Συζήτηση χρήστη:Hieronymus
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Αρχείο Συζητήσεων: Εν αρχή έως 8 Οκτωβρίου 2007
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] andar / ir «πηγαίνω»
Αγαπητέ μου Ιερώνυμε, ευχαριστώ για το (ηλεκτρονικό) ερώτημα και για την εμπιστοσύνη σου. Σου απαντώ εδώ όπως μου ζήτησες.
Το ρήμα «πηγαίνω» στις ρομανικές γλώσσες έχει ιδιάζουσα ιστορία, η οποία ξεκινάει από την κλασική Λατινική. Στη γλώσσα αυτή έχουμε τα ρήματα ire «έρχομαι - πορεύομαι, προχωρώ», vadere «πηγαίνω» και αργότερα ambulare «περπατώ». Η διάκριση σημασιών μεταξύ των δύο πρώτων είναι αρκετά θολή ήδη στα χρόνια τής αυτοκρατορικής περιόδου, διότι από τη σημασία «πορεύομαι, προχωρώ» εύκολα οδηγούμαστε στη σημασία «πηγαίνω». Επιπλέον, το ρήμα ire παρουσίαζε αρκετούς μονοσύλλαβους τύπους, οι οποίοι εξαιτίας τής συντομίας τους συχνά έχαναν τη λεξική τους ακεραιότητα και η δομή τους δεν ήταν διαφανής (η διατήρηση της δομής [structure preservation principle] είναι θεμελιώδης αρχή στη μορφολογία). Δες, επί παραδείγματι, πώς θα ακουόταν ο τύπος eo (ενεστώτας) σε συνεχή λόγο ή πόσο δύσκολα ξεχώριζε ο παρακείμενος ivi / ii και τελικά i (!) από την προστακτική i «έλα - προχώρα!»
Αυτός είναι ο λόγος που από το ρήμα ire σώζονται μόνο υπολειμματικοί τύποι στις ρομανικές γλώσσες, όπως ο γαλλικός μέλλοντας (j')irai. Έτσι εξηγείται επίσης ότι στην Ισπανική έχουμε μεν απαρέμφατο ir, αλλά το υπόλοιπο ρήμα συμπληρώνεται από τύπους όπως voy, va, vamos, οι οποίοι ανάγονται στο λατ. vadere.
Από την ανάγκη για επανενίσχυση της συγκεχυμένης δομής άρχισε στη δημώδη Λατινική να χρησιμοποιείται το ρήμα ambulare «περπατώ» (και το εικαζόμενο παράγωγο *ambitare > ισπ. andar / ιταλ. andare) με την επεκτεταμένη σημασία «πηγαίνω». Στη Γαλλική η συγχώνευση προχώρησε ακόμη περισσότερο, διότι προέκυψε ρήμα aller (< υστλατ. ambulare), του οποίου ο ενεστώτας έχει τέσσερεις τύπους προερχόμενους από το λατ. vadere (je vais, tu vas, il va, ils vont) και δύο από το ambulare (nous allons, vous allez)!
Πιστεύω ότι η παραπάνω ιστορική ανάλυση εξηγεί τη συγχώνευση των ρημάτων που σωστά υπέθεσες στην Ισπανική και στην Ιταλική. Για το ζήτημα αυτό είχα γράψει ένα όχι πολύ διαφωτιστικό κείμενο [1], με σκοπό κυρίως την εξέταση της μεταβολής σημασίας.
Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σου. Είμαι στη διάθεσή σου για όποια διευκρίνιση και εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 11:31, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Δύο εξαιρετικά βιβλία που πρόχειρα μπορώ να σου συστήσω επί του θέματος, αν εξαιρέσουμε τα ετυμολογικά λεξικά των ρομανικών γλωσσών:
- Rohlfs, G. 1966-9: Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti. Torino.
- Pope, M.K. 1982: From Latin to Modern French, with especial consideration of Anglo-Norman. Manchester. (Αυτό πιστεύω ότι θα το βρεις πιο εύκολα).
Περισσότερη σχετική βιβλιογραφία έχω καταχωρίσει στο άρθρο Λαϊκή Λατινική γλώσσα. Καλή σου ημέρα. Dr Moshe 06:29, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Νομίζω πως έχεις δίκιο...
Συμφωνώ κι εγώ πως όχι, δεν πρέπει να παίζει ρόλο αν παρεμβαίνει κάποιος τρίτος υπέρ του ενός ή του άλλου χρήστη. Θα σε παρακαλούσα να δεχτείς όμως ότι τόσο η δική μου ερώτηση στον Diu όσο και η καλοπροαίρετη απάντηση του Diu σε μένα εντάσσονται στα πλαίσια της απορίας μας για τον χειρισμό τέτοιων καταστάσεων και της αγωνίας μας (ως νεώκοποι) να είμαστε δίκαιοι και να μην δώσουμε συνέχεια. Προσωπικά θα προτιμούσα (αν και όσο έχω επιλογή) να μην εμπλακώ περαιτέρω γιατί - ενώ κατανοώ ότι τα θέματα πίστης είναι ευαίσθητα – αδυνατώ να κατανοήσω το επίπεδο του διαλόγου που κυριαρχεί. Ευχαριστώ! - Αχρήστης 13:57, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Αγαπητέ Ιερώνυμε, για να λυθούν όλα αυτά θα πρότεινα να συμμετέχεις στο Βικιπαίδεια συζήτηση:Διαχειριστές και στο νέο λινκ που προσέθεσα Βικιπαίδεια:Φραγή. Νομίζω ότι είναι το καλύτερο μέρος για να συζητηθούν σε γενικό πλαίσιο καθώς ελπίζω ότι δεν τίθενται σε προσωπική βάση αλλά σε επίπεδο γενικότερης λειτουργείας της Βικιπαίδειας. Όπως έχω εξηγήσει, νομίζω ότι έπραξα σύμφωνα με τους κανόνες και θεωρώ ότι είναι άδικο να απολογούμαι επί προσωπικού. Για αυτόν τον λόγο θα προτιμούσα να απεμπλακώ από συνέχεια προσωπικών συζητήσεων. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.- Αχρήστης 07:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Διαχειριστικό «μανιφέστο»
- Θεωρώ, φίλε Hieronymus, ότι έγραψες ένα εξαιρετικά διαυγές, λιτό και έλλογο κείμενο περί διαχείρισης. Θα αποφύγω να σου καρφιτσώσω "στο πέτο" κάνα εικονιδιάκι «απονομής επαίνου» αλλά θα σου πω απλώς ότι άγγιξες εύστοχα την ουσία ενός κρίσιμου στοιχείου της Βικιπαίδειας.
- Επειδή δεν θα ήθελα να χαθεί στον σωρό των ιστορικών των συζητήσεων, το αντιγράφω εδώ:
[Επεξεργασία] Απόπειρα συμπεράσματος
Κατ' αρχήν, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για τις απαντήσεις σας. They make much more than the sum of their parts, όπως άλλωστε και η ίδια η Βικιπαίδεια.
Εάν μπορώ να διυλίσω, να σταχυολογήσω και να αποκρυσταλλώσω ένα συμπέρασμα από όλα τα παραπάνω, πιστεύω ότι θα είναι το ακόλουθο:
1. Δεν ξέρω αν πρέπει να χρησιμοποιήσω πλατωνικούς παραλληλισμούς, αλλά δεν μπορώ να ξεφύγω από την έλλογη εντύπωση ότι υπάρχει ένας κόσμος ιδεατός, και για αυτό ιδανικός, comme il faut, όπου οι χρήστες της Βικιπαίδειας (διαχειριστές και μη) εργάζονται ως μία ομάδα, όπου σέβονται σε πρώτη φάση τους κανονισμούς, τις αρχές και την λειτουργία του χώρου, σε δεύτερη φάση την γνώση σε όλες τις εκφάνσεις της (υπό την κριτική του σκέψη και το πρίσμα του ο καθένας) και σε τρίτη φάση ο ένας τον άλλο, όχι μόνον σε επίπεδο ατόμου, αλλά και ιδεολογίας, υποβάθρου και ικανοτήτων/δυνατοτήτων/πόρων. Αυτό είναι ένα τριπλό χωνί που ολοένα στενεύει, διότι αν σεβαστείς (1)τον χώρο και τις αρχές του, θα αναγκαστείς (2) να εκθέσεις τις γνώσεις σου με τρόπο ουδέτερο και με σεβασμό προς τον οποιονδήποτε άλλο (αδιάφορο έως και αντιφρονούντα), ο οποίος (3) με την σειρά του ίσως χρειαστεί να έρθει σε έλλογο διάλογο μαζί σου για να μετασχηματίσει τα άρθρα ώστε να έχουν μια μορφή που τους ικανοποιεί εξίσου όλους. Έτσι κλείνει ο κύκλος γιατί φτάνουμε ξανά στο (1), εφόσον οι αρχές της ΒΠ είναι σαφείς και επεξηγηματικότατες αναφορικά με το ύφος αλλά και το POV των άρθρων.
Σε αυτόν τον κόσμο, ο ρόλος του διαχειριστή είναι λειτουργικός, περιορισμένος στο να σκουπίζει και να αδειάζει το φαράσι, αλλά και στο να βοηθάει νέους ή άπειρους χρήστες στον χώρο και άλλα τέτοια ευχάριστα.
2. Ωστόσο, αυτός ο κόσμος είναι ιδεατός και πλασματικός, και όντας τέτοιος, είναι καταδικασμένος να συγκρουστεί με την πραγματικότητα, μετατοπίζοντας τις ισορροπίες. Η ΒΠ είναι par excellence ελεύθερη και, ως τέτοια, είναι αναπόφευκτο να βάλλεται. Βάλλεται σε κάθε αχίλλειο πτέρνα του wiki που δεν μπορεί να προστατευτεί με τρόπο αυτόματο—γιατί αλλιώς θα χάσει τον χαρακτήρα της, τον σκελετό της, την φύση της—το στοιχείο καθαυτό που την καθιστά ελεύθερη. Πολλές φορές οι βολές είναι τυχαίες, ακούσιες ή λόγω έλλειψης πείρας ή γνώσης των αρχών που διέπουν τον χώρο. Άλλες φορές είναι εσκεμμένες, υστερόβουλες και υποκριτικές και έχουν ως στόχο (α) είτε την «επικράτηση», (β) είτε την «προώθηση», (γ) είτε την «αντιπαράθεση», (δ) είτε απλά την καταστροφή/αναρχία (βλέπε βανδαλισμός).
3. Ας συγκεράσουμε τους δύο κόσμους (1 και 2). Ξαφνικά έχουμε δύο στρατόπεδα. Από την μία πλευρά είναι οι χρήστες (διαχειριστές και μη) με ειλικρινείς διαθέσεις και κίνητρα και από την άλλη όλοι οι υπόλοιποι, όπως θα έλεγε και ο Venn. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μεν είναι οι καλοί και οι δε οι κακοί, διότι μέλη από κάθε σύνολο είναι δυνατόν να εναλλάσσουν ρόλους συνεχώς, και μάλιστα δίχως να το καταλαβαίνουν.
Αυτό οδηγεί σε ένα και μόνον ένα συμπέρασμα:
Η μάχη (αν δεν σας αρέσει ο όρος, υπάρχει και ο αγώνας, η αντιπαλότητα, η, επιεικέστερα, η αντίθεση) για την προάσπιση των αρχών της ΒΠ είναι εξ ορισμού αέναη.
Το πρόβλημα είναι: πώς «μάχεσαι» σε έναν χώρο του οποίου αυτοσκοπός είναι η πολυφωνία και η ουδετερότητα;
Προσωπικά πιστεύω (και έχω κάπως καταλάβει και από τις απαντήσεις σας) ότι υπάρχουν δύο μέτωπα άμυνας:
- Ο διάλογος - απόπειρα λογίκευσης.
- Ο διαχειριστής.
Θα πιαστώ σε αυτό το σημείο από μία φράση του Alaniaris που την θεωρώ κλειδί:
Αν επέμβω σε μία ενδεχόμενη «ιερή» διαμάχη θα το κάνω τελείως ορθολογικά, λόγω δεδηλωμένης άγνοιας επί της ουσίας της διαμάχης.
Έχω κολλήσει στο ορθολογικά. Διότι αυτή η λέξη αντιπροσωπεύει έναν αμείλικτο παράγοντα. Εννοείται ότι κανείς δεν πρέπει να περιμένει από τον διαχειριστή να πάρει θέση στο ζήτημα της διαφωνίας, πέρα από αυτή που του υπαγορεύει ο ρόλος του ως υπερασπιστή των αρχών και κανονισμών του χώρου (ακόμη κι αν έχει θέση).
Και αυτό αποτελεί ειδική πρόκληση. Τι κάνει ένας δημιουργιστής βιολόγος, ο οποίος πρέπει να διδάξει σε σχολείο την θεωρία της εξέλιξης; Τι κάνει ένας ντεϊστής θεολόγος, ο οποίος πρέπει να διδάξει σε σχολείο την θρησκεία; Στην χώρα που μένω αλλά και στις Η.Π.Α., υπάρχουν ξεκάθαροι νόμοι για το θέμα. Θα παραθέσω εδώ μία παράγραφο του Καθηγητή Jason BeDuhn από έναν online διάλογό του αναφορικά με ένα μεταφραστικό ζήτημα από την ελληνιστική κοινή—ένα ζήτημα με θεολογικές προεκτάσεις:
JB: You are right that everyone has biases. The critical thing is which biases operate when and with what self-awareness. Yet you have missed "something fundamental" which most people usually miss, and that is the training of someone like myself in the field of religious studies. You see, I teach at a state university. Teaching religion at a state institution requires the cultivation of objectivity and neutrality, or what we in the field call "bracketing." That is, we learn and strive to bracket our personal beliefs when engaged in our professional work, in the classroom and in research. When we fall short, others are there to point it out to us. It's very important to do this because, in the US, religion can only be taught in state institutions if it is handled in this neutral way. That's the law, but more importantly it is absolutely essential to our religious freedom. But, to stick to the point, I "bracket." But I don't expect you to take my word for it. If in my arguments you detect a bias at work in defiance of the grammatical, literary, and historical/cultural facts, come down on me as hard as you can.
Τι συμβαίνει λοιπόν όταν ο διαχειριστής πρέπει να επέμβει, για παράδειγμα, σε μία διαμάχη όπου ο «θύτης» είναι κάποιος με τον οποίο οι απόψεις του ωστόσο ταυτίζονται;
Ως απάντηση παραθέτω από τα σχόλια του FocalPoint πιο πάνω:
Εσένα μανούλα σε γέννησε, αλλά ο ρόλος αυτός θέλει γερό στομάχι και αποστασιοποίηση.
Αποστασιοποίηση, λοιπόν, η bracketing, χωρίς να ανησυχεί για το τι μπορεί να πουν ή να σκεφτούν άλλοι, πολωμένοι προφανώς, χρήστες εναντίον της απόφασης. Είναι περισσότερο επικίνδυνο πιστεύω για κάποιον χρήστη να συνειδητοποιήσει ότι δεν ισχύουν άρτια οι αρχές της ΒΠ και να χάσει την εμπιστοσύνη του στον θεσμό, παρά να διαπιστώσει ότι, αν προηγουμένως πίστευε ότι η θέση του θα περάσει όπως θέλει αυτός, τότε δεν βρίσκεται στον σωστό χώρο.
Γνωρίζω ότι τίποτε από όλα τα παραπάνω δεν είναι νέο. Ούτε σκοπός μου ήταν να καινοτομήσω. Εάν, ωστόσο, συμφωνείτε ότι με τα παραπάνω συγκεφαλαιώνω τα όσα έχετε πει και μέχρι ενός σημείου και την ατμόσφαιρα του χώρου, τότε τα παραπάνω αποτελούν μία διάσταση, μία περιγραφή του χώρου της ΒΠ—μέτρο και σταθμό για το τι είμαστε υποχρεωμένοι με την παρουσία μας να δίνουμε στον χώρο, τι περιμένουμε να πάρουμε και σε τι να ελπίζουμε/καταφεύγουμε όταν τα πράγματα παίρνουν την κατηφόρα.
--Hieronymus 02:10, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
-
- Για την αντιγραφή, -- pvasiliadis 08:45, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Θα συμφωνήσω και εγώ ότι δυσκολεύομαι να βρω αστέρι, φοβάμαι ότι θα χαλάσω το κλίμα. Έχω μια ερώτηση, την οποία δεν έγραψα στην εκεί συζήτηση, γιατί θα ήταν κρίμα να μη μένει έτσι...να κλείνει τη συζήτηση το κείμενό σου.: Ποιός είναι ο JB; (ελπίζω να μην έχει σχέση με οινοπνευματώδη :) ) - μα τι γράφω, αφού το λες παραπάνω, συγγνώμη επικεντρώθηκα στην ουσία του κειμένου και δεν το πρόσεξα --Focal Point 08:49, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
-
- Σας ευχαριστώ για τα σχόλιά σας. Ελπίζω περισσότερο να βοήθησα παρά να συνέπλεξα τα πράγματα.
- @FocalPoint: Ο Jason BeDuhn είναι θεολόγος (αλλά όχι με την ελληνική έννοια του αποφοίτου Θεολογικής), λόγιος της Ελληνικής και επιστήμων μεταφραστής. Έχει εκδώσει δύο βιβλία μέχρι τώρα, τα οποία βρήκα άκρως ενδιαφέροντα: ειδικότερα το δεύτερο που επικεντρώνεται στην μετάφραση της Κ.Δ. από την ελληνιστική κοινή. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Βόρειας Αριζόνα.
- Θα ήταν καλή περίπτωση να είχε σχέση και με το J&B. Εμείς θα βάζαμε τον γύρο κι αυτός το απεριτίφ... --Hieronymus 16:29, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Αντί απονομής, μια αφιέρωση: Αγαπητέ Hieronymus, σου αφιερώνω αυτή την εικόνα σε ανάμνηση του κειμένου σου με τίτλο «Απόπειρα συμπεράσματος». Η εικόνα, είναι φυσικά συμβολική. Απεικονίζει τον Krsna και τον Arjuna, λίγο πριν τη μάχη του Kurukshetra, στη διάρκεια του οποίου ο Krsna συμβουλεύει τον Arjuna ο οποίος διστάζει να πολεμήσει τους δικούς του ανθρώπους, να εκτελέσει τα καθήκοντά του ως τσατρίγια, ευγενής-πολεμιστής με αποστασιοποίηση. Ένας διάλογο ο οποίος περιγράφεται στο Μπαγκαβάτ Γκίτα. Ένας διάλογος που μου τον θύμισε πολύ έντονα το κείμενό σου για τους διαχειριστές.--Focal Point 21:53, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Επιστημονικά νέα
Δεν ξέρω αν έμαθες το τελευταίο επιστημονικό νέο. Κυκλοφόρησε στο Havard Divinity Bulletin: Τελικά ο σταυρός ήταν σύνθετος γιατί οι ΜτΙ πιστεύουν στην αόρατη παρουσία του Χριστού. Για περισσότερες πληροφορίες βλέπε εδώ.
--FiatLux 15:58, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
Δεν είμαστε καλά μου φαίνεται... Έχει χαθεί κάθε ίχνος συναίσθησης του χώρου. Ξέρεις τώρα, αυτό το ξεκάρφωτο είναι αντίποινα για να δείξει ότι ο Βάιν έχει ράμματα και για την γούνα των ΜτΙ, όχι μόνον των Καθολικών (για όποιον δεν κατάλαβε). Μισό λεπτό, στρίβω την γωνία κι έρχομαι... --Hieronymus 23:02, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
