Discusión:Armada Invencible

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Es cierto que la flota inglesa era inferior en número y tenía menos recursos tales como munición, pero sí que poseían tácticas navales avanzadas, así como cañones más efectivos. Cierto es que la naturaleza hizo fracasar la invasión, tanto como por el azar; Isabel II deseaba la rendición inmediata, pues el acoso inglés no detenía el avance de la flota española.

No es en absoluto cierto que la flota inglesa fuera inferior en número. De hecho, era muy superior en número, aunque ligeramente inferior en tonelaje total.

Tabla de contenidos 1 FELICIDADES! 2 Disparates 3 Razonablemente documentado, ...pésimamente relatado 4 Lo de siempre 5 una de cal y otra de arena 6 Bastante parcial y falto de detalles 7 Ahora manos a la obra 8 Tergiversaciones (en otro artículo) 9 Reconstrucción del Artículo 10 Vergonzoso y lamentable 11 ¡LAMENTABLE! 12 Quitar la frase de la supremacía de los mares 13 Fraude en wikipedia 14 Una cosas es predicar y otra dar trigo 15 Sección Contratiempos y más 16 Tergiversaciones y Cartel Parcialidad 16.1 Votación? 17 Tergiversaciones históricas 18 Posible caso de vabdalismo 19 "La Armada Invencible".(Otro punto de vista) 20 Huele a parcialidad de aqui hasta Tripoli 21 ni tanto ni tan calvo 22 Pregunta de pega 23 Nombre del Artículo 24 Incongruencias en la cita inicial 25 EL PERRO-HORTELANISMO 26 Una reflexión, nada más. 27 LO QUE ME ESPERABA FUE LO QUE HE ENCONTRADO:

[editar] FELICIDADES!

Hola.

No se quienes habeis contribuido a este articulo, pero de verdad, mi enhorabuena!. Es precioso, muy bien contado, y muy bonito.

--Euratom 23:29 14 sep, 2005 (CEST)

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No creo que contar la historia sea desdecir "las mentiras de la pérfida Albión". Me parece un artículo muy parcial. No es digno de Wikipedia. Suelo leer artículos de la versión en inglés y nunca he visto tanta parcialidad. Lo siento.

¿Y por qué no señalas las partes que menos te gustan y entre todos las cambiamos para que el artículo recupere la IMparcialidad? Aquí hay mucha gente dispuesta a colaborar, no basta con criticar. Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 11:46 21 oct, 2005 (CEST)

Yo tambien suelo leer articulos en ingles y la gran mayoria de ellos son mucho mas parciales que este en cuanto a la informacion que dan o que "ocultan". Baste como ejemplo que respecto a Francis Drake detallan hasta las onzas de plata y oro que robo en cada saqueo pero a la hora de abordar alguna de sus derrotas dicen cosas como "se retiro despues de intentar asaltar...) Lo cual son hechos objetivos en si, pero la forma de narrarlos y la importancia relativa dada a cada uno produce un efecto final muy tendencioso. Pero esta discusion no es para enjuiciar la "objetividad" de los ingleses al contar su propia historia (de sobra conocida y acreditada). Me he permitido señalar esto para dar un ejemplo de como un articulo puede ser muy subjetivo combinando datos objetivos. El presente articulo perderia gran parte de su aroma chovinista si la informacion incluida bajo el epigrafe "tergiversaciones historicas" se incluyese en uno mas neutral llamado, por ejemplo, "consecuencias"

[editar] Disparates

Este artículo me parece un conjunto de disparates uno tras otro, absolutamente parcial y negligente. No se preocupa de hacer un análisis minucioso ni de los barcos españoles ni de los ingleses,le preocupa más ir contra la "tergiversación" que narrar lo que sucedió, no cita fuentes, se equivoca gravemente en la cuestión de la artillería y encima se dedica a meter frases del tipo "ahora querían capturar a Drake" ¿De donde demonios habrá sacado esto último?

En definitiva, nefasto.

¿Como ponemos eso de "Cuidado este texto puede que no sea objetivo..."?

{{noneutral}}. Por favor, firma tus mensajes. Taragüí @ 13:47 13 ene 2006 (CET)

Hay mil y un errores más, muy básicos, en todo el texto, por ejemplo decir que Gravelinas fue el primer y único combate importante, cuando hubo otros tres más, el de Gravelinas sí es cierto que fue el más importante, pero no el único. (Anónimo hasta que me registre)

Esto es el colmo hombre, había puesto lo de No Neutral y resulta que ya lo han borrado. Pues lo pongo de nuevo, porque es cierto que habemos aquí algunos que no estamos en absoluto de acuerdo con lo expuesto por ser una información defectuosa y parcial.

-Fco

¿Cómo ponemos eso de que los datos son incorrectos?

-Fco

[editar] Razonablemente documentado, ...pésimamente relatado

El artículo se salta a la torera todas las reglas de imparcialidad y estilo de la Wikipedia; y de cualquier enciclopedia y libro de buen gusto, ya que estamos. Los datos no están mal del todo, aunque sin indicar las fuentes que serían deseables, pero es lo único que se salva.

Menos mal que la Wikipedia en español no la entiende tanta gente como la inglesa, es un artículo vergonzoso. Da tan MALA IMAGEN, sin lograr convencer ni en las partes en las que tiene razón, que sin ser mi especialidad me parece que me liaré a redactarlo entero de nuevo. Con cosas así no es de extrañar que vayamos tan atrás en las cifras de la Wikipedia...

Vale, ya te has quejado lo suficiente. Ahora, sé valiente y corrígelo. Taragüí @ 09:57 17 ene 2006 (CET)

[editar] Lo de siempre

Bueno, tras leer el artículo era algo que me esperaba. Al fin y al cabo, somos españoles (o hispanos, que es peor), es decir, más papistas que el Papa y más pro-anglosajones que la rancia aristrocracia británica.

Si bien es cierto que el artículo puede completarse, al menos es un buen comienzo alejado del disparate folklórico anglosajón que es la "versión oficial" mundialmente reconocida como atuéntica y veraz sobre este episodio histórico. Desde luego, cualquiera que conozca mínimamente la Historia, estará de acuerdo en que Inglaterra supo ganar en el área propagandística todo lo que perdió en el campo de batalla, especialmente cuando España anda por medio. Esto parece que es algo que los críticos de este artículo se han pasado por alto. El secular miedo Hispano a admitir una victoria (justo al revés que los anglosajones).

Desde luego, este artículo es de lo más imparcial y verídico que he leído en los últimos tiempos sobre la Armada, y ya era hora. Cualquier artículo anglosajón sobre el tema hace que me dé la risa tonta, mientras que seguro que los del No-imparcial lo leen sesudamente intentando asimilar la versión sajona como sublimación de la pureza del alma y el alejamiento del franquismo cerrado. Como si los viera. "Que no que no, que la graciosa UK derrotó merecida y abyectamente a la oscurantista España". Y hay alguno que habla de la Pérfida Albión. Sin duda le parecerán mejores las historias de españoles con cara de mejicano y los malvados "slops" chillando como niñas ante los súbditos justicieros de su graciosa majestad.

A todos estos que patalean y acusan de parcialidad al artículo les digo que sus argumentaciones rallarían la perfección si tan sólo contuvieran dos cosas: pruebas y citas. Les recomendaría que leyesen el link que se dá al final, escrito por un profesor de Historia estadounidense, que habla como si hubiese descubierto la pólvora acerca de cosas que los que leemos Historia seria sabemos desde hace mucho; y seguramente tiene razones para hacerlo, que es lo triste.

Desde luego, el cartel de No-Neutral sobra, y creo que debería ser retirado cuanto antes.

Chirimollo

No sobra el de no neutral y falta el de que los datos son incorrectos, si te hubieras molestado en leer bibliografía española e inglesa, ambas, referente a 1588 te caías de espaldas ante la cantidad de metidas de pata que hay en el artículo: el combate de Gravelinas no fue el 2 de Agosto sino el 8, y además hubieron otros tres antes de ese pasando incluso por alto el "incidente" de los brulotes que es crucial para entender el desastre; el plan de combate no incluía "capturar a Drake", la cifra de bajas es errónea, la Armada no intentó recalar en los puertos flamencos sino que fue empujada hacia los bancos de arena de dicha zona. La artillería inglesa era de mayor calibre y más numerosa, y además disparaba más rápido (eso lo decían los propios españoles) está demostrado (lo que pasa es que se ha vilipendiado a la española y tampoco es eso), los barcos ingleses eran más maniobreros y eso lo reconocían los propios protagonistas de la campaña; lo de la artillería rerquiriría largos comentarios en los que no me voy a extender.

Te remito a J. Luis Casado Soto que es bastante contrario a las tesis inglesas, y al propio Parker para contrastar opiniones.

Evidentemente hay puntos en que los historiadores ingleses exageran o se equivocan, no voy a entrar en ellos ahora, de todas formas, su punto de vista ha evolucionado mucho desde el XIX y hoy reconocen que muchos de los mitos (y no precisamente los que expone ese "profesor" americano) sobre la Armada eran infundados.

saludos

-Fco

Si tan puesto estás en el tema te agradeceríamos que dieras datos concretos y que te extendieses en el tema a placer, pues yo también creo que el artículo está incompleto, aunque no comparto para nada tus acusaciones de parcialidad abyecta. Lo de la captura de Drake es totalmente lógico y creible, ya que los españoles hasta la fecha centraban sus tácticas de combate naval en intercambio de cañoneo seguido de captura y abordaje de los barcos cabecillas enemigos, mientras que los ingleses se centraron en el combate a distancia y en evitar a toda costa el abordaje de los barcos españoles. Fue precisamente por eso por lo que los barcos ingleses sacaron gran ventaja en el hecho de ser más maniobreros que los españoles. El artículo no dice que los ingleses no disparasen más rápido, sino que "el invento inglés del tiro rápido no llegaba para superar la potencia de fuego española". Por otra parte, demuestras no conocer los hechos históricos y estar bastante influenciado por el folklore inglés ("ellos no querían, nosotros los empujamos") cuando dices que la Armada no pretendía dirigirse a los puertos flamencos, cuando precisamente el plan de invasión consistía en recoger a las tropas de Farnesio en Flandes y trasladarlas a las costas inglesas para la ocupación. Pero eso no fue posible debido a que los holandeses controlaban los puertos, y cuando la flota española tuvo oportunidad de recoger a los tercios en Flandes, las tropas de Farnesio no estaban preparadas.

¿Los historiadores ingleses exageran? querrás decir "mienten como bellacos". Y sí, el punto de vista inglés ha evolucionado mucho. En vez de describirnos como a grasientos, cobardes y sucios ineptos siendo derrotados por tropas inglesas que luchaban en una inferioridad de 1000 a 1 describen a los españoles como arrogantes y sanguinarios a los que pusieron en su sitio los subditos de la reina como corresponde. Véase Henry Kamen, "historiador hispanista" (que risa me da) ampliamente reconocido hoy en dia y tomado como un tipo serio. Yo más bien lo describiría como un "topo" del MI5 en la historiografía española. Aún les queda mucho que reconocer, me parece.

Un saludo Calculín

Bueno sólo por comentar los hechos históricos:

1. En ningún sitio nadie dijo que los españoles intentaran capturar a Drake como plan de batalla, otra cosa es lo que usted comenta, acercarse, cañonear al abordaje, pero está a años luz de lo que se propone en el artículo.

2. No sé si ha dado cuenta, pero cuando en el artículo dice dirigirse a los puertos flamencos lo dice para después de la derrota de Gravelinas, no antes. En aquellos momentos lo único que esperaban era sobrevivir a los bancos de arena flamencos sin anclas, y una vez conseguido y descartado el volver atrás, el cómo volver a casa. Nada de recalar en los puertos flamencos.

un saludo

-Fco

[editar] una de cal y otra de arena

Me alegro de que se vayan incluyendo y tratando temas históricos tan importantes-que todavía hay mucho que hacer!, y felicito al autor por ello, aunque podría haber incluido alguna bibliografía para apoyar ciertas afirmaciones, ya que hay muchos datos dudosos e interpretaciones muy subjetivas.

Está más que probado que la mayoría de los barcos ingleses eran mucho más marineros que los españoles, de hecho los capitanes contaban desesperados como los ingleses podían navegar dando vueltas alrededor de ellos y "los peores sin el palo mayor o la gavia pueden superar a nuestros barcos más rápidos", y que su artillería mantenía un tiro más constante y certero; pero hay que recordar que los ingleses podían disparar todo lo que quisieran pues tenían muy cerca sus bases de aprovisionamiento y que las cubiertas de las naves españolas se encontraban atestadas de tropa y de ahí las tremendas carnicerías que causaban.

Por otro lado los 10 galeones atlánticos de la guardia de las flotas de Indias volvieron todos a España tras el alucinante viaje alrededor de las islas Británicas, pues estaban hechos y acostumbrados a mares gruesas, al igual que la gran mayoría de los grandes galeones de Portugal, Vizcaya, Andalucía y Guipúzcoa, mientras que las escuadras de Levante(naves para la navegación en el Mediterráneo)y numerosas naves mercantes armadas para el combate a toda prisa y de mala manera fueron de las que más se perdieron.

La táctica que se pensaba idónea era el abordaje-dada la calidad de la tropa embarcada(la infantería española era famosa y temible)y que tan buenos resultados había dado en la batalla de las islas Terceras(1582), por lo que se pensó equivocadamente que ese sería el método más adecuado para el combate, descuidándose el aspecto artillero de la expedición: los pecios hallados de los naufragios españoles muestran cañones mal construidos, de ánimas desviadas o que nunca llegaron a dispararse.

Reivindicar por último la figura de Medina Sidonia, que hizo lo que pudo y mucho más dada su nula experiencia y conocimientos naúticos(sus humildes y sinceras cartas al rey antes de la partida, en las que pide se le exima de tal misión, son realmente conmovedoras), además de contar con la muy discutida calidad del consejero para asuntos navales, designado por FelipeII en persona, que le acompañó a bordo del San Martín, y tomó muchas de las decisiones más catastróficas: Diego Flores de Valdés)

Asi que cuando os lanceis a la crítica de algo hacedlo de forma constructiva, primero informaos bien, o al menos leed las versiones en Wikipedia en inglés-tal como decis hacer-, y consultad los enlaces, links y otras páginas y versiones.

Leed sobre el silenciado desastroso ataque de Drake y la Armada Inglesa en 1589 sobe La Coruña y Lisboa en la página de Wes Ulm, o sobre la Empresa de Inglaterra:

Fernandez Duro, Cesáreo: La Armada Invencible

Martin, C. y Parker, G.:The Spanish Armada

Howarth, David:La Armada Invencible: Las verdaderas causas de un desastre naval

Gomez-Centurión Jimenez, Carlos:La Invencible y la Empresa de Inglaterra

La historia depende de quienes la cuenten y a lo largo de ésta los patrioteros de distintos paises la han manipulado a gusto: desde los tiempos de Isabel I-FelipeII, pasando por el Conde-Duque de Olivares(el verdadero desastre naval español fue la batalla de las Dunas en 1639, silenciada y censurada por Olivares que casi logró engañar a la Historía-a ver cuanta información encontrais en español en la web o en enciclopedias de tamaña derrota...), la época imperialista victoriana, el franquismo o la cruda actualidad internacional, que es totalmemte distinta dependiendo de quien la cuente.

Buscad por ahí acerca del naufragio de "la Trinidad Valenciara" en Agosto, 1588, y de la matanza de sus naúfragos, más de 400 indefensos marineros, en la playa de Illagh-Irlanda(matanza que no fue por desgracia la única), y no por irlandeses semi-salvajes precisamente, tal y como los historiadores británicos contaron; sino por tropas Realistas inglesas enviadas por Isabel I con tal fin.

Cada parte suele contar de la historia lo que le conviene.

Rru-10-Marzo-2006

Queria señalar solamente que no es cierto aquello de que la supremacia naval española duro hasta Trafalgar. Lo cierto es que a finales de siglo XVII España no tenia casi flota, y no fue hasta la llegada de los borbones cuando España volvio a tener una flota de primer orden, pero por detras de la britanica.

Estoy de acuerdo con algúnas cosas que dices, pero, una vez más no había tropas en los galeones, no hubo tal carnicería provocada por los ingleses, las tropas de Farnesio nunca llegaron a embarcar, y la carnicería la provocaron el océano atlántico, el mar del norte, las tormentas y las tropas inglesas que capturaron a los náufragos. Saludos Calculín

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¿¿Que no había tropas embarcadas?? La flota llevaba consigo un buen número de tercios sumando en total 15.000 hombres de guerra, la razón de este despliegue es el concepto de batalla que tenían los españoles: mezclar cañoneo con abordaje y fuego de mosquetería, el más adecuado para la época. Las tropas que no se embarcaron fueron las de Farnesio, que estaban exclusivamente destinadas a la invasión de Inglaterra, los tercios que acompañaban a la flota desembarcarían posteriormente con los de Farnesio si así era requerido.

-Fco

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Respecto a la mala calidad de la artillería española, evidenciada al parecer por ciertas piezas defectuosas halladas en los pecios, cabría decir que dichas piezas eran cañones de asedio, baratos, toscos y de corto alcance pues su función no era el combate naval, sino batir las murallas de las ciudades inglesas, una vez en tierra. Iban estibados en las urcas y efectivamente, nunca llegaron a dispararse.

El estado de la flota real inglesa que volvió a puerto cuenta una historia diferente. Renqueantes y seriamente dañados, precisaron de importantes reparaciones. Su lamentable estado hizo que la reina promulgase un bando prohibiendo hablar de ello.

Respecto a la parcialidad, cabría preguntarse porqué este artículo es parcial y su versión inglesa no. Tras leerlo, da la impresión de que nos apalizaron desde el primer momento, hasta ponernos en fuga y perseguirnos por el Mar del Norte. Cierto es que un artículo enciclopédico no es lugar apropiado para la reivindicación histórica, máxime cuando se corre el riesgo de que dicha reivindicación se pase de frenada y caiga en el mismo error de barrer para casa, pero sí es cierto que ambas versiones deben ser confrontadas y debatidas.

En otro orden de cosas, y tras leer algunos de los párrafos de este debate, cabría recordar que Franco murió en el 75 y que su sobredosis de cuarenta años de nacionalismo no consiguió mas que amputarnos la patria, dejándonos una perniciosa herencia que pervive hasta hoy, donde cualquier alusión a los símbolos que nos definen como nación, incluyendo nuestras pasadas glorias, sirve como argumento para descalificar al autor, tildándolo de ultranacionalista fascistoide. Esto se nota en muchas de las críticas vertidas aquí, basadas más en prejuicios políticos que en la objetividad histórica.

- J.M

[editar] Bastante parcial y falto de detalles

Es cierto que hay muchos falsos mitos que desterrar sobre lo que realmente ocurrió en el intento de invasión de Inglaterra en 1588, pero este artículo de Wikipedia tiene cierto tufillo nacionalista. Se trata a los marinos ingleses y sus embarcaciones como poco menos que inútiles y hay que recordar que la gota que colmó el vaso y precipitó la decisión de invadir Inglaterra fue el asalto de Cadiz por Drake, que nadie ha citado hasta ahora y que fue todo un éxito (cierto es que tras el rechazo de la Armada de 1588 también sufrió algunos fracasos).

Es muy muy probable que las bajas que sufrieron los marinos ingleses en acciones de guerra contra la Armada de 1588 fueran bastante más importantes de lo que se habitualmente se considera. Tampoco se menciona nada de la Marina holandesa (porque a efectos prácticos podía considerarse como tal aunque pertencieran a los rebeldes de los Paises Bajos).

Se exagera demasiado la importancia de Bazán dando casi por hecho que de haber estado vivo la invasión hubiera sido un éxito. Los marinos que comandaban la expedición eran realmente competentes y grandes marinos como Recalde, Oquendo, Bertendona aunque el mando supremo estuviera confiado al Duque de Medina Sidonia, que a decir verdad realizó su labor de manera ejemplar, es decir, siguió al pie de la letra las indicaciones de Felipe II (auténtica causa del desastre puesto que no se puede ordenar la estrategia y menos aún la táctica de una Marina de guerra desde un palacio a 500 km del mar). El primer y más importante error fue no asegurar un puerto en la costa británica nada mas avistar la costa inglesa (Plymouth, donde además la escuadra de Drake hubiera sido bloqueada) desde donde avituallarse para posteriores operaciones como sugirieron en consejo a bordo del buque insignia del duque de Medina Sidonia, el San Martín, los marinos más avezados de la flota, Recalde, que comandaba el escuadrón vizcaino y Oquendo, que comandaba el escuadrón guipuzcoano quienes ambos además ya conocían aquellas aguas. En honor a la verdad hay que reconocer que el buque de Duque de Medina Sidonia se mantuvo siempre en los combates más duros cuando sobrevinieron los ataques en las Gravelinas.

El desastre como tal comenzó con la batalla de Las Gravelinas, resultado del envío de brulotes (no sólo incendiarios sino explosivos) que hicieron entrar en pánico a algunas dotaciones. El Duque dio orden de balizar las fondeos para regresar a ellos una vez se hubieran esquivado los brulotes. Algunas tripulaciones no lo hicieron, cortando simplemente las estachas que los anclavan con lo que recobrar la formación de manera ordenada y rápida resultó imposible y fue entonces cuando la Marina inglesa pudo entrar plenamente en acción pudiendo atacar navios aislados o grupos de navíos muy reducidos, bombardeándolos a una prudente distancia que impedía su abordaje por la infantería de Marina. Esto sólo pudo realizarse porque los navíos ingleses eran más maniobreros lo cual no quiere decir que los navíos españoles (al menos los de los escuadrones atlánticos y cantábricos) no fueran marineros (de hecho los grandes galeones españoles estaban diseñados para navegar con vientos largos oceánicos). Construcciones posteriores en los astilleros españoles recogieron las lecciones aprendidas en esta batalla y resultado de ello fue la construcción entre otros de los denominados Doce Apóstoles. Los brulotes no causaron ningún daño en si mismos pero rompieron con la disciplina de toda la formación española que tan buen resultado había dado hasta entonces. El regreso a España bordeando las Islas Británicas sembró aquellas costas de cadáveres.

La Armada estaba compuesta por navíos y tripulantes de muy diversa condición y resultado de ello fue que algunas unidades se perdieran pereciendo todas sus dotaciones (ahogadas o pasadas por las armas de ingleses e irlandeses) y otras consiguieran arribar a la Peninsula.

Varias Armadas fueron enviadas después del desastre del 1588. Ninguna consiguió su objetivo pero se mantuvo aún la supremacía hispana en los océanos hasta bien entrado el siglo XVII.

Respecto al cometario de que con Alvaro de Bazan el resultado habria sido distinto, no lo se y nunca se sabra. Lo que a mi me parece indudable es que SI habia una persona en el mundo capaz de alterar sobre la marcha el plan de Felipe II (vease atacar a la escuadra inglesa en Plymouth o tomar la isla de Wight como base permanente) esa era Alvaro de Bazan y no Media Sidonia

[editar] Ahora manos a la obra

Yo a este artículo le tengo cariño, porque recuerdo que hace tan solo un año no había prácticamente nada aquí puesto. Sólo existía la versión inglesa de la Armada y por cierto bastante descabellada y fantasiosa (ésta también ha evolucionado bastante). Vamos, una metáfora de lo que ocure en realidad con este tema por el mundo adelante. Un buen día, unos cuantos se dignaron a currárselo un poco, y eso merece un respeto, con errores y todo.

Bien, ahora tenemos un nutrido grupo de críticos que sin duda ampliarán y mejorarán el artículo. Así que una vez que hemos rajado a gusto, manos a la obra, por favor. Saludos Calculín

Se que esta propuesta se puso hace unos meses, pero la acepto, un par de días que consigo los libros y empiezo a construir el artículo.

-Fco (7-10-06)

[editar] Tergiversaciones (en otro artículo)

Recomendaría que las "tergiversaciones" fueran en otro artículo, independiente de este. La Wikipedia es, como su nombre indica, una enciclopedia, y no un "desfacedor de entuertos" ni "restaurador de honras". Si los ingleses quieren fantasear, que fantaseen. --85.48.111.143 18:26 28 sep 2006 (CEST)

Este artículo no muestra fuentes de los datos que incorpora, y digamos que independientemente de si esta descripción histórica - muy muy escasa en detalles de todas formas - es correcta o no, la parcialidad del artículo es más que evidente. Mi opinión es que un artículo de tales características no debería estar en wikipedia y siento no tener los conocimientos necesarios para reeditarlo yo mismo ... ¿pero por qué nadie lo hace? Por cierto, no sé como "dar nota negativa" al artículo, así que si alguien sabe como hacerlo le pediría que por favor lo haga de mi parte.

Por una wikipedia en español con información contrastada y de calidad.

Bien, el problema es que es una tarea gigantesca.

De todas formas, habría que seguir un buen esquema para este tema, que sin duda debe llamarse Armada Invencible y luego lo que queramos, que es como la posteridad ha reconocido a este hecho histórico:

Introducción.

1. Causas: Apoyo inglés a las Provincias Unidas, Piratería británica, anticatolicismo británico.

2. Planes de Invasión: Propuesta de Farnesio, Propuesta de Álvaro Bazán, Reformulación de Felipe II, lo que hubiera pasado si se hubiese desembarcado.

3. Preparación de la Armada: Bazán y Medina Sidonia

4. La Flota hacia su destino:

4.1 Composición y Organización

4.2 Medios bélicos: Artillería e infantería embarcada

4.3 Táctica de batalla

4.4 Etapas del avance hasta el cabo Lizard en Inglaterra.

5. La Flota inglesa: Preparativos, composición, medios bélicos etc

6. Duelo de titanes: Plymouth, vicisitudes de la Armada (accidentes etc), Portland Bill, Isla de Wigh, Alejandro Farnesio y los filibotes, Brulotes, Gravelinas, Bancos de Flandes.

7. Retorno de la Armada: por el Mar del Norte, naufragios en Escocia, catástrofe en Irlanda, llegada a España.

8. Náufragos en Irlanda.

9. Causas de la derrota: artillería, navíos, defectos del plan de invasión, causas de los naufragios.

10. Bajas: por parte y parte, en buques y hombres.

11. Consecuencias y sucesos derivados: guerra hispano-inglesa, contraataques ingleses, reorganización española, efectos en el desarrollo naval, efectos en la posición geoestratégica española e inglesa.

12. La Armada en el mito: impacto social, cultural e ideológico, mitos para la historia.

Bibliografía y enlaces interesantes.

Y ya por ahí tendríamos un hilo de argumentación mínimamente coherente, aunque seguro que olvido algo.

saludos

-Fco

No creo que la sección de Tergiversaciones Históricas haya que trasladarla a otro lado o eliminarla. Precisamente, y siendo objetivos, la mayor consecuencia del desastre de la Armada es la gran tergiversación histórica que de ella se deriva. Si no fuese por la tajada que la propaganda inglesa sacó de ella, el tema de la Grande y Felicísima Armada no hubiese sido más que un desastre logístico y estratégico, y muy poco importante, por cierto. Baste mencionar el hecho de que el tema de la Armada Invencible marca en la mentalidad popular MUNDIAL el punto de inflexión hacia el desastre de la capacidad militar española, cuando en realidad, lo que marca, es el punto de inflexión hacia el auge de nuestro poder militar. ¿Realmente te parece poco interesante? A mí me parece de juzgado de guardia. Y debe ocupar la mayor extensión del artículo, como así ocurre, muy acertado. Hay una cosa que me sorprende, y es que parece que desconoces que España ostenta el dudosísimo honor de ser el primer país en la Historia víctima del una campaña masiva de desacreditación. Nunca antes se dió el caso, y nunca después se volvería a dar en tal medida. Ya dura 500 años. Eso sí merece un capítulo aparte. Calculín

Personalmente estoy de acuerdo en que se mantengan en este artículo ya que... siendo como es (o se pretende) una enciclopedia, los nombres deben tener un significado importante por no decir básico, no?. Si el nombre de "Invencible" ha sido reconocido tradicionalmente irónico es necesario aclarar y explicar dicha ironía... no??? y los orígenes y motivos de tal ironía. Yo lo veo muy lógico. Qiuzás el tema de tergiversaciones debería llamarse de otra manera o por ejemplo solo tratar los factores referentes en exclusiva al desastre de "La Grande", por ejemplo puede ser inapropiado hablar de las batallas posteriores si nos salimos del marco de las consecuencias, pero solo si nos salimos de ese marco el cual también veo correcto que se incluya.

En definitiva, y como Taragüí , quiero decir que creo que el artículo está bien en su contenido pero quizás pecamos de parciales en la forma, es decir, redactado de otra manera más objetiva con los mismos contenidos que creo necesarios y correctos (sobretodo en la sección Tergiversaciones). Un apunte...: no creo que el artículo sea más parcial que la realidad o sus datos ^^ , es decir, quizás los redactores han sido apasionados pero lo que es obvio es que los mismos datos y acontecimientos son revisionistas. Los datos sobre el tonelaje de la flota, su armamento, su capacidad para el combate en esas aguas y ante la Royal Navy son hechos, que los mismos ingleses la apodaran originalmente "Invencible" sin caracter irónico es un hecho y no es parcial, que fue un desastre militar para los españoles, en su mayor parte por infortunios ajenos al combate, también es un hecho y no es parcial, y nada de esto resta veracidad a la historia. Como digo, en escritos anglosajones, hispanos o de cualquier otro origen solo difiere en gran medida la forma, que irremediablemente va a ser parcial :(

Sí tenemos los datos podremos hacer un buen artículo y animaría a los entendidos en la matería y a Fco. a continuar con ese trabajo propuesto ;)

-- - Un saludo, Covi Qué de qué?? 16:20 13 ene 2007 (CET)

[editar] Reconstrucción del Artículo

Como comento más arriba, voy a empezar a reconstruír el artículo siguiendo básicamente el esquema propuesto, voy a basarme en los siguientes libros:

José Luis Casado Soto: "Los Barcos Españoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588"

Martin, C. y Parker, G.: "La Gran Armada"

Carla Rahn Phillips: "Seis Galeones para el Rey de España", este no va de la Armada concretamente, pero trata muy bien todos los temas navales y las prácticas típicas de las flotas españolas.

Gomez-Centurión Jimenez, Carlos: "La Invencible y la Empresa de Inglaterra"

saludos

-Fco

[editar] Vergonzoso y lamentable

Flaco favor hace este artículo a los marinos españoles porque parece propaganda barata la cual no era necesaria para hacer justicia a la pericia y valentía de los españoles

El artículo es absolutamente propagandistico y carece de fuentes.

[editar] ¡LAMENTABLE!

¿Cómo se pone lo de parcial a los artículos? ¡Esto es propaganda fachuza de principio a fin! "La supremacía española en los mares permanecería indiscutida hasta principios del siglo XIX, tras la batalla de Trafalgar." ¿Pero qué dices? ... Lo dicho, un desastre.

Creo que no te das cuenta de lo que supone el concepto de supremacía naval. Significa preponderancia en mayor o menor nivel, que puedas llevar a cabo la gran mayoría del tráfico marítimo sin perturbación de otras potencias. En este caso, está archidemostrado que España consiguió un altísimo grado de éxito (más del 99%) en el traslado de las flotas del oro entre América y Filipinas y la península ibérica. Algunos años no se efectuó la derrota de la Flota de Indias y el Galeón de Manila por cuestiones estratégicas (las posibilidades eran escasas por la falta de barcos para el cometido), pero fueron los menos. Los ingleses NUNCA consiguieron una flota del oro. Los holandeses, una y los franceses otra (muy al principio de las flotas de las indias, no en su momento de supremacía). La supremacía naval española es incontestable, incluso para los ingleses, hasta 1639 y la preponderancia naval es hasta finales del siglo XVIII (deberías leerte lo que dicen en su artículo sobre la Armada Invencible afirmando esto mismo al final). La total supremacía naval inglesa comienza en 1805 tras Trafalgar, aunque en los últimos años del siglo XVIII es prácticamente efectiva pero no oficial (qué curioso que los 140 años que dura son los del vapor y el carbón, cuando los barcos no tenían graves problemas de vientos para llegar a sus destinos). Ni los franceses ni los holandeses pudieron moverse con tranquilidad por los mares, porque el mayor corso (piratería oficial) no fue ni francés, ni inglés ni holandés, sino el español. El problema es que posiblemente te creas las películas inglesas: en el siglo XVIII de tres guerras navales libradas entre España e Inglaterra, la Royal Navy perdió dos y otra fue un empate, porque el corso español hizo muchísimo daño. La competencia naval española se vé muy clara porque en una de estas confrontaciones la Royal Navy tenía a su disposición más de 125 navíos y España sólo 25... y perdieron los ingleses. Los marinos españoles navegaban mucho mejor que sus contrincantes, los barcos eran de mejor construcción y la pericia naval era mucho más alta. Y eso lo reconocen hasta los propios ingleses echándose las manos a la cabeza cuando conocen los marinos españoles muertos en Trafalgar (Alcalá-Galiano, Churruca, Alcedo y meses después Gravina) y y doliéndose por ellos como por cualquiera de los suyos. Y, no es por nada, pero el navío San Juan Nepomuceno siguió en servicio en la Royal Navy como San Juan hasta 1825, sirviendo casi sesenta años. La pérdida de la preponderancia naval española se dió por falta de dinero para mantenimiento a partir de 1790, con anterioridad España siempre se las había arreglado para construir nuevas marinas de guerra cada vez mejores que las anteriores en lo tecnológico. Tras la guerra de Independencia contra el francés, la derrota total económica hizo que los navíos se hundieran en los arsenales por culpa de la falta de mantenimiento y ahí sí que se acabó. Y sin Armada se perdieron las colonias, pero no fue la batalla de Trafalgar la culpable sino la falta de dinero.

Deberías dejar de leer a los románticos ingleses, que de verdades dicen bastante poco.

Jmuribe 20:19 12 nov 2007 (CET)

[editar] Quitar la frase de la supremacía de los mares

Pido que el artículo sea rehecho ... Para una muestra, la frase de la supremacía de los mares debe desaparecer pues, a no ser de que haya fuentes muy acreditadas, es una contradicción con una realidad histórica como la no reconquista de Gibraltar en el s. XVIII precisamente por la falta de una flota fuerte capaz de vencer a la flota británica. El artículo tiene tufo nacionalista. Vergonzoso.--Pablo Pita 02:04 21 ene 2007 (CET)

No quisiera confundirme, pero la reconquista de Gibraltar fue bastante posterior a las consecuencias de la Invencible. Por lo que yo he leído la superioridad naval española era abrumadora, tanto es así que de las codiciadas flotas de Indias al parecer no había forma de conseguir una y cuando lo hiceron fueron dos auténticas excepciones.

Usuario:Zósimo

[editar] Fraude en wikipedia

Pido al staff de wikipedia que tenga a bien eliminar este artículo. Wikipedia no es un lugar de publicar teorías propias, ni lugar a la especulación o a la investigación (aunque fueran ciertos los hechos que se relatan, no es este el foro: uno propone sus teorías, no aquí, las analiza con las expertos, no con nosotros, y se somete al juicio de la comunidad de expertos, no los usuarios de wikipedia, y ello no se vale de un instrumento como wikipedia) Si César Vidal quiere revisar la historia fantástico, pero por el momento la versión 'oficial' no es ésta, y wikipedia no es un centro de ayuda al investigador.

Del tufillo del artículo, mejor no hablar. Seamos serios, por favor. Wikipedia nos ofrece una posibilidad impresionante de hacer la mayor encicopledia, y la más actualizada. Con éstos artículos se propina un golpe que arruina todo el proyecto. ¿que credibilidad le queda a wikipedia después de artçiculos como este? DMG 7x7 que olvidó firmarlo

Yo no me he leído el artículo, únicamente añadí algo de información y la única cita hasta el momento. Pero no creo que sea como para borrarlo, no todo puede estar mal; además, el tema es demasiado importante. Yo pediría a los que han intervenido que se animaran a a cambiarlo de arriba a abajo si es necesario, empezado por colocar la plantilla de fuenteprimaria para que quede clara que lo allí escrito no cuenta con el respaldo de todos los wikipedista, y por qué motivo no tiene ese respaldo. --Zósimo 16:44 15 ene 2007 (CET)

Es increíble, leyendo el artículo tal pareciera que fueron los españoles los que ganaron en el Canal de la Mancha. El artículo está dedicado únicamente a resaltar la superioridad de la flota española, y en ningún momento se explica claramente por qué se perdió la batalla (que se perdió). Es tendencioso y sorprendente que incluso se llegue a decir que la derrota no fue tan grave para los intereses de España, cuando ninguna de las razones por las que se mandó la Armada a invadir Inglaterra fueron jamás conseguidas : ni se destronó a Isabel I, ni se incorporó Inglaterra, ni se acabó con el apoyo inglés a los protestantes flamencos, ni se aminoró el problema de la piratería. Un artículo enciclopédico debe EXPLICAR cómo fue, no dedicarse a repetir continuamente que todo lo que han dicho hasta ahora sobre el tema es mentira. Un poco más de neutralidad y un poco más de basarse en autores serios y sin tanto tufillo nacionalista, por favor. Voto a favor de que este artículo sea rehecho y que, de momento, se le ponga la etiqueta de parcialidad. --Phentesilea 00:00 20 ene 2007 (CET)

Pero eso no hace falta votarlo. Ahora mismo puedes comenzar a añadir todo eso que consideras. Yo personalmente por más autores que leo (llevo 3) dicen lo mismo, que perder menos de 10 barcos no era para tanto, bien es verdad que no se logró hundir ningún inglés, y que el poderío español ni mucho menos decayó con la derrota. Mira lo que piensan algunos de la Batalla de Rocroi, que de derrota aplastante y exterminio de los tercios tuvo bien poco. Lo que sí le falta al artículo, en mi opinión, son más frases del tipo "el autor tal opina...". --Zósimo 09:42 21 ene 2007 (CET)

Vamos a ver... yo creo que para juzgar un artículo hay que leerlo entero, no?

Acaso no es cierto que a partir de esa época, aunque no sea directamente por este hecho, España empezó a desarrollar un sistema de "seguridad" para los envíos desde América??, y no es menos cierto que les funcionó algo mejor que en el pasado y se frenaron algo más los actos de piratería?, no se menciona que España aprendió de la flota inglesa y desarrollo nuevos navíos basados en ella?... no creo que eso sea demasiado nacionalista (o lo que querais), no?.

Que al artículo aún le queda mucho para ser lo que más o menos todos queremos es un hecho, que queremos que sea más imparcial, muy bien... pero no se puede estar constantemente pidiendo borrar cosas y quejándose y no aportar nada... porque eso es muy fácil.

Lo dificil es pringarse, buscar y buscar datos, contrastarlos, exponerlos y discutirlos, y respetar las ediciones que se van haciendo para que un hecho tan importante como esté al menos tenga dos líneas pero ok, que sean imparciales.

Sobre César Vidal yo creo haber añadido la fuente... he visto en su artículo la impresión que se tiene de él.

Qué quereis que os diga?, cuando leí su artículo sobre la Armada Invencible ni conocía que tuviera o dejara de tener detractores, simplemente cogí los datos que creí interesantes y ténicos.... y de lo que leí... no me pareció que estuviera mal o fuese parcial.

Los datos que aporté basándome en su fuente son meramente técnicos podríamos decir, son objetivos y no hay ningún tipo de opinión personal al respecto, solo se habla del paso y aproximación al Cantábrico, de como el temporal separó y desorientó a la "Grande" retrasándola aún más si cabe y pffff poco más...

Así que empiezo a creer de verdad que hay prejuicios para con César Vidal por el mero hecho de ver su fuente en este artículo cuando los datos citados son compartidos por otros numerosos documentos y autores.

Por ejemplo, en su artículo no he leído que la dispersión de la armada en las Gravelinas hacía el Norte fuera exclusiva y principalmente causada por el mal tiempo sino por los brulotes... y en parte el mal tiempo claro, unido a la imposibilidad de acercarse a tierra con el bloqueo holandés... es decir, lo que al parecer se entiende como muy probable que ocurriera, no?.

Parece ser que simplemente, se lee César Vidal y el artículo es facha... o algo así que creo haber leído por ahí...

Y si pedimos imparcialidad creo que debemos empezar a aplicarnos esa regla a nosotros mismos.

Personalmente, pido disculpas porque lo mismo uso esto como un foro y no sé donde se puede discutir esto que no sea aquí... y también añadir una vez más que la estructura y documentación que presentaba Fco. me parecía bastante buena, solo es cuestión de tiempo que entre todos nos pongamos de acuerdo e ir estudiando fuentes como las que propone Fco. o las que estimemos oportunas... pero quejándonos una y otra vez dudo que podamos solucionar nada ;)

Pffff, perdón por el tocho - Un saludo, Covi Qué de qué?? 12:38 23 ene 2007 (CET)

[editar] Una cosas es predicar y otra dar trigo

Yo también veo que aquí hay muchos argumentos sobre lo malo que es el artículo, los fallos que tiene, el tufillo patri y cosas similares. No digo que no pueda ser así ni que estén mal esos comentarios, pero tantas críticas no van luego seguidas de un intento por arreglarlo, por lo tanto casi me da la impresión de ser críticas destructivas (algunos han propuesto borrarlo que es la mayor destrucción que permite Wikipedia).

Otros parecen bastante bien informados por los datos y puntualizaciones que aportan, lo que no puede es evitar preguntarme ¿A qué esperan para añadir el punto de vista de los autores que ellos manejan? Quizá es que siempre es más fácil predicar que dar trigo o ¿hay algo más?

Soy partidario de esperar unos días y si no hay cambios en el artículo retirar los carteles.

Zósimo

Como ya expresé antes, estoy muy de acuerdo contigo sobre el hecho de dar soluciones o intentar "arreglar" el artículo y menos críticas destructivas.

- Un saludo, Covi Qué de qué?? 14:16 23 ene 2007 (CET)

[editar] Sección Contratiempos y más

Ummm... dado el caracter que ha tomado el asunto... no sé si debemos ser valientes y editar... o presentar los cambios en algún sitio, como no sé donde, los propongo aquí.

A parte... mirando un poco desde fuera, parece que el artículo sea exclusivamente sobre Tergiversaciones y quizás, aunque deban incluirse como... curiosidades o algo así, no debamos centrarnos en ellas y aportar los datos que tengamos... que faltan muuuuuchos y están más o menos exentos de duda.

Pues bien, lo que tengo preparado a añadir es más o menos esto:

---

===Contratiempos===

A partir del 22 de julio,[...] mientras la "Grande" aún se recomponía.

De este hecho nace la leyenda o mito, muy probable aunque no a ciencia cierta, del comentario de Drake cuando jugando a los bolos le llegó la noticia del avistamiento de la "Grande":

“Tenemos tiempo de acabar la partida. Luego venceremos a los españoles”

sir Francis Drake

[1]

,lo que sí es cierto y un hecho es que la flota inglesa fondeada en Plymouth no tenía posibilidades de zarpar ya que ni el tiempo ni la mar se lo permitían en ese momento. Con la brisa en contra y la subida de la marea la flota inglesa se encontraba atrapada en el puerto, además en esos mismos instantes la "Armada Invencible" navegaba viento a favor, a barlovento.

Algunos historiadores, muchos de los cuales basan la derrota en la incompetencia de Medina Sidonia, afirman que el segundo al mando aconsejó al comandante de la flota atacar a los ingleses mientras se encontraban incapacitados en el puerto... pero Medina Sidonia, llevado por la obediencia ciega a su rey, tenía unas directrices inamovibles a seguir: reunirse a toda costa con las tropas que esperaban en Flandes y lanzarse sobre Inglaterra en cuanto les fuera posible.

Parece habitual que se mencione reiteradamente que una de las causas fundamentales de la derrota fue la incompetencia de Medina Sidonia, pero por otro lado, otros historiadores consideran que siempre actuó y eligió la mejor y más coherente de las opciones para la flota. No parece haber constancia de la advertencia del segundo sobre atacar a la flota inglesa en puerto y las afirmaciones exageradamente humildes de Alonso Pérez de Guzmán sobre sí mismo quizás contribuyeron a esta idea de incompetencia sobre su liderazgo de la flota.

... la altura de Fowey los faros costeros ingleses ya anunciaban su presencia.

---

Además me gustaría añadir la primera escaramuza entre ambas flotas, más bien un acto de valoración del enemigo y de fuerza contenida después del cual la Armada Invencible perdió 3 (¿?) buques por sendos accidentes: la explosión (la cual algunas leyendas atribuyen a un acto de sabotaje inglés tan poco verificable como su negación) de un barril de pólvora en la santabárbara del San Salvador y un error de maniobra en otro navío, Nuestra Señora del Rosario buque insignia de Pedro de Valdés, que inutilizó el mástil de otra nave andaluza cuando intentaban abordar un par de navíos ingleses, ahora no estoy seguro si fueron 2 o 3 los barcos capturados por los ingleses tras dicho accidente o suceso (como cada uno, partidario de cada versión quiera llamarlo).

Las fuentes sobre estos hechos son varias y coincidentes, aunque las más recientes de las que yo humilde y tristemente dispongo son: Varias páginas de recopilación de escritos genéricos supongo que de enciclopedias comerciales u obras reconocidas, algunos documentales y: http://www.grijalvo.com/Albaiges/Leyendas_Invencible.htm de Josep Maria Albaigès i Olivart este último muy dirigido a las tergiversaciones también, una lástima.

Pero se pueden agregar más fuentes digamos serias :D

En definitiva, creo que podría ser conveniente comprobar estos hechos y añadirlos pues creo que son bastante objetivos.

- Un saludo, Covi Qué de qué?? 14:13 23 ene 2007 (CET)

Pues sino tienes fuentes que digan que Medina Sidonia optó por uno de los mejores caminos yo te doy una: Carlos Gómez-Centurión, La Armada Invencible, Biblioteca Básica de Historia -Monografías-, Anaya, Madrid, 1987, ISBN 84-7525-435-5 (también firma que el poderío naval español no se debilitó por la derrota).

Respecto a que las capturas de flotas por parte de los ingleses fueron testimoniales y anecdóticas este autor también lo dice: Mariano González Arnao, A prueba de piratas, nº 61 de La aventura de la Historia, Arlanza Ediciones, Madrid, noviembre de 2003

--Zósimo 17:27 23 ene 2007 (CET)

Sí que tengo fuentes, pero aún no he podido citarlas (me gustaría organizarlas un poco) :D aunque de todas formas sería uno o dos historiadores precisamente anglosajones... británicos mejor gg, eso respecto a la supuesta incompetencia de Medina Sidonia.

En la mayoría de escritores españoles he leído que Medina Sidonia fue bastante coherente en sus actos según las circunstancias pero que igualmente parece ser un hecho que la fidelidad al rey podía bastante con él (además del caracter religioso de la empresa para todo aquel embarcado practicamente) y que la "Grande" quiso cruzar evitando el enfrentamiento en la medida de lo posible.

Así que veo factible y relativamente fácil, plasmar estos hechos sin faltar a la verdad y sin matices ni conjeturas acerca de una actuación correcta de Medina Sidonia... es decir, la Grande actuó como actuó... y las valoraciones sobre que debió o no hacer son solo conjeturas que quizás no se puedan tener en cuenta.

Igualmente, la valoración sobre la pérdida de los navíos iniciales puede ser igual de irrelevante o conjetural, el hecho es que perdieron accidentalmente dos navíos importantes, el San Salvador y el buque insignia de Pedro de Valdés al mando de la flota andaluza (11 navíos)... podemos pensar que numérica e incluso cualitativamente pudo ser una pérdida insignificante, pero igualmente pudo ser una pérdida moral importante... es decir, no creo que estas cuestiones deban ser añadidas... precisamente son las cosas que yo creo parciales y que omitiría incluir:

La "Grande", al parecer accidentalmente, perdió 3 buques en esa primera y corta escaramuza... y las consecuencias de ese hecho me temo que nadie ni ningún autor puede aventurarse en juzgar, se perdieron y la Armada Invencible tenía 3 buques menos, dos de ellos importantes, esa es mi visión y la idea que tengo personalmente.

- Un saludo, Covi Qué de qué?? 21:38 23 ene 2007 (CET)

[editar] Tergiversaciones y Cartel Parcialidad

Creo que si "definimos" la sección Tergiversaciones históricas, la incluimos en una sección adecuada, y vamos discutiéndola para ver en qué estamos o no de acuerdo, el artículo al margen de dicha sección puede quedar libre del "cartelito", que no digo que completo ni acabado por supuesto :( , y que quiźas no haga ningún favor al contenido general del artículo, en mi opinión bastante objetivo.

Yo también voto por quitarlo en un día aunque haciendo algo con la famosa sección... yo personalmente no quiero tocar nada que haya escrito otro :(

- Un saludo, Covi Qué de qué?? 00:03 24 ene 2007 (CET)

[editar] Votación?

En vista de que no se avanza en este artículo me gustaría saber como proponer una votación o propuesta de borrado de la sección en discordia. Creo que es el único fragmento tachable de indocumentado o parcial y esto perjudica seriamente al resto del artículo: se suele editar sin consideración todo por ello.

También estaría bien conocer quien está participando o trabajando en el artículo, no he visto a nadie en los proyectos de Historia ni Historia Militar.

Así que propongo retirar la sección y las etiquetas hasta que tengamos una versión que nos parezca adecuada.

Ideas?

Un saludo, Covi (Qué de qué??) 18:52 3 may 2007 (CEST)

Es difícil meterse en un artículo donde las espadas están tan en lo alto y tan afiladas. Se ha llegado incluso a proponer que fuera borrado. Yo personalmente estoy en contra de quitar esa sección. Sí de discutirlo lo que haga falta; pero, por lo menos a mi, me parece que se han vertido demasiadas críticas, demasiado duras y muy pocas aportaciones como para que apetezca recibir críticas por tu esfuerzo cuando no ves que los que critican aporten sus conocimientos. No me estoy refiriendo a nadie concreto, siemplemente es la impresión que saco y porqué no es interviene.

--Zósimo 19:40 3 may 2007 (CEST)

Bien... en vista del poco interés en este artículo, de que nadie informa sobre que se está trabajando o aportando, parece que hay miedo a intentar sacar una versión imparcial... creyendo que este artículo ensucia la imagen de wikipedia tal y como está, desde hace tanto tiempo, paso a retirar los carteles dejando en exclusiva las secciones referenciadas que son producto de datos recopilados unicamente.

El tema de las tergiversaciones es conjetural y necesita referencias así como puntos de vista distintos de otros autores, así que lo pasaré aquí como boceto en espera de ser mejorado.

Siento si voy a ser "demasiado valiente" editando pero creo que es por el bien de la Wikipedia, este artículo lleva demasiado tiempo siendo un mancha y además nadie aporta nada. Mil disculpas y allá voy :S

Un saludo, Covi (Qué de qué??) 10:48 27 may 2007 (CEST)

[editar] Tergiversaciones históricas

Dejo aquí la sección de Tergiversaciones históricas a fin de adaptar la sección de una forma imparcial, referenciada y con puntos de vista rebatidos por ambas partes, creo que la sección debería titularse algo como: diferentes puntos de vista, estudios, opiniones de los investigadores, controversia, etc... pero como digo para aportar ambas visiones de la historia, revisionistas...

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Quizá la primera y la más extendida de las tergiversaciones que sucedieron al desastre de la Armada, es precisamente la de traducir dicho desastre en una victoria militar inglesa.

El abandono de la pretensión de invadir Inglaterra por parte de la Grande y Felicísima Armada, se debe atribuir, principalmente a la muerte (probablemente envenenado por agentes ingleses) del genial almirante que había diseñado la Armada y que estaba destinado a mandarla, Don Álvaro de Bazán, y a la imposibilidad de utilizar libremente los puertos de Flandes, debido al levantamiento contra el dominio español de aquella zona.

La afirmación carente de base y comúnmente aceptada incluso en España hasta fechas recientes, de que la Gran Armada estaba formada por «navíos muy pesados, que habían sido derrotados por los navíos ingleses mucho más ligeros y con cañones de más alcance» ha sido calificada recientemente por diversos historiadores como un absurdo, ya que la flota fue diseñada por uno de los más notables marinos que hubiese dado España, vencedor de la batalla de Lepanto, la batalla de la Isla Terceira, y experto en el combate naval oceánico. Diversos historiadores navales militares afirman que en principio, la Grande y Felicísima Armada estaba perfectamente concebida y diseñada para el propósito que se le había encomendado.

La Gran Armada, tuvo en todo momento una flota inglesa de barcos más ligeros precediéndola, cuya misión era informar a la Corona Inglesa de las evoluciones de aquella enorme fuerza de invasión. Fueron precisamente las tripulaciones de esta pequeña y audaz flota inglesa, las que añadieron el apelativo de «Invencible» a la Gran Armada. Así pues, en sus inicios, el adjetivo de «Invencible» no tenía las connotaciones irónicas que la leyenda negra española le ha añadido con posterioridad.

Parece ser que, en efecto, los barcos españoles eran de gran porte y peso, precisamente para obtener una mayor estabilidad de navegación y por consiguiente, mayor precisión en el tiro, cualidades muy adecuadas para el combate naval en las turbulentas aguas del Canal de la Mancha. Asimismo, los barcos estaban dotados de una artillería especial de gran calibre, potencia y alcance, servida por los mejores artilleros que pudieron reunirse. En efecto, la flota inglesa de seguimiento no pudo en ningún momento acercarse a la Gran Armada para hostilizarla o retrasar su avance. Parece lógico pensar que el invento inglés del tiro rápido no llegaba para contrarrestar la potencia y precisión de tiro de la flota española.

Otra idea que subsiste erróneamente, es que el fracaso de la Grande y Felicísima Armada supuso un desastre decisivo para España, a raíz del cual Inglaterra se consolidó como primera potencia naval, se dedicó con total éxito e impunidad al saqueo de las flotas de Indias españolas y sometió a todo tipo de humillaciones a la desastrada marina española. En realidad, ocurrió justo lo contrario. Como se ha mencionado previamente, el combate que la flota enviada por Felipe II sostuvo con la Royal Navy fue tan solo una de las primeras escaramuzas de una guerra intermitente que comenzó en 1585, y en la que España terminaría por imponerse a Inglaterra en 1604. España se recuperó muy rápidamente del desastre, y Felipe II mandó construir una nueva flota tomando nota de las innovaciones introducidas por los ingleses en la batalla de Las Gravelinas y aunándolas con la mayor experiencia española en la construcción de barcos. A partir de estos hechos y hasta el final de la guerra España derrotó a Inglaterra en la gran mayoría de los combates librados por ambos reinos, tanto en la mar como en tierra. Inglaterra permaneció a raíz de su enfrentamiento con España como una potencia marítima relativamente débil hasta mediados del siglo XVIII, cuando consiguió arrebatar el rango de segunda potencia naval a la marina francesa.

Por otra parte, si bien es cierto que los nuevos barcos españoles eran más ligeros que los empleados para conformar la Grande y Felicísima Armada, esto les proporcionó una agilidad que unida a la mejora del sistema de escolta de las flotas de Indias permitió repeler todos los ataques de los corsarios y piratas ingleses, holandeses y franceses con un éxito rotundo y sin precedentes. La constatación de las grandes mejoras introducidas se deriva del hecho de que España fue capaz de transportar con total éxito durante la década de 1590 tres veces más cantidad de oro y plata de América que durante las décadas anteriores. De hecho, una flota pirata inglesa al mando de John Hawkins enviada con el objeto de capturar la flota del tesoro española en 1590, fue totalmente derrotada por los buques de escolta.

Otra tergiversación bastante común relativa a este episodio histórico es la idea de que la flota inglesa era muy inferior en número de barcos y número de cañones a la española, y que a pesar de ello, los ingleses consiguieron con su pericia y astucia derrotar a la flota española. Esto es absolutamente falso, ya que en realidad, los barcos ingleses superaban en número a los españoles, a pesar de que la flota española superaba en tonelaje a la inglesa, y la flota española era, a priori, más poderosa. De hecho, la flota movilizada por la Royal Navy constaba de 226 barcos, frente a los 137 que componían la Grande y Felicísima Armada. En cuanto al número de cañones, ambas flotas contaban aproximadamente con el mismo número total de piezas de artillería (individualmente, los barcos españoles estaban mucho más artillados que los ingleses).

Siguiendo con otra de las tergiversaciones más extendidas, hoy en día es bien conocido el hecho de que los ingleses sufrieron menos bajas que los españoles en la batalla de las Gravelinas, y que los españoles, a su vez, sufrieron cerca de 10.000 bajas debido a un feroz temporal que los sorprendió bordeando las costas inglesas. Un hecho muy importante, y que al mismo tiempo es poco conocido, es que los marinos ingleses fueron a su vez diezmados por causas ajenas al combate, ya que unos 9.000 marineros ingleses fueron víctimas de sendas epidemias de tifus y disentería que estallaron a bordo de los barcos ingleses inmediatamente después del enfrentamiento con la flota española. Además, el ambiente en Inglaterra tras la batalla distó mucho de ser una algarabía de fervor patriótico y festejos por el fracaso de la invasión española que la mitología popular pretende. La realidad es que a la batalla, siguieron todo tipo de disturbios y enfrentamientos políticos provocados por las penalidades pasadas por los combatientes ingleses, que tardaron meses en cobrar sus sueldos debido a que la guerra llevó al borde de la bancarrota tanto a la corona española como a la inglesa.

La más curiosa de las tergiversaciones que implican el desastre de la armada española de 1588, es que con frecuencia es referido por historiadores anglosajones como un brillante ejemplo de la gran tradición defensiva inglesa que ha impedido, desde la invasión normanda del siglo XI, el desembarco en suelo inglés de cualquier fuerza hostil por poderosa que fuera. En realidad esto es totalmente falso. Obviando los fugaces desembarcos que marinos españoles llevaron a cabo en las costas inglesas por motivos de aprovisionamiento de urgencia, en julio de 1595 (siete años después del desastre de la Grande y Felicísima Armada), una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico. Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.

A este "tocho" le faltan "[citar fuentes]" a montones. Lo de la flota de barcos ligeros se lo inventa el autor de este texto, que es de un parcial que asusta. La Wikipedia es una enciclopedia. Se narra lo que pasó e incluso lo que se creyó que pasó... pero no se dan afirmaciones gratuitas.

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[editar] Posible caso de vabdalismo

¿Por que se ha sustituido "grande y felicisima armada" por "hez y felicisima armada" y "armada invencible" por "hez invencible? creo que podria ser un caso de vandalismo por que desconozco otro significado para "hez" del que todos sabemos.

[editar] "La Armada Invencible".(Otro punto de vista)

Otro punto de vista hacia el artículo y comentarios vertidos.

1) Motivos para invadir Inglaterra

• Los piratas ingleses venían saqueando naves españolas.
• La reina inglesa favorecia la rebelión en Flandes contra España.
• Felipe II ,católico,se sentia obligado a ayudar a sus correligionarios ingleses a eliminar la creciente "herejia" protestante.Felipe II daba por sentado que los católicos ingleses se alzarían contra su reina protestante.

2) Defectos de tal Empresa

• Aunque Felipe II segundo presumía de contar con el respaldo de la "Divina Providencia",subestimo el poderío de la armada inglesa y la dificultad que entrañaba recoger a las tropas del Duque de Parma sin disponer de un puerto de gran calado donde reunirse.

3) Combates

• Ambos bandos poseían un numero semejante de barcos,aunque de caracteristicas diferentes.Los barcos españoles se asemejaban a fortalezas (castillos de proa y popa ,cubiertas repletas de cañones de corto alcance.Su táctica el abordaje).Los barcos ingleses eran de menor tamaño,más veloces y cañones de mayor alcance.Su estrategia consistio evitar el enfrentamiento cuerpo a cuerpo.

A lo largo del canal de la Mancha se produjeron escaramuzas,y llegaro a librase dos batallas de poca importancia.La formación de la flota española dió buenos resultados,y la artilleria inglesa no logró hundir ningún barco.Los almirantes ingleses llegaron a la conclusión que para romper la formación del enemigo tenian que acercarse lo maximo posible.La oportunidad se presento el dia 7 de Agosto.La flota española estaba fodeada en la bahía de Calais.Aprovechando la vulnerabilidad de la flota amarrada,los ingleses enviaron ocho barcos incendiados y cargados de explosivos,lo que provocó que la escuadra española saliera en desbandada,donde fue victima de fuertes vientos y corrientes que la empujaron hacia el norte.Al alba se entabló la última batalla.La artilleria inglesa que disparaba a poca distancia inutilizo al menos tres navios y causo estragos en muchos más.Un temporal hizo que la armada inglesa suspendiera la ofensiva.A la mañana siguiente la Armada española recupero la formación,pero antes de que se enfrentaran de nuevo a los ingleses,los vientos y corrientes arrastraron las naves españolas hacia las playas de sotavento,su final fue los bancos de arena de Zelanda,en la costa holandesa,posteriormente,la dirección del viento cambió y se llevo a la Armada al norte,a alta mar.En vista de que los ingleses bloqueaban el paso de Calais y los vientos seguian empujando,el Duque Medina sidonia decidió que no tenia más opción que cancelar la misión y salvar el mayor numero de efectivos y hombres.Entonces ordenó poner rumbo a España circunnavegando Escocia e Irlanda.

La trascendencia de la derrota

La derrota de la Armada infundió confianza en los protestantes del Norte de Europa,aunque las guerras de religión no se aplacaban.Los protestantes creyeron que su triunfo era prueba del favor divino,como se evidencia en una medalla inglesa acuñada para conmemorar el acontecimiento,y cuya inscripción reza asi:"Flavit (letras en caracteres hebreos del nombre de Dios) et dissipati sunt 1588",esto es,"Sopló Jehová y fueron dispersados 1588"-

Esto muestra apesar de todo lo que se ha escrito,dicho,etc., que los ingleses RECONOCIERON que LOS ELEMENTOS INFLUYERON EN EL DESARROLLO FINAL DE LA BATALLA dando su triunfo al FAVOR DIVINO.Contrario a lo que se pueda opinar en ciertas fuentes y medios. La flota española era más poderosa y perfectamente hubiera vencido ( eso lo sabian los ingleses) de no ser POR LOS ELEMENTOS (vientos,corrientes -tempestades marinas).-El no querer reconocer esto es sencillamente cegarse a la evidencia bien por prejuicios nacionalistas o de otra índole,o sea, podriamos decir: querer tapar el sol con un dedo.También hay que reconocer que la RELIGIÓN influyó en esta contienda más de lo que se pueda imaginar uno en principio.

Un saludo.—Sell 10:57 2 jul 2007 (CEST)

[editar] Huele a parcialidad de aqui hasta Tripoli

Por lo que se lee aqui, parece q los españoles fueron de victoria en victoria hasta la derrota final. Seguis sin conseguir escribir la historia como ella realmiente fue.

Sí, deberíamos aprender de los ingleses ¿verdad? Ellos sí que se lo curraron bien. Cuando ganaron lo multiplicaron por mil y cuando perdieron no volvieron a hablar del asunto durante siglos y santas pascuas.

[editar] ni tanto ni tan calvo

he leido el articulo a raiz de un trailer que vi en mi ultima visita al cine sobre una pelicula titulada algo asi como elisabet la edad de oro( perdon por la ortografia pero no hablo ingles))

creo que el articulo no deberia de ser borrado pero si es cierto que se deberia ajustar mas a la realidad, , pero creo que segun parace en la pelicula se van a tomar mas de una libertad historica a favor (como no) de los ingleses, ya veremos si ellos tambien se ajustan a la realidad

en fin que vere la pelicula, y leere el articulo en cuantro lo terminen de ajustar y a ver que tal.

[editar] Pregunta de pega

El artículo tiene dos carteles. El de no beutral y el de fuente primaria.

• El de fuente primaria no se entiende si se ve la bibliografía y las referencias aportadas. Sería de agradecer que se pidan referencias de los parrafos que se consideren fuente primaria. De momento lo quito. El artículo tiene referencias de sobra.
• El de no neutral parece basarse en tufillo nacionalista o lindezas parecidas que en casi todos los casos están sin firmar.
• ¿Puede alguien decir de forma clara (sin perderse en vaguedades) y concisa porqué el artículo es no neutral?

Saludos --Fergon discusión 21:55 1 sep 2007 (CEST)

Visto que nadie contesta ¿se puede quitar el cartel de no neutral? Saludos --Fergon discusión 14:29 4 sep 2007 (CEST)

A la vista de que en casi dos semanas nadie puede o quiere decir claramente porqué este artículo es no neutral, retiro esa etiqueta. Si alguien quiere volver a ponerla, por favor, que explique claramente (sin vaguedades) sus argumentos. Un saludo --Fergon discusión 16:24 13 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo como ya he mencionado muchas veces... incluso abrí una votación pero la gente coge este tema con pinzas: La votación no llegó a nada.

Todo esto lo digo porque me temo que volverán a poner el cartel sin mediar explicación y sin aportar soluciones, como ya ha pasado otras veces.

No sé donde anda la gente que estuvo trabajando inicialmente en este tema :(

Un saludo, Covi (Qué de qué??) 08:14 26 sep 2007 (CEST)

[editar] Nombre del Artículo

No entiendo porque a estas alturas del artículo alguien ha decidio cambiarle el nombre y trasladalo sin preocuparse siquiera de los enlaces que se han quedado colgados [2]. Creo que es un cambio innnecesario; el nombre de "Grande y felicísima armada" me parece más correto. ¿No se podría desahacer esto?

—Tarantino Habla ahora o calla para siempre 23:07 20 oct 2007 (CEST)

[editar] Incongruencias en la cita inicial

Observo una incongruencia en la entradilla inicial y en el cuerpo del artículo. Donde se dice que esta batalla fue el comienzo de una guerra en la que "España terminó perdiendo frente a Inglaterra" y más tarde se afirma, de forma correcta, que la guerra entre 1584 y 1604 fue ganada por España.

Es un hecho cierto e incontrovertible que al morir Isabel Tudor tuvo que dejar el reino a Jacobo I, Rey de Escocia (la traducción más feten de James I a la historiografía española, no Jaime I como se explica en este artículo). Éste, al ver que las arcas inglesas estaban arruinadas, y siendo el rey de Escocia por ser hijo de María Estuardo (la prima de Isabel, que fue decapitada por la última Tudor) solicitó la paz con España, que se hizo efectiva en 1604 cuando una delegación española visitó Londres para firmar el tratado de paz en el que España consiguió lo que demandaba veinte años antes en lo referente al tráfico marítimo, pero no en lo referente a Holanda. La frase mítica indica que cuando Jacobo I Estuardo fue preguntado tras ser coronado rey por la guerra contra España éste contestó: "Al rey de Escocia le desagrada la guerra con España, y como resulta que el rey de Escocia lo es también de Inglaterra, habrá que poner fin a ella".

Más derrota, aunque fuera victoria pírrica para España, no puede ser para los ingleses. No consiguieron sus objetivos de frenar el poderío absoluto naval español (de eso se encargarían los holandeses en sus costas, en la batalla de las Dunas o de los bajíos 35 años después), no consiguieron capturar una flota del oro (aunque sí algún galeón de ellas) como hicieron los holandeses y los franceses y se frenó durante cuarenta años su intento de crear colonias en América. Lo que sí consiguieron es apoyar a los holandeses durante veinte años y que los españoles se "comieran" el problema hasta desgastarse, aunque los belgas sí quedaron bajo el mandato católico hispano hasta 1713.

Por tanto, considero que la entradilla del artículo es errónea (España ganó esa guerra) o confuso (porque no sé si se intenta decir que se perdió la batalla) y contradictoria con el cuerpo del artículo, ya que esto se afirma en las tergiversaciones históricas con gran acierto.

Debería cambiarse.

Jmuribe 19:10 12 nov 2007 (CET)

[editar] EL PERRO-HORTELANISMO

Que fácil es criticar y que duro trabajar. Lo primero que dice el artículo es que está en construcción. ....

A los ofendidos en esta discusión les diré que en general no veo que firmen sus intervenciones, que den fuentes, que no caigan en descalificaciones personales, que ayuden.... lo único que hacen es fastidiar, criticar, enranciar el ambiente, destruir el trabajo de otro y con esos modos y esa educación son ellos los que demuestran parcialidad, testarudez, intolerancia Y SOBRE TODO UN EGOISMO SIN LÍMITES que raya en lo intolerable.....

A ver si se enteran de que de lo que se trata es de AYUDAR, que nadie es ni perfecto ni infalible y el autor en ningún momento he visto que se haya mostrado reacio a modificar lo modificable.

Por mi parte y en primer lugar le quiero dar las gracias y en segunda me ofrezco para ayudar si el tiempo lo permite.... --Joaquín Rubio 00:04 25 nov 2007 (CET)

A mí me encanta tu postura, pero no veo que el autor corrija las incongruencias del primer párrafo, que está hasta mal escrito, ya que hay hasta frases sin sujeto ("Al firmar un tratado de Paz en Londres en 1604". ¿Quién, qué y por qué motivo se dice ésto?) Yo también estoy dispuesto a colaborar, pero si lo corrijo, como ya lo hice una vez, lo borran.

También hay que considerar el tremendo desconocimiento de muchos que creen "saber" de Historia Militar que obvian las últimas investigaciones e interpretaciones de historiadores ingleses y españoles que aseguran que los ingleses no derrotaron a la Armada Invencible (aunque consiguieron su objetivo). Deberían leer a David Goodman, por ejemplo.

Yo estoy dispuesto a colaborar, pero no a que borren mis colaboraciones sin motivo y explicación alguna. Jmuribe 20:23 26 nov 2007 (CET)

--- Pues la verdad es que me deja perplejo que eso ocurra, ¿Han intentado avisar antes en la discusión? --Joaquín Rubio 21:57 26 nov 2007 (CET)

[editar] Una reflexión, nada más.

He leído el artículo así como todos los comentarios sobre este tema, y si bien, no soy historiador ni lo pretendo, si que tengo los conocimientos mínimos de historia como para saber que los ingleses y el mundo anglosajón en general han mentido de forma vergonzosa demasiado tiempo, omitiendo, descaradamente, puntos importantísimos de la historia. Ni que decir tiene el trato que se le da a España (o mejor dicho el no trato) en la guerra de independencia de EE.UU por parte de ingleses americanos y franceses, etc. Ejemplos así, los que queramos.

¿Dónde quiero llegar con todo esto? Pues a que si esperamos a que sean los ingleses o los franceses los que hagan justicia a nuestro pasado (y lo estaba borrando pero por qué.. ) glorioso, vamos listos. En consecuencia, lo que debemos hacer es ayudarnos entre todos (yo mas bien poco, por saber poco) a que este artículo tenga los menos errores posibles.

No quiero dejar pasar esta oportunidad sin pedir que si alguien tiene los conocimientos suficientes en gramática inglesa e historia corrija la versión inglesa. Que con rigor, sin dejarse llevar por el patriotismo, y con un arsenal de datos&consecuencias haga honor a la verdad. Ningún país como España ha sufrido casi 5 siglos de desprestigio beligerante.

Excusas por los errores ortográficos y gramaticales, gracias.

El comentario anterior es obra de 87.219.165.177 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:26 13 dic 2007 (CET)

En la polémica sección de "tergiversaciones históricas" se menciona a la "leyenda negra española" que creo es de lo que hablas. Como ya he opinado mil veces, creo que es una sección que habría que arreglar un poco en favor de la imparcialidad pero nunca omitir.

Por otra parte... y creo que es un error habitual, no es cuestión de Wikipedia, en mi opinión, intentar discernir qué parte de verdad o mentira hay en la historia sino indicar e informar de las versiones de la historia. Es lo que creo no se ha hecho y lo que de un modo u otro pedimos todos: "Wikipedia no es una fuente primaria". Es decir:

Conocemos los datos de fuentes más o menos fiables y los hemos introducido, conocemos datos de unas y otras versiones: En mi opinión, nos deberíamos limitar a ilustrarlos... tanto por la parte patriótica como por la anglosajona... por decirlo de alguna manera.

No sé como anda el proyecto, pero crear una página boceto con lo que tenemos y los arreglos creo que podría estar bien... alguien trabajando en el asunto? :(

Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:26 13 dic 2007 (CET)

[editar] LO QUE ME ESPERABA FUE LO QUE HE ENCONTRADO:

Un articulo escrito por algún gallego infradotado que no tiene ni la mas puta idea de historia, ni de las reglas de objetividad, y que unicamente se ocupó de escribir una pauperrima colectividad de parcialidades chauvinistas y de anecdotas gallegas lamentables acerca de como "injustamente se ha tergiversdo la realidad" del justo y merecido sitio que ocupan en la historia.

¿A quien carajo le van a mentir ustedes?

¿Quieren conocer la historia de la armada "invencible" (jajaja xD) "grande y felicisima" jajajjajajajajja gallega? lean la wiki en ingles, porque con tanto gallego ridiculo dando pena por aca, en español jamás se va a tener un artículo decente sobre esto. — El comentario anterior es obra de 190.49.122.134 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

A ver tío listo. Veo que NO te has leído el artículo en inglés. Por que si no, sólo estarías insultando. Lee una de sus frases:

Historians now recognize that the Armada campaign did not have lasting consequences upon the naval balance of power. In fact it led the Spanish Navy undergoing a major reform which helped it to continue dominating European waters well into the next century.

Lo que viene a decir. "Los historiadores reconocen hoy que la campaña de la Armada Invencible no tuvo consecuencias en la balanza de poder naval. De hecho, permitió que los españoles llevaran a cabo una gran reforma que le ayudó a continuar dominando las aguas europeas en el siguiente siglo".

Así que, habitante de las Américas, córtate un poco a la hora de insultar e ir diciendo tonterías mayúsculas como las que estás diciendo. En este artículo NO se niega que los ingleses consiguieran evitar la invasión, NO se niega que el desastre fue mayúsculo, NO se niega que los ingleses pensaran en aquel momento que fue una victoria inconmensurable (imagínate a la Armada Española repeliendo un intento de invasión de la inglesa hoy en día... sería la rebomba), pero SÍ se niega que los ingleses obtuvieran la preponderancia naval (eso no ocurrió hasta finales del siglo XVIII), SÍ se niega que los ingleses ganaran algo con esa guerra (de hecho pidieron la paz dieciséis años después) y SÍ se niega que la victoria fuera mayúscula (cinco barcos perdidos en combate por los españoles de los más de cien que había es menos de un 5% de error, lo cual en estadística se desprecia).

Por mi parte yo sí que niego que tengas el más mínimo de educación y que seas lo suficientemente culto como para haber leído la cita en inglés con la que te respondo y mucho menos el artículo entero de la Wikipedia inglesa de la que lo he extraído. Además, fueron los propios ingleses los que en 1988 (en el cuatrocientos aniversario de la campaña de la Armada Invencible) empezaron a derrumbar el mito de la mayor victoria naval de todos los tiempos. Eso sí, si nos ponemos a hablar de Jenkins y el Sitio de Cartagena de Indias (1741), donde los ingleses perdieron nada más que más de ciento cincuenta barcos contra los españoles cuando éstos sólo tenían una flota de 25 navíos... veremos que el mito de la preponderancia inglesa en los mares durante los siglos XVII y XVIII es pura ficción.

Y si leyeras algo más que la historia romántica inglesa (o española, o de tu país), como historia científica y verificable, no mitos, no entrarías insultando y demostrando una clara falta de saber.--Jmuribe (discusión) 11:21 5 abr 2008 (UTC)