presenciados directamente por la autora. Mediante entrevistas, acceso a la acta del juicio, etc. No veo este argumento tan importante en este caso.
  • Sobre la autoreferencia : No veo ningún problema en aportar la revolución del juicio y un enlace a la pagina del grupo. Ya que simplemente ayudan a un posible lector a que pueda documentarse mejor.

Con todo el respeto del mundo a su dura labor ...

• • • Bueno como te dijo Snak, quien dé su veredicto debe ser alguien ajeno a la discusión a partir de los argumentos expuestos, no te adelantes a los hechos. Y gracias. Nihilo (discusión) 16:12 6 jun 2008 (UTC)
• Manténgase - Sinceramente, todo esto me parece increíble. No puedo creer que en una enciclopedia que dice ser libre, heredera de la cultura hacker, que en principio uno de sus principales objetivos era el del uso, compartición y acceso libre a la información (código/software libre, licencias libres GNU, etc. son la base de la wikipedia), vaya a cometer la tropelía de borrar un artículo que precisamente versa sobre individuos que han contribuído como nadie a la creación y evolución de la Red así como en defender los derechos de los usuarios, amparándose en razones cuanto menos peregrinas porque: primero, que los encausados fueran criminales es incierto como ya han apuntado antes; segundo, que carezca de relevancia enciclopédica es totalmente subjetivo; y tercero, ¿promocional? si así fuera no hay por qué eliminar todo el artículo. Es del todo reseñable que quien solicita el borrado parece desconocer el tema, pues como pone en su página personal es ducho en leyes y no reside en España pero no quiero entrar en argumentaciones ad hóminem. Los españoles que llevamos tiempo en internet conocemos perfectamente este caso y le tenemos cierto cariño a !Hispahack. En aquel entonces fue todo un boom a nivel social e informativo ya que ponía el punto de mira sobre un tema completamente desconocido para la opinión pública y que nadie olvide que fueron los pioneros en España (como en todo el mundo hispano) junto con otros grupos como S.E.T. (o Minotauro en Argentina) en cuanto a seguridad informática. Del mismo modo sentaron precedente jurídico y toda la escena europea se hacía eco de su trabajo y luego su juicio. Por cierto, ¿también borraréis la entrada de Saqueadores Edición Técnica (SET) de la wikipedia? Esto es una infamia para: primero, el espirítu de aquella ética hacker (que a juzgar por lo que vemos aquí va a ser imposible de reanimar) y segundo para la propia wikipedia. Habrá que preguntarse "Qui prodest?" (¿A quién beneficia?) esta purga de información en el caso de que quienquiera que tome la decisión final sea tan insensible y esté tan poco informado de lo que !Hispahack significa como el usuario que ha solicitado el borrado. No digo más.
• Comentario Por favor, pido a todos que se abstengan de argumentar sobre la base de las comparaciones... lo que tenga o no tenga otro artículo es totalmente irrelevante. Pido a las IP que firmen y les recuerdo que esto no es una votación, así que por más títeres o CPP que vengan, el resultado no variará. Hasta el momento no se ha vertido ni un argumento que justifique las autoreferencias y es más, hasta se ha confirmado que se trata de una fuente primaria al decir que se ha pasado de manera oral... más que eso, nada se puede decir; a borrar. {Net'ito} 19:23 6 jun 2008 (UTC)
  • Comentario - Snakeyes, soy Alex Barrera del comentario de por ahí arriba. Preguntabas: "¿existen datos que comprueben por ejemplo, que una poderosa empresa de informática tengan a !H o sus acciones como un estandarte?". Y te contesto, Microsoft. Un gigante más grande en el mundo de la informática es difícil encontrar, ¿no crees? De todas formas, como bien dices el principal problema por lo que veo es la falta de referencias del contenido y no la supuesta irrelevancia de la historia del grupo. Sería interesante entonces que se ayudara a la autora a subsanar estas carencias del artículo, pero no creo que la opción sea borrarlo sin más. El artículo está bien investigado y creo que sería una lástima que la wikipedia se quede sin el. Si, como bien dices, sabes como es la cultura underground y puedes, de alguna forma ayudar a completar las referencias, te pido que le eches por favor una mano a la autora. Un saludo, Alex Barrera aka ergosum.
    • Comentario - Ese es el problema, ¿dónde encontramos una referencia que sustente este punto?. En fin, ya se ha hablado bastante de la relevancia que puede tener a nivel local (y no lo dudo) pero habrá que hacer un enorme trabajo para conseguir esas referencias o algo que respalde la información y su relevancia para Wikipedia. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:19 6 jun 2008 (UTC)
• Comentario Y bueno, cada vez nos vamos acercando más y más al punto... wikipedia no es una fuente primaria y sin referencias válidas y enciclopédicas, nada puede hacerse. Parece que hay consenso en una cosa, en que no se puede verificar nada; entonces, qué discutir???. {Net'ito} 20:22 6 jun 2008 (UTC)
• Bórrese la comunidad desde el caso Dark Alex decidió que este tipo de artículos tiene poco o nulo caracter enciclopédico, el artículo carece de notas al pie de página, muchos enlaces externos mientras uno va leyendo el artículo que se podrían trasladar a la sección de enlaces externos, precencia externa intentando de sabotear wikipedia. Pericallis Al buzón 00:06 7 jun 2008 (UTC)
• Comentario A pesar de que parece ser que no hay que repetir los argumentos creo que los participantes que mantienen el borrado repiten constantemente los suyos, sn aportar otros nuevos. Sin embargo si he visto evolucionar la posición de aquellos que apoyan el mantenimiento. Se dice que han venido exclusivamente a manipular la wikipedia, pero yo pienso que puesto que la consulta ha demostrado que no son titeres, sino usuarios independientes, deberiamos alegrarnos que la wikipedia atraiga el interés de quien antes no se interesó por ella.
  • Si las referencias a los artículos de prensa no las hubiera realizado su autora, no serian autocitas, serian referencias a artículos publicados en el diario de mas tirada de España.
  • Las sentencias de los tribunales son documentos públicos y oficiales, que aprece, por tanto una buena referencia.
  • La significación en la cultura underground local parece admitida.
  • Entonces, ¿Por qué no mejorar el artículo en vez de eliminarlo?. Se argumenta que no es lícito comparar el artículo con otros para justificar su relevancia, pero si no comparamos las galaxias, ¿como sabremos cuales son grandes o pequeñas?, podemos establecer el numero de estrellas que hayan de tener en cada caso, pero ¿no sería esa una decisión arbitraria?

--Pla (discusión) 00:29 7 jun 2008 (UTC)

• • Comentario - Alegría sería, un interés innato... pero dudo mucho, que ese "interés" del que hablas venga por iniciativa propia. Poco tiempo bastó desde la apertura de la consulta, para que se recurriera al método más trillado en este tipo de consultas e inmediatamente aparecieran cantidad de usuarios nuevos con propósito en particular, o usuarios que no editaban incluso desde hace 2 años para venir a hacerlo aquí. Perdón, pero cuando se viene practicamente bajo la "sugestión" de alguien, muy dificilmente se puede llamar independiente a eso. Si el SPAM no se hubiera hecho, muchos de los que ahora han venido ni se habrían dado cuenta de este caso hasta días o meses después de sucedido. -- snakeyes - ^@help 03:50 7 jun 2008 (UTC)

Pienso que es necesario presumir la buena fe, y no acusar a nadie sin estar seguro. Saludos. Ener6 (escribir mensaje) 03:54 7 jun 2008 (UTC)

No digo las cosas sin estar seguro... más claro que el agua, imposible. -- snakeyes - ^@help 04:01 7 jun 2008 (UTC) PD: Se presumió buena fe en un inicio, pero cuando comienzan los ataques y argumentos ad hominem, la cosa cambia.

En cuanto a tu comentario de arriba, donde dices que no se puede llamar independientes a algunas personas, me parece arbitrario. Me parece muy bien que avisen a personas interesadas en el tema, y que pongan su opinión ahora, en lugar de que se enteren días o meses después y ya no tengan oportunidad de poner su opinión. Tienen todo el derecho de hacerlo aunque no hayan editado en mucho tiempo. Ener6 (escribir mensaje) 04:07 7 jun 2008 (UTC)

• Comentario Lo que hay que hacer es que alguien que no sea la autora (importante esto, debe ser otra persona), entre a ver cualquiera de las cientos de páginas en que aparece este tema (mejor más de una, y mejor si es alguna página muy conocida), y basándose en esa página, redactar nuevas partes añadiendo al actual artículo, y por supuesto, poner las referencias del caso con notas de pie. De esa manera se elimina el argumento de la auto referencia, y además se le añade referencias válidas, que creo que son los dos principales argumentos para el borrado. Si no se hace esto, cuando acabe la consulta, el bibliotecario que decida puede decidir borrar mencionando que aunque el artículo podría mejorarse, nadie lo hizo en todo este tiempo y en este momento consta de auto referencias. Ener6 (escribir mensaje) 02:24 7 jun 2008 (UTC)

En la discusión del artículo anoté algunas cosas más, para coordinar la mejora del artículo y evitar su borrado. Saludos. Ener6 (escribir mensaje) 03:11 7 jun 2008 (UTC)

El borrado se puede evitar sí, y solo sí, se referencia con validez el artículo y se aporta algo más que una colección de cuentos de telenovela... salvo que se demuestre algo realmente relevante (muchísimo más de lo mostrado hasta ahora), el artículo no rebasa el listón de relevancia de Wikipedia. Por cierto Ener6, el spam externo está totalmente prohibido y es un flagelo contra wikipedia, no lo defiendas o justifiques. {Net'ito} 05:04 7 jun 2008 (UTC)

Dos párrafos arriba yo hablaba de avisar a personas que tiene interés sobre el tema, que se está consultado su borrado, como que parece que se hizo y aparecieron esas personas. Eso es lo que me parece muy bien. No sé a qué te refieres tú, seguramente a otra cosa. Por cierto, Netito, tienes algún interés personal en que este artículo se borre? Me quedó una ligera impresión en ese sentido al leer tus intervenciones en esta página. Ener6 (escribir mensaje) 11:44 7 jun 2008 (UTC)Tacho una parte, porque confundía a Netito con otro usuario. En todo caso lo tachado sería válido sólo para el último comentario. Ener6 (escribir mensaje) 12:40 7 jun 2008 (UTC)

Por un lado, avisar a personas que tiene interés sobre el tema, que se está consultado su borrado está prohibido y simplemente no debe hacerse mediante medio internos y externos a wikipedia, esa es una norma que no vamos a negociar aquí... simplemente es un flagelo en perjuicio de wikipedia y contaminante de esta consulta. Y no, no tengo interés personal alguno, simplemente defiendo la relevancia enciclopédica y estoy, a la sazón de las pruebas, totalmente convencido de que este artículo no debe quedarse. {Net'ito} 15:26 7 jun 2008 (UTC)

Extraña Prohibición la que mencionas. Es decir que si yo tengo un amigo que le interesa un tema, y este se está borrando, me prohíben comunicarme con mi amigo, no debo decirle nada? No me parece una prohibición razonable, que trata de normar con quién puedo hablar y de qué tema, incluyendo lugares externos a wikipedia, por ejemplo mi e-mail personal. Me gustaría, Netito, que pongas enlaces a las políticas de wikipedia que respalden lo que afirmas. Afirmaste categóricamente dos normas, y quisiera que las referencies (no se puede hablar de cualquier norma o prohibición alegremente sin respaldo). Las que mencionaste son: 1.- Está prohibido comunicar a personas que les interese un tema que una consulta de borrado se está llevando a cabo. 2.- El spam externo está totalmente prohibido (en este último punto me gustaría, adicionalmente, un lugar donde se defina lo que es spam externo). Si no tienes referencias, no deberías hacer mención a normas inexistentes. Ener6 (escribir mensaje) 16:21 7 jun 2008 (UTC)

No son normas inexistentes, lee la política sobre spam con el filtro del sentido común. Ya te lo he explicado en tu discusión; antes, las votaciones de borrado se cancelaban por spam externo (y creo que éstas también). En todo caso, si te parece inadecuada, ve al café o a la discusión de la política y plantea tu disconformidad, porque aquí, solo podemos discutir sobre este artículo en particular. {Net'ito} 16:25 7 jun 2008 (UTC)

Pienso que deberías aclarar que las normas que mencionas parten de interpretar tal y tal norma, usando tu sentido común. Es una aclaración necesaria. Por ejemplo, yo leo las normas, y usando mi sentido común interpreto bastante diferente a ti.

En cuanto al borrado, no logro entender hasta ahora, y luego de leer todas las intervenciones, y repasar las tuyas, por qué es que dices que es irrelevante un tema que salió en varios periódicos y televisiones, y que conoce muchísima gente en España, e incluso conoce bastante gente fuera de España, que además tuvo un juicio que parece haber marcado jurisprudencia. Solamente leí repetir algo parecido a "no es relevante, es muy claro que no lo es", pero no vi que se agregara la razón ni nada más, ni vi un motivo para ignorar a los periódicos y cientos de páginas web que hablan del tema. Ener6 (escribir mensaje) 16:40 7 jun 2008 (UTC)

Aparecer en una revista o periódicos NO ES un criterio de relevancia... yo fui representante nacional de la Asociación Salvadoreña de Scouts de El Salvador, salí en vaaaaaaaaaaaaarios periódicos y en televisión, viajé un par de veces a asambleas internacionales y tal; me merezco un artículo en la wiki???... absolutamente no. tuvo juicio???... pues eso tampoco es un criterio de relevancia hombre, aquí también hubo un anciano que robó dos gallinas, lo llevaron a juicio y lo indultaron por su condición senil, marcó jurisprudencia, sí; merece un artículo en la wiki???... absolutamente no. Estoy de acuerdo en que se incluya en el artículo de hackers o si existe uno sobre historia de hackers en España, pero francamente el artículo carece totalmente de puntos para tener uno propio porque además de que no aporta información enciclopédicamente relevante (hablo de datos de aporte al conocimiento e historia), también carece de fuentes fiables para verificar la sarta de afirmaciones que hace. El artículo podría bien ser borrado por fuente primaria, especialmente porque ya han aceptado que toda la historieta se ha ido contando por vía oral, lo cual es totalmente no verificable y que contraviene en su totalidad las políticas de wikipedia. {Net'ito} 16:51 7 jun 2008 (UTC)

• Manténgase Es un artículo enciclópedico,me parecen que las razones para la realización de esta consulta no son válidos David0811 (Entra y Hablemos) 16:54 7 jun 2008 (UTC)
• Manténgase La documentación es completa e intenta ser exhaustiva y detallada, se documenta con artículos publicados y en caso de considerarse insuficientes, deberían añadirse otros, en lugar de ser eliminada la entrada. Creo que, precisamente, esta es una de las características de la Wikipedia, ¿no es cierto? El texto es de M&M, el contenido es de todos y para todos. — El comentario anterior es obra de 87.219.195.190 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> Talking head 23:51 7 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Porque creo que precisamente el mundo de los Hackers ha sido algo complicado de documentar sino es a través de un sistema abierto como la wikipedia. La autora tiene más que sobrados conocimientos sobre el tema. ¿o es que vamos a hacer una wikipedia sólo basada en traducciones? — El comentario anterior es obra de 84.76.221.88 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> Talking head 16:56 8 jun 2008 (UTC)
• Comentario Y una vez más, la IP nos da la razón, están tratando de usar wikipedia como fuente primaria... NO!. {Net'ito} 18:16 8 jun 2008 (UTC)
• Manténgase No veo motivo alguno por lo que este artículo deba ser borrado. Forma parte de la historia de nuestro país (para mejor o para peor) y supone el principio de una nueva era en lo que respecta a las leyes de la seguridad informática en España.
  Además está escrito por una periodista de profesión referente en nuestro país en este tipo de temática: Mercé Molist.
  Un saludo — El comentario anterior es obra de 88.16.15.133 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> Talking head 21:56 8 jun 2008 (UTC)
• Manténgase - Considero tiene alta e histórica relevancia enciclopédica, ya que el tema central versa sobre un grupo de hackers, cuya acción positiva aporta relevancia, solo pediría aumentar referencias —Rosarinagazo (discusión) 23:31 8 jun 2008 (UTC)
• Bórrese El artículo es claramente promocional; peor aún, como recalcó Netito, algunos que han defendido el artículo (en especial gente que no es de Wikipedia y que han llegado aquí) están defendiéndolo por su carácter de fuente primaria. ¡Imposible! Ya el caso Dark Alex era el colmo... —Taichi - (*) 23:37 8 jun 2008 (UTC)
• Comentario El usuario Pla ha puesto un nuevo enlace externo, el cual es eso, un enlace externo. El artículo sigue siendo FP por falta de referencias. {Net'ito} 19:44 9 jun 2008 (UTC)
  • Comentario - Al observar el cambio, se puede notar que no hubo ningún cambio más que la dirección (http://....) el contenido sigue siendo el mismo y de la misma autora. -- snakeyes - ^@help 19:55 9 jun 2008 (UTC)
    • Comentario Y leyendo el nuevo enlace externo, se hace mención a la mera existencia de !H, lo cual no sirve ni en chiste para romper la FP ya que la existencia del grupo no es lo cuestionado. El cambio no aporta. {Net'ito} 20:43 9 jun 2008 (UTC)
    • Comentario No sé si sorprenderme. Resulta que un artículo publicado en el diario de más tirada de España, y citado por un webzine dedicado a la seguridad informática realizado por una de las empresas de más prestigio en el sector y citado por mi, un humilde usuario de wikipedia ¿es una fuente primaria?. Lo siento, no veo ningún argumento, ni que pueda contradecir ni que pueda aceptar, sencillamente el postulado no tiene argumentación: es simplemente una afirmación. Según la Wikipedia una Fuente primaria es un artículo de prensa. El artículo que lo cita ya seria una fuente secundaria y eso deja al artículo muy lejos de la fuente primaria. También he incluido una referencia a un reportaje de la televisión pública. Como no trabajo en Televisión y puedo asegurar que no soy ninguno de los que salen en el documental, estoy seguro de que no es una autocita y el documental emitido puede ser una fuente primaria (también podría ser secundaria en algunos pasajes), pero citarlo en Wikipedia no hace al artículo en cuestión una fuente primaria.--Pla (discusión) 21:15 9 jun 2008 (UTC)
• Comentario Amigo Pla, el problema es que el artículo que citas no referencia absolutamente nada más que la existencia del grupo, lo cual nadie ha puesto en entredicho. En tal sentido, el artículo en wikipedia sigue siendo FP porque no es verificable. Por otro lado, un video de youtube no es una fuente acreditada y no cuenta como referencia, en ningún caso. {Net'ito} 21:19 9 jun 2008 (UTC)

Manténgase y aplíquese la verificabilidad en caso de dudar sobre el contenido del artículo. Respondo a los argumentos que han abierto la consulta:

• Respecto a «Considero no tiene relevancia enciclopédica...», tiene relevancia porque en la primera sentencia en España sobre el acceso ilegal a un sistema informático se absolvió a un miembro de este grupo de hackers. Además este grupo está estrechamente relacionado con el Chaos Computer Club, una de las organizaciones de hackers más importante del mundo. Respecto a la repercusión de este grupo en la sociedad, ha dado lugar, junto con otros casos pero siendo este el primero, a una nueva legislación sobre la obligación de los servidores de Internet a mantener logs con datos personales de las conexiones durante un tiempo determinado.
• Respecto a «ya que el tema central versa sobre un grupo de criminales, denominados hackers, cuya acción no aporta relevancia», la condición delictiva o no de una organización no tiene que ver con su relevancia. Hay organizaciones no delictivas relevantes y organizaciones delictivas que también lo son.
• Respecto a «que varias referencias conducen al sitio web de la organización delictiva y al bufet de abogados que llevaron el asunto (auto referencias)». Algunos enlaces externos conducen a las sentencias del "caso Hispahack" y permiten ver cómo fue la sentencia. Es lo único que he encontrado con el texto de la sentencia fuera de un acceso restringido. Otros enlaces enlazan al grupo del artículo o referencian citas del propio grupo. En la política de enlaces externos dice «Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial».

El vídeo enlazado de youtube es de un documental de TVE-2, pero no se indica el minuto en el que puede verificarse lo referenciado, ni la fecha de emisión del documental original, motivo por el cual lo he retirado del artículo.

Respecto a la autopromoción, el artículo fue creado por Merce (disc. · contr.), que parece que edita o editaba en Cyberpaís (véanse sus primeras contribuciones). Si hay algún contenido en concreto que no parezca neutral, debería indicarse cuál es.

Por último, pero no por ello menos importante, que un grupo de usuarios (incluso con cuentas de propósito particular) trate de defender un artículo sin conocer que Wikipedia no es una fuente primaria ni otras políticas, no es razón para el borrado del artículo si el mismo artículo cumple las políticas. El artículo tiene errores de estilo, pero pueden resolverse y no pueden considerarse motivo de borrado. HUB (discusión) 01:38 10 jun 2008 (UTC)

Comentario A ver, se han colocado referencia, pero éstas tienen algunas cosas curiosas:

• Referencia 1: El primer caso es el de Hispahack que si no es importante... Pues vaya referencia, que dice que no es importante. Luego habla acerca de que es significativo; según la RAE, significativo significa Que tiene importancia por representar o significar algo. Y entonces, en qué quedamos???... la refrencia se contradice totalmente en un solo parrafito, lo cual nos deja la clara duda de su validez para referenciar una enciclopedia... digamos que la referencia se auto anula.
• Referencia 2: no ha sido probado que el acusado participase en esa entrada ilegal, obtención y transferencia de datos. Quiere decir que la justicia española simplemente no comprobó nada, por lo que legalmente, el imputado no tuvo nada que ver con tales delitos y se desconoció la supuesta autoría... conclusión, la justicia no dictó sentencia sobre !Hispahack, sino uno de sus supuestos miembros, el cual resultó legalmente no vinculado. La sentencia no sienta jurisprudencia ya que simplemente dijo "no es culpable"; en tal sentido, ésta no puede ser retomada en posteriores casos ya que bastaría con pruebas de descargo... es una falacia jurídica decir que es una sentencia que sienta jurisprudencia en el ramo.
• Referencia 3: Ni qué decir... Ni una sola referencia a !Hispahack... ni de pasadita. Es decir, esta referencia no funciona para referenciar nada más que el nombre del señor, pero con nula utilidad para el artículo en cuestión.
• Referencia 4: Hispahack había sido protagonista, en 1998, de la redada más espectacular llevada a cabo por el Grupo de Delitos Telemáticos de la Guardia Civil y del primer juicio por hacking en España, que acabó en absolución por falta de pruebas. Quiere decir que la referencia misma admite que no hay pruebas... va a ser wikipedia una fuente primaria para la justicia española???... digo, si un juzgado determinó que no existían pruebas condenatorias, supongo que nosotros si podremos demostrar que el grupo efectivamente hizo todo lo que se le atribuye. Este es el punto medular de la inverificabilidad del artículo.
• Se presenta como bibliografía la sentencia misma, la cual ya he explicado cómo va en detrimento de la permanencia del artículo, confirmando vía legal que estamos ante una fuente primaria pura y dura.

Por otro lado, vamos con más elementos:

• En el primer párrafo, no queda claro cómo y dónde nació el grupo; de hecho, habla de una "versión más extendida", asegurando una cosa completamente distinta a la línea anterior... igualmente, nada tiene referencias verificables... FUENTE PRIMARIA y contradictoria.
• En el segundo párrafo, se lee claramente no oficial y se suponía... ambas son impropias de una enciclopedia. Vamos, si se supone, quién lo supone?, cómo lo supone?, de dónde salió la suposición?... les parece que podemos hacer un artículo enciclopédico sobre suposiciones???... y ante todo, suposiciones que se han trasladado por tradición oral???... FUENTE PRIMARIA.
• En la sección de "mentes inquietas" (vaya titulejo para una enciclopedia), nada ahí tiene respaldo verificable, haciendo cantidad de afirmaciones que salvo por el testimonio de algunos, no puede ser verificadas; con el agravante de incluir juicios de valor.
• La lista de artículo es simplemente no enciclopédica... no aporta ningún peso enciclopédico y además, carece de referencias.
• La redada espectacular de la que nos habla la flamante referencia #4 constó de 4 personas (vaya, realmente espectacular ;)).
• La descripción del caso es más o menos para un artículo, aunque francamente es una mera narración de hechos sin aporte enciclopédico. En toda la redacción, se habla muy claro de que no se descubrió nada realmente confiable. Es más, en la sección se comete la temeridad de afirmar que se sienta jurisprudencia por el tipo de pruebas que se aceptaron,lo cual es totalmente errado. La ley española regula claramente cuáles son los procedimientos y los requisitos de admisión de pruebas (anda, que no necesito ser español para saberlo); en tal sentido, el caso de grupo nada más estrenó la ley en este rubro. Sentar jurisprudencia es dar una sentencia novedosa que sirva como referente para futuros juicios, sobrepasando los cuadros estrictos de las leyes y usando el sentido común en una resolución. La gran resolución en este caso fue "inocente por falta de pruebas"... oh gran novedad... definitivamente, habrán cientos, miles,millones de casos así.
• Toda la parte de la segunda época está basada en puras autoreferencias... el autor de la declaración aglutina, entre otros, al grupo mismo... en tal sentido, nada de eso está referenciado. De nuevo, FUENTE PRIMARIA.
• En la misma sección, se encuentras otras tantas faltas de juicio de valor.
• Los enlace externos son una parte medular en el artículo, puesto que sustentan su inverificabilidad.:
  • No aporta nada al artículo, según la política de enlaces externos, debe ser eliminado.
  • (C) 1997-2001 by !Hispahack, sin mucho qué decir al respecto.
  • Idem.
  • Idem 2.
  • [1], [2] y [3] son la resolución misma, de la cual ya hablé.
  • MERCÈ MOLIST 05/12/2002... autoreferencia en vivo y en directo.
  • Se habla de un programa televisivo sobre el tema, pero nada concreto sobre el tema mismo.
  • Noticia como las miles que salen cuando hay imputados.
  • No soy un delincuente, sólo una persona normal que tiene la afición de trabajar con los ordenadores. Pero jamás he pirateado. La declaración jurada del imputado que luego saldría libre. Igual, es una noticia.
  • Es una de las referencias ya citadas e invalidadas.
  • y absuelto recientemente por falta de pruebas... y seguimos suponiendo.
  • Más suposiciones, especificando que los hechos siempre fueron atribuidos al grupo, pero sin prueba documental alguna. FUENTE PRIMARIA.
  • Lo que su señoría dictamine hoy será la primera teoría jurídica sobre hacking en España. Nada más alcanzativo... ese es el punto de la defensa, lo que el defensor afirma... incluso si lo tomásemos como referencia, sería un pensamiento original del abogado, lo cual es totalmente incompatible con Wikipedia ya que no somos un editor de pensamientos originales.
  • Una mención indirecta al grupo.

En fin, es más que evidente que de este artículo, lo único verificable es que el nombre genera algunos hits en google, de ahí en adelante, desde el principio, es fuente primaria pura y dura, inadmisible en Wikipedia. {Net'ito} 02:03 10 jun 2008 (UTC)

Comentario:

Se colocan referencias y se indica que son "curiosas". Veamos:

• Referencia 2 (antes referencia 1). Tal vez la referencia se contradiga en el sentido de la importancia o no del caso Hispahack, pero debe tenerse en cuenta que lo que es importante en un ámbito puede no serlo en otros. Si bien dice que no es importante, sí dice que es significativo, y por tanto relevante. Esa fuente se refiere sólo a tres casos, pidiendo disculpas por la brevedad con que son tratados. entre ellos el de Hispahack, al que dedica 6 ó 7 párrafos (según se interprete).
• Referencia 3 (antes referencia 2): Que no haya sido probada la delincuencia de un acusado y en consecuencia este haya sido absuelto no quiere decir que el imputado no tuviera nada que ver con los delitos n que no se hubiera comprobado nada. El motivo principal de la absolución fue la imposibilidad de asignar la identidad inequívoca de una persona a un nick, dado que aún no se disponían de los logs que la legislación actual obliga a los servidores de Internet a mantener durante un tiempo. Este caso es el primero en la jurisprudencia española sobre el intrusismo informático ([4], [5], [6], [7]), siendo el primer caso y no habiendo jurisprudencia anterior ([8]) y tener la primera definición jurídica del hacking.

Se atribuyeron a Hispahack varios delitos informáticos ([9] [10]) y uno sus miembros fue absuelto en «el primer gran juicio contra los intrusos informáticos» ([11]).

• Referencia 11 (antes referencia 3): Esa referencia permite verificar el uso de Híspalis por la propia Guardia Civil, además de permitir ampliar información respecto de qué se trata. No todas las referencias deben contener "Hispahack" en su texto.
• Referencia 12 (antes referencia 4): Que haya falta de pruebas no quiere decir que no haya pruebas sobre nada. En la sentencia se reconocieron varias pruebas como verídicas, pero no se pudo identificar inequívocamente a la persona que realizó las intrusiones informáticas. Puede atenderse a un punto de vista neutral verificable si no se indica quién las realizó, pero sí quién fue acusado y absuelto por ello. Nosotros no podremos demostrar que el grupo efectivamente hizo todo lo que se le atribuye, pero podemos decir qué fuentes se lo atribuyen o se lo atribuyeron.
• He cambiado el primer párrafo retirando lo de «nació en» porque realmente no se sabe si había precedentes anteriores y no he encontrado ninguna fuente que diga dónde se iniciaron sus actividades. Si una versión es «más extendida» que la otra no he podido verificarlo, así que también he retirado esa parte. Aún no he encontrado referencias de fuentes acreditadas sobre el uso de redes BBS, así que de momento le pongo un {{cita requerida}}, aunque en fuentes no acreditadas se indican algunas relaciones entre Hispahack y BBS.
• La sección «Mentes inquietas» está titulada así porque fue una web donde Hispahack publicaba información. Algunas partes de esa sección sólo pueden verificarse con enlaces al propio Hispahack, para indicar qué tipo de contenidos publican. Me refiero a enlaces como este, que he puesto en el artículo.
• He retirado la lista por ser un copyvio.
• La flamante referencia 4 enlaza a un artículo de El País, diario que vende más ejemplares en España y con ella no se está referenciando el carácter espectacular o no de la redada (en todo caso, los Rolling Stones son 4 y hacen actuaciones espectaculares ;), aunque no se indique nada respecto a lo espectacular en el artículo.)
• En la sección "la segunda época" se han referenciado citas y como tales corresponde poner los enlaces a donde se publicaron. Tal vez no aparezca de la forma más neutral posible.
• Respecto a los enlaces léase WP:EE#Qué debería ser enlazado: «Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial». En atención a lo cual, dejo el enlace principal al sitio oficial y retiro los enlaces a páginas secundarias del mismo sitio web, dejando en las referencias los enlaces que han sido utilizados para referenciar citas. Los enlaces a la sentencia y los informes de la defensa los dejo por tener especial relevancia para el artículo y no haber encontrado otra fuente que no sean los abogados defensores que muestre ese contenido con acceso no restringido.

Respecto a la identidad del creador, parece que Mercè (disc. · contr.) es Mercè Molist. Por ese motivo he retirado los enlaces a la web de Mercè Molist, así como este publicada en Hispasec y el de Antonio Ropero (tal vez en este pueda encontrarse la fecha del vídeo desenlazado, pero no hay nada que lo asegure de momento). No obstante, dejo esta de Ciberpaís por ser reconocida como fuente acreditada. Las noticias enlazadas son de fuentes acreditadas que pueden ampliar la información del artículo. No es fuente primaria decir que se ha absuelto a alguien y decir también que se la habían atribuido supuestos delitos. Tales suposiciones no deben ser consideradas como fuente primaria (con negrita y en mayúsculas), sino una mera aplicación de la presunción de inocencia. Saludos. HUB (discusión) 15:50 10 jun 2008 (UTC)

• Mezclamos salchichas con manzanas... lo fuente primaria es porque no se pueden verificar la tremenda mayoría de cosas que el artículo afirma, especialmente porque son meras suposiciones. {Net'ito} 19:01 10 jun 2008 (UTC)

Bloqueos
Es increible a lo que se ha llegado con esta situación, el usuario Ener6 (disc. · contr.) ha sido bloqueado durante una semana por realizar SPAM interno lo cual puede ser comprobado aquí y aquí. -- snakeyes - ^@help 22:47 9 jun 2008 (UTC)

Considero ese bloqueo equivocado en el sentido de que Ener6 (disc. · contr.) estaba pidiendo colaboración para mejorar el artículo a otros usuarios que ya habían opinado en esta consulta de borrado. Al conocer esos usuarios esta consulta de borrado, no puede considerarse spam el tratar el tema con ellos. HUB (discusión) 02:08 10 jun 2008 (UTC)

Creo que este no es el lugar adecuado para discutir un bloqueo, además ¿no era ya suficiente solicitar la colaboración por medio de esta discusión o la del artículo? --El BetoCG - ¿decías? 02:26 10 jun 2008 (UTC) (Conflicto de edición)

Estimado HUB, he levantado el bloqueo presumiendo buena fe y para respetar WP:PVN pero sigo manteniendo mi punto de vista, puesto que ciertamente, esta pidiendo colaboración, pero en su mensaje explícitamente dice que es con el objetivo de desestimar la presente consulta... en caso contrario, habría sido más apropiado pedir colaboración para solventar vacíos y mejorar el artículo en su contenido a fin de darle un mejor margen de decisión al bibliotecario que cierra la presente. De igual manera, debo recordar (ya lo he hecho a Ener6) que existen usuario que han sido bloqueados indefinidamente por haber sido creados con propósito en particular, lo cual, está prohibido. Saludos. -- snakeyes - ^@help 02:24 10 jun 2008 (UTC)

Siguendo el hilo anterior y con el fin de evitar más polémicas y respetar la neutralidad, hago constar que en la presente consulta, participaré exclusivamente como usuario dejando de lado mis condiciones técnicas de bibliotecario que podrían ser utilizadas ante cualquier violación de las políticas. -- snakeyes - ^@help 02:35 10 jun 2008 (UTC)

5 de junio de 2008

Categoría:Dictadores (tercer consulta)

Categoría:Dictadores (editar|discusión|historial|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Considerar a alguien como dictador siempre implica un punto de vista con connotaciones negativas, y no existe un criterio claro y no sesgado que diferencie quién es un dictador y quién no lo es. La existencia de una categoría de dictadores da a entender que dicho punto de vista estaría respaldado editorialmente por Wikipedia. Hubo consultas anteriores con el sistema anterior (ver Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Dictadores), pero que la conservaron solamente por factores numéricos Thialfi (discusión) 02:26 5 jun 2008 (UTC)

• Manténgase Si es verificable y hay fuentes de que una persona sea considerada dictador, cosa que hay, listo. No podemos señalar que es sesgado o lo de connotación negativa o que no hay un criterio claro, etc. porque se pasa a ser fuente primaria. Michael Scott >>> Talking head 18:47 11 jun 2008 (UTC)
• Manténgase Creo que borrarlo sería un error. Si el tema está bien tratado, no existe la necesidad.--Banfield (discusión) 02:10 12 jun 2008 (UTC)

Doctrina de Bush y McCain

9 de junio de 2008

Marginales

Marginales (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Irrelevancia y nula neutralidad Pablo (mezuak) 00:35 9 jun 2008 (UTC)

• Neutralícese Considerando que abundan los artículos sobre Barras de fútbol, no veo razón para eliminar esta y dejar otras. Sin embargo, en las condiciones que está parece un panfleto propagandístico escrito por un hincha. --Jcestepario (discusión) 11:24 9 jun 2008 (UTC)
• Bórrese. Estoy de acuerdo con la crítica sobre la evidente falta de neutralidad señalada por Jcestepario en el párrafo anterior. Sin embargo, me permitiré discrepar con él respecto de su argumento de que "abundan los artículos sobre barras de fútbol": el que haya muchos, y malos, de esos artículos no dice nada sobre su relevancia, sino sobre nuestra falta de presteza para eliminar buena parte de ellos. Por otro lado... ¿cuál es la relevancia enciclopédica de un grupo de fanáticos de un club de segunda división, más allá de una ocasional noticia en las páginas de policiales de algún diario local? Cinabrium (discusión) 19:10 9 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Tema sin relevancia enciclopedica, debería borrarse esta y todas las demás "barras" Ensada ! ¿Digamelón? 12:38 11 jun 2008 (UTC)
• Neutralícese Si esta "agrupación" tiene algún tipo de trascendencia no debería eliminarse su artículo, sino redactarlo de nuevo con un lenguaje neutral.

10 de junio de 2008

Daniel De Prophet

Daniel De Prophet (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

vanity Ernestolake (discusión) 04:28 10 jun 2008 (UTC)

• Bórrese Irrelevante, autobombo. Nótese que todas las obras publicadas llevan pie de imprenta de editoriales de autopublicación (esas que por una pequeña, o no tan pequeña, suma imprimen libros a pedido del autor). Cinabrium (discusión) 16:58 10 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Autor autoeditado sin la minima relevancia enciclopedica. Es borrado directo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:36 11 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Se trata de una de esas notas de "vanity". Las "editoriales" que han publicado esos tres libritos son fantasmas. Se trata de ediciones pagadas por el autor. El artículo debe ser borrado sin más dilación.—Ernestolake (discusión) 13:54 11 jun 2008 (UTC)

12 de junio de 2008

Clivaje (sintaxis)

Clivaje (sintaxis) (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Investigación personal//Terminología inventada// Falta de rigor lingüístico // Richi Hurtado (discusión) 12:32 28 may 2008 (UTC)

• Manténgase El artículo es mejorable pero indudablemente no es una investigación personal, si le falta rigor animo encarecida a Richips que lo mejore, pero ¿por qué borrarlo? Eso va en contra de lo que suele hacerse con los artículos relevantes pero mejorables. Davius (discusión) 18:40 28 may 2008 (UTC)
• Bórrese La palabra es inventada, no figura en el RAE, cosa rara si de lingüistica se trata. Ensada ! ¿Digamelón? 08:26 2 jun 2008 (UTC)
  • Comentario No tan raro, Ensada, no tan raro. Lexía tampoco figura en el DRAE, y vaya que es usual (la propia RAE emplea el término tres veces en la introducción del Diccionario del estudiante :)) Cinabrium (discusión) 21:12 6 jun 2008 (UTC)
  • Comentario Lo que nos faltaba, ya no nos podemos fiar ni del drae :D Ensada ! ¿Digamelón? 13:09 12 jun 2008 (UTC)

Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias, Mercedes (Gusgus) mensajes

• Comentario El artículo es muy mejorable, hace falta tener terminada filología para entender algo, lo que no es mi caso. Y no tiene ninguna referencia, aunque si no sale en el Drae, no se de donde va a salir ¿Fernando Lázaro Carreter, quizás? :D Ademas es un esbozo, el ejemplo es incomprensible, pero si es cierto, que aun está por ver, se debería quedar. ¿Que hacemos? Mas opiniones, plis. Ensada ! ¿Digamelón? 09:12 13 jun 2008 (UTC)

Neonadaísmo

Neonadaísmo (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Wikipedia no es una fuente primaria, movimiento literario aparecido en el 2007, por favor, véase WP:FP y WP:NO Fidel[Moquegua] 01:38 12 jun 2008 (UTC)

• Bórrese: total irrelevancia, en google sin resultados aceptables, además de la escasa calidad del artículo. De borrado rápido. Lucien ~ Dialoguemos... 07:47 12 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Es borrado directo, la única referencia es el blog del autor. Ensada ! ¿Digamelón? 12:52 12 jun 2008 (UTC)
  • Comentario, siguiendo las formalidades ;) Fidel[Moquegua] 21:19 12 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Fuente primaria sin ninguna referencia. Srengel (discusión) 15:41 13 jun 2008 (UTC)
• Bórrese Claramente irrelevante y sin referencias. De borrado directo. --Bonnot discusión 21:14 14 jun 2008 (UTC)

Marketing en Internet

Marketing en Internet (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Marcado como fuente primaria un mes, ampliado Lucien ~ Dialoguemos... 07:38 12 jun 2008 (UTC)

• Bórrese Pues eso, es una evidente fuente primaria, no contiene ninguna referencia y los dos enlaces externos dirigen a glosarios de marketing. Ensada ! ¿Digamelón? 12:34 12 jun 2008 (UTC)

13 de junio de 2008

Nova Air

Nova Air (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Parece no tener relevancia enciclopédica. Posible autopromoción/vanidad. Dferg (discusión) 21:49 13 jun 2008 (UTC)

• Manténgase, el tema me parece enciclopédico pero el formato pobre, faltaba categoría, se trata de un anexo pues es una línea + una tabla y la introducción no está wikificada. — El comentario anterior es obra de Poco a poco (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> 06:09 14 jun 2008 (UTC)
• Bórrese, en mi humilde opinión creo que este artículo no ofrece ningún tipo de información de relevancia enciclopédica y sólo muestra autopromoción.Dferg (discusión) 10:45 14 jun 2008 (UTC)
• Manténgase, es un buen artículo y creo que wikipedia debe aceptarlo, ya que puede ser útil.latinitaes!!!!!ESTE!! (discusión) 00:41 15 jun 2008 (UTC)

15 de junio de 2008

Criminalidad romena en Europa

Criminalidad romena en Europa (editar|discusión|historial|enlaces|vigilar|registros) – (Ver consulta)

Este artículo es una traducción automática (de SYSTRAN) de un artículo que está en el proceso de borrar en la Wikipedia inglesa. No vale la pena corregirlo. Francis Tyers (discusión) 16:54 15 jun 2008 (UTC)

Bórrese Hacer un articulo agrupando los crimenes cometidos por miembros de una comunidad o grupo etnico no es neutral, ya que la idea es en si misma xenofoba y conlleva abrir un peligroso campo para crear articulos del tipo "anexo:asesinatos cometidos por negros".XQNO ^{Raccontami...} 17:07 15 jun 2008 (UTC)

• Manténgase -La argumentación racista es inaplicable. El artículo está bien sobre un efecto del inrease y de la masa del crimen rumano en Europa sin precedente. Hay un montón de fuentes, incluyendo informes oficiales, incluyendo análisis extenso de autoridades españolas. Hay un montón de fuentes en español también.--Moldopodo (discusión) 20:48 15 jun 2008 (UTC)

• Bórrese por la misma argumentación de XQNO Bogdan (discusión) 21:11 15 jun 2008 (UTC)

• Bórrese El artículo es tendencioso: se afirman muchas cosas, por ejemplo sobre la pertenencia de Rumanía a la Unión Europea, sin probarlas. Es decir: además de lo referente al tema, contiene juicios de valor globales sobre Rumanía y su situación actual, siempre de tono negativo.--Irus (discusión) 08:51 16 jun 2008 (UTC)

16 de junio de 2008