Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kontroversen im Esoterik-Bereich 1

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[Bearbeiten] Vermittler

1. CFT angefragt Irmgard 22:02, 21. Dez. 2007 (CET),

   würde zur Verfügung stehen, bin inhaltlich nicht befangen, kenne keinen der Beteiligten --Carl 02:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden. Irmgard 13:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Hier noch mal offiziell: einverstanden. --Klaus Frisch 16:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich lese mich die nächsten Tage ein. Thema interessant, alle Beteiligten sympathisch und kompetent. --Carl 14:59, 24. Dez. 2007 (CET)

1. DaB. angefragt Irmgard 22:02, 21. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Stellungnahmen

[Bearbeiten] Klaus Frisch

Ich bin gerade aus diversen Gründen sehr genervt und finde diesen VA sinnlos, habe jetzt aber trotzdem noch mal alles durchgesehen. Irmgards Behauptung, ich hätte alle ihre Vorschläge abgelehnt, ist falsch.[22] Sie hat halt nicht alles durchsetzen können. Meine Begründungen, warum ich mit einigen ihrer Änderungen nicht einverstanden war, hat sie ignoriert, und meine Vorschläge, wie man mit den Meinungsverschiedenheiten umgehen könnte, ebenfalls. Ich sehe keinen Sinn darin, das alles hier noch mal aufzurollen.

Irmgard hat wegen unserer Meinungsverschiedenheiten in drei Portalen bzw. Redaktionsseiten „dringende“ Hilferufe gepostet[23] [24] [25], die aber null Resonanz fanden. Auch hier hat sich kein Vermittler von sich aus angeboten. Ich habe nun wirklich keine Lust, diesen Streit um ein paar Details hier noch mal aufzurollen. Wer sich dafür interessiert, kann sich ja die bisherigen Diskussionen anschauen[26] [27] [28] [29] [30] [31] und dann hier oder in der Artikel-Disku was dazu schreiben. --Klaus Frisch 19:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Es ist nie wichtig, wie der Vermittler gefunden wird. Wichtig ist, dass ihr die Situation durchbrecht und zu einer Lösung kommt, die WP und den Artikeln nützt. Ein anhaltender Streit hat auch Vorteile, denn ihr fordert euch fortgesetzt heraus und das trägt fast immer zur Verbesserung der Artikeln bei. Eine Streitschlichtung kann also vor allem euch persönlich nützen. Ihr seid beide respektable Personen und könnt wählen, ob ihr die Arbeit im Streit oder die Einigung vorziehen wollt. Aber letztendlich gewinnt immer WP.

Wenn du einverstanden bist, lese ich mich in den Sachverhalt ein und schreibe ein paar Empfehlungen dazu. Ähnlich gelagerte Fälle kommen immer wieder vor und sind nicht so schwierig zu lösen. Solche Probleme gibt es schon seit langem und dafür sind Regeln gefunden worden, die allen Beteiligten helfen. Ihr sollt nicht denken, dass ihr damit allein seid. Jeder hier hatte schon solche Situationen und stand mal auf der einen, mal auf der anderen Seite. Das ist absolut der Normalzustand und wir lernen von einander und geben die Ratschläge weiter. Ein VA ist überhaupt nichts schlechtes, im Gegenteil. Das ist etwas, das alle anderen Online-Gemeinschaften nicht haben. Vielleicht sind wir auch deshalb ein kleines Stückchen besser als die anderen. --Carl 02:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Ja, klar bin ich einverstanden. Ich bin nur nicht bereit, mich hier quasi am Nasenring vorführen zu lassen und nochmal alles aufzuschreiben, weshalb ich die hier von Irmgard vorgebrachten Änderungswünsche nicht sinnvoll finde. Deshalb hatte ich mir stattdessen die Mühe gemacht, hier die Links zu den bisherigen Diskussions-Threads in der Artikel-Disku und in meiner Benutzer-Disku zusammenzustellen. Und die Hinweise auf Irmgards diverse „Hilferufe“ sollten vor allem mit erläutern, warum ich das alles mittlerweile für ein total aufgebauschtes Theater halte. --Klaus Frisch 02:41, 23. Dez. 2007 (CET)

VA ist eben kein Nasenring, sondern eine Chance, die es nur in WP gibt. In allen anderen Online-Gemeinschaften werden solche Streitfälle gewaltsam beigelegt, d.h. einer bekommt administrativ Recht, der andere fliegt raus. Erinnert sei hier mal an den Atlantisstreit (Was ist Atlantis, antikes Lehrgedicht oder Ort?), der über zwei Jahre ging und völlig aussichtlos schien. Hochgezüchtete Quellensuche, Grabenkämpfe mit Sockenpuppen, Sperrungen, Diskreditierung, tiefgreifende persönliche Hassbeziehungen, eingefleischtes gegenseitiges Misstrauen mit allem Pipapo. Letztendlich konnte er durch eine einfache Maßnahme (zwei Artikel) beigelegt werden, die man auch schon am Anfang machen könnte. Die Artikel wären dann aber nicht in diesem guten Zustand. (Jeder einzelne Satz wurde bis zum abkacken diskutiert.) Diese Lösung geht in Esoterik wahrscheinlich nicht, aber es gibt noch andere. Es ist also nicht in jedem Fall vorteilhaft, inhaltliche Kontroversen sofort beizulegen. Man kann auch warten, bis eine Partei genug Substanz gesammelt und Verbündete gefunden hat, um die anderen erwürgen zu können, um dann kurz davor den Verlust der Kapazität der unterlegenen Partei durch eine formale Maßnahme abzuwenden. Aus Sicht von WP müsst ihr euch also nicht einigen aber wenn ihr das macht, dann hilft es dem Arbeitsklima und euch selbst. --Carl 13:57, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne die Streitereien um Homöopathie und die Situation (ebenfalls Dauersperre) bei Astrologie. Hier liegt mit Irmgard aber ein Sonderfall vor: Sie interessiert sich eigentlich gar nicht für den Esoterik-Artikel, sondern nur für die aus ihrer Sicht „richtige“ Darstellung der Position der Kirchen überall in WP. In die Darstellung des Gnostikerstreits im geschichtlichen Teil hat sie sich erst eingemischt, nachdem ich erwähnt hatte, dass da die (damalige) Kirche ebenfalls vorkommt. Und als ich jetzt wegen Bhucks Frage noch mal nachgeschaut habe, wie er den ganzen Streit ins Rollen gebracht hat, ist mir deutlich geworden: Irmgard kämpft noch immer hauptsächlich gegen die auf Gerhard Wehr gestützten Formulierungen, auf die Bhuck sie aufmerksam gemacht hatte; erst im kritischen Teil, jetzt im geschichtlichen. Im kritischen habe ich auf sie verzichtet, obwohl damit das Konzept, die Kritik – auf neutrale Quellen gestützt – historisch einzubetten, an dieser Stelle durchbrochen ist. Dieses Nachgeben betrachte ich im Nachhinein als einen Fehler, denn jetzt wird nicht mehr am kritischen Teil gearbeitet, wo Irmgard Sachkompetenz beizusteuern hat. Ähnliches kann jederzeit von irgendeiner Spezialrichtung der Esoterik oder ihrer Gegnerschaft ausgehen, und weil mir diese Problematik bewusst war, bevor ich Hand an diesen Artikel angelegt habe, nahm ich mir vor, außer im kritischen Teil nur neutrale Quellen zu referieren. Dieser ganze Streit hier (und auf den oben verlinkten Seiten) demonstriert mE sehr gut, dass der Artikel nur unter Einhaltung dieses Prinzips auf einem akzeptablen Niveau Bestand haben kann. --Klaus Frisch 15:46, 23. Dez. 2007 (CET)

PS: Der „Nasenring“ bezog sich darauf, dass ich nicht bereit bin, hier noch mal auf jeden Punkt von Irmgards Forderungskatalog einzugehen. Ich finde es nicht sinnvoll, die Auseinandersetzung auf diverse WP-Seiten zu verteilen, wo dann außer mir niemand mehr durchblickt. GS, den ich in der Frühphase des Streits mal hinzugebeten hatte, hat die Sache mE ganz treffend beurteilt (nur bei der Einschätzung meiner Person finde ich ihn nicht so ganz objektiv ;-). --Klaus Frisch 16:01, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in meinem vorletzten Beitrag hier mal meine Kernthese fett hervorgehoben. Nach der erneuten Umbenennung des VA und den jüngsten Aktionen von Robert betrachte ich jetzt auch ihn als Beteiligten. Er hat letzte Nacht praktisch alle seine Artikel-Edits der letzten Monate revertiert[32] [33] und dies im Theosophie-Artikel sogar per Editwar gegen mehrere Benutzer verteidigt, weil er damit angeblich meinen Willen und den der Community vollstreckt. Ich denke, das verdeutlicht die besondere Problematik des Bereichs Esoterik sehr gut; vgl. etwa auch die andauernden Auseinandersetzungen zwischen dem Anthroposophen Rolf Speckner und dem Hauptautor GS bei Anthroposophie und Rudolf Steiner. --Klaus Frisch 11:28, 26. Dez. 2007 (CET)

Noch ein paar Ergänzungen, die es vor allem dem Vermittler leichter machen sollen:

Zum Katharerbild: Das Bild steht neben dem Absatz, in dem erläutert wird, warum der größte Teil der vorher beschriebenen und heute der Esoterik zugerechneten Lehren im christlichen Abendland – und im Unterschied zur islamischen Welt – für etwa tausend Jahre praktisch verschwunden war und erst in der Renaissance wieder auftauchte. Dieses gewaltige Loch in der Geschichte der Esoterik sollte mE durch ein Bild gewürdigt werden, und ein besseres als dieses habe ich nicht gefunden, zumal es veranschaulicht, wie der Begriff „Ketzer“ (viel gebräuchlicher als „Häresie“) entstanden ist. Ich hatte vorgeschlagen, dass Irmgard ein besseres sucht, aber darauf ist sie – wie auf so mancherlei – überhaupt nicht eingegangen. Dass das Bild „anachronistisch“ sei, ist eine Spitzfindigkeit und rechtfertigt gewiss keinen VA. Der Übergang zum Mittelalter erfolgt gleich darauf (jetzt wegen der Heranziehung Wehrs als zweiter Quelle ein paar Zeilen tiefer als zu Beginn des Streits), aber die Gründe für dieses Loch in der Geschichte liegen in der Antike, und da gehört dieses Bild oder ein geeigneter Ersatz hin. Außerdem überzeugt das Anachronismus-Argument auch deshalb nicht, weil Irmgard zwar dieses Bild und die nach ihrer Auskunft erst in der Neuzeit entstandene Bezeichnung „Gnostizismus“ hier entfernen wollte, aber andererseits offenbar keine Probleme damit hat, dass der Spezialartikel, an dem sie mit gearbeitet hat, den somit anachronistischen Titel „Gnostizismus“ trägt. Auch darauf habe ich mehrfach hingewiesen, ohne Reaktion.

Zu den angeblich „in keiner Weise unbestrittenen“ Tatsachen: Dass es im Konkreten, also abgesehen von den Erkenntnisansprüchen, dem Dogma der apostolischen Sukzession usw., um Astrologie und Magie ging, steht so bei Stuckrad, also der momentan maßgeblichen Monographie zur Geschichte der Esoterik. Für die Behauptung, dass diese Aussage Stuckrads umstritten sei, liegt keinerlei Beleg vor; vielmehr hat Robert dankenswerterweise ein paar Stuckrad bestätigende Quellen vorgelegt, was aber nicht nötig gewesen wäre. Dass Irmgard dafür in ihrem Bücherregal keine Bestätigung findet, kann diverse Gründe haben, ist hier aber vollkommen irrelevant. – Die Formulierungen des Ablaufs der damaligen Auseinandersetzungen zwischen dem, was sich allmählich als Staatsreligion durchsetzte, und dem, was aus der Perspektive dieser Partei „Häresie“, „Gnosis“, „Gift“ und sonstnochwie bezeichnet wurde, habe ich möglichst wortgetreu aus den beiden mir am geeignetesten erscheinenden neutralen Quellen entnommen. In welchem Jahrhundert genau was passiert ist, interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Es geht um eine Zeitspanne von tausend Jahren, und Stuckrad hat in seiner Monographie keine Probleme damit, an vielen Stellen Bögen von der Antike zur Neuzeit und zurück etc. zu spannen. Warum sollen wir uns das nicht auch erlauben können? Die meisten Formulierungen, die Irmgard stattdessen unter Berufung auf den Papst, den antiken Gnosisgegner Irenaeus oder englischsprachige Kirchenhistoriker hineinsetzte, ersetzten die neutrale Beschreibung durch dogmatische Begründungen (apostolische Sukzession oder noch ungebräuchlichere Fachtermini). Mag sein, dass man unter Kirchenhistorikern nichts anderer zur Kenntnis nimmt als die eigenen Dogmen, oder vielleicht liest Irmgard nur solche, jedenfalls ist es nicht einzusehen, dass diese dogmatischen Begründungen für die letztendliche Ausrottung jeglichen „Irrglaubens“ hier an die Stelle von Formulierungen aus reputablen neutralen Quellen treten sollen.

Die Behauptung, ich würde mich weigern, christliche Quellen anzuerkennen, ist Quatsch. Wehr ist ganz offensichtlich Christ und schreibt ganz aus christlicher Perspektive. Das ist ein Beispiel, wie Irmgard immer wieder, ohne es zu bemerken, aus der Position der etablierten Kirchen (Ökumene) argumentiert, deren Interessen sie hier massiv durchboxen will, ohne Rücksicht auf den Artikel insgesamt. Unter „Kritik“ ist das am Platz, unter „Geschichte“ nicht. Ebenso ihr Punkt 4., wo sie ebenfalls kirchlich mit christlich gleichsetzt. Und das in einem VA, den sie unter dem Titel „NPOV-Verletzung durch Klaus Frisch“ angestrengt hat! --Klaus Frisch 23:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung zum „Anachronismus-Vorwurf“: Aus kirchengeschichtlicher Sicht mag zwischen dem zweiten, dritten und vierten Jahrhundert ein jeweils erheblicher Unterschied bestehen. Mit Blick auf das damalige esoterische Christentum ist der aber in so einer kurzen historischen Übersicht uninteressant. Es ist halt einfach fast nichts mehr von diesen innerchristlichen Alternativen übrig. Da ist wirklich nicht einzusehen, warum die Sache hier aus kirchlicher Sicht ausführlicher beleuchtet werden sollte als in den umfangreichen Büchern von Stuckrad (280 Seiten) und Wehr (462 Seiten). Der beste Weg, das kurz abzuhandeln, sind mehr oder weniger wörtlich übernommene Formulierungen aus neutralen Quellen.

Meiner Propyläen Weltgeschichte entnehme ich übrigens, dass die Christen im Römischen Reich damals deshalb so ein „Problem“ darstellten, weil sie die bisherige Pluralität der Religionen und sonstigen Weltanschauungen sowie die Institution des Kaisers ablehnten. Es schien nur die Alternative zu geben, sie entweder zu bekämpfen oder letztlich als Staatsreligion zu akzeptieren. Und von der formellen Akzeptanz des Christentums bis zum Verbot aller konkurrierenden Angebote dauerte es dann ja tatsächlich nicht mehr lang. Aber das nur nebenbei. --Klaus Frisch 12:32, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Irmgard

Bezüglich "nicht unbestrittene Tatsachen". Ich habe kein Problem, wenn Stuckrads Sicht bezüglich Astrologie und Magie mit korrekter Zuweisung aufgeführt wird ("Nach Stuckrad..." "Stuckrad schreibt ...." etc.), und ich halte es in diesem Artikel auch für unnötig, aus kirchenhistorischer Sicht weit relevantere Themen wie Christologie, Schöpfungslehre als Gegenmeinung aufzuführen. Aber ich bin entschieden dagegen, dass Stuckrads esoterische Monographie ohne Zuweisung als absolute Wahrheit aufgeführt wird - das wäre eine Verletzung von NPOV.

Ein grosses Problem habe ich mit der Aussage von Klaus "In welchem Jahrhundert genau was passiert ist, interessiert in diesem Zusammenhang nicht."

Wenn Stuckrad, wie Klaus schreibt, Bögen von der Antike zur Neuzeit und zurück macht, fängt die Sache an Sinn zu machen - ich konnte mir beim besten Willen keinen seriösen Wissenschaftler vorstellen, der so über das antike Christentum schreibt. Klaus entnimmt bei Stuckrad einen Unterschied zwischen Christentum und Esoterik. Stuckrad beschreibt dabei in etwa den Unterschied zwischen heutiger Esoterik und heutigem evangelikalem Christentum - für das 20./21. Jahrhundert sehe ich das ähnlich. Aber wenn die gleiche Aussage im Absatz Antike als Unterschied zwischen den damaligen gnostisch-christlichen Bewegungen und den apostolischen Bischofskirchen hingestellt wird, dann ist Stuckrad mit der richtigen Aussage an der falschen Stelle aufgeführt. Nach meinen Quellen stimmt auch nicht, was über die damaligen Gnostiker gesagt wird, aber darüber will ich nicht streiten - die Beschreibung des damaligen Christentums wirkt jedenfalls wie Golddruckbibel, Armbanduhr und Mikrofon in der Antike. Problematisch ist besonders, wenn solche "Bögen" oder hier eher "Sprünge" in keiner Weise angekündigt werden. Das kann sogar dazu führen, dass man Stuckrad Unrecht tut - nach dem wenigen, was ich von ihm gelesen habe, ist er durchaus fähig, die Sicht einer antiken Bewegung zu erkennen und zu beschreiben, ohne die Gegenwart darauf zu projizieren, aber so wie Klaus es formuliert hat, bekommt man den Eindruck des Gegenteils.

Das Katharerbild ist auch so ein nicht angekündigter Zeitsprung - ebenso wie das Wort Ketzer, das erst im Mittelalter aus Katharer abgeleitet wurde, und von daher noch einen Zeitsprung braucht, um das Platzieren des Bilds in der Antike zu begründen.

Ausdrücke wie "Gift", "brandmarken" etc. gehören für mich nicht zum "durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton" (WP:NPOV), auch nicht wenn es sich um Ausdrücke handelt, die die Quelle benützt. Andererseits frage ich mich, wo das Problem mit theologischen Ausdrücken ist, wenn diese zu den entsprechenden Artikel verlinkt sind. Und dass die Argumente der Kirche gegen die gnostisch-christlichen Bewegungen sich auf die christliche Lehre bezogen, also dogmatischer Natur waren, kann man bei den entsprechenden historischen Quellen nachlesen - es handelte sich allerdings zur damaligen Zeit nicht um ausformulierte Dogmen, so weit "etabliert" war die Kirche damals noch lange nicht. Und in der Zeit dieser theologischen Auseinandersetzung herrschte im römischen Reich mehr oder weniger Christenverfolgung - Dogmatik mit dem Ziel der Ausrottung passt da schlicht nicht in die Situation (vermutlich auch wieder so ein nicht angekündigter Zeitsprung).

Bezüglich christliche Quellen: Wehr ist ein christlicher Autor, aber ein Vertreter der anthroposophisch-christlichen Sicht, das geht aus Rezensionen seiner Bücher deutlich hervor. Natürlich kann man ihn als Quelle verwenden, aber er ist sowohl wegen seiner Sichtweise als auch als freier Autor keinesfalls ein Ersatz für wissenschaftliche Kirchenhistoriker oder eine Entschuldigung, um diese nicht zu berücksichtigen.

Am Gnostizismusartikel habe ich 2005 kurz gearbeitet (mehrheitlich Textverschiebungen und Gliederung) und jetzt wieder ein paar kosmetische Edits gemacht - in der Zwischenzeit waren viele andere Autoren am Werk und es hat sich so ziemlich alles geändert. Es ist also in keiner Weise "mein" Artikel und ich bin nicht bereit, mir den in die Schuhe schieben zu lassen. Aus meiner Sicht drängen sich dort keine Korrekturen auf, aber wenn Klaus mit dem Artikel Probleme hat, kann er das auf der dortigen Diskussionsseite aufnehmen. Irmgard 03:18, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Jeder Autor erprobt einen Moment lang die Hypothese, dass er vielleicht doch nicht der einzig neutrale Beteiligte unter lauter POV-Pushern sein könnte. Anschließend beginnt man einmal miteinander zu kommunizieren. Das heisst: Bei Streitigkeiten packt man nicht das Kriegsbeil aus, sondern hakt in freundlichem oder neutralem Ton weiter nach, am besten indem man zunächst die Position des anderen selbst noch einmal referiert. Dann sieht der nämlich, ob das, was er sagte, überhaupt so verstanden wurde, wie er's meinte und kann ruhigen Gemüts Missverständnisse aufklären. Dieser Aufklärung wird von den anderen Glauben geschenkt. Bei andauernder Uneineinigkeit in einer Angelegenheit einigt man sich auf einen Kompromiss, bei dem jeder mit je einem lachenden und einem weinenden Auge davonkommen sollte. Dann isses gerecht. --Stefan Oertel 18:55, 21. Dez. 2007 (CET)
2. Jeder Autor prüfe zunächst, ob an einem Artikel seit geraumer Zeit von einem Fachautor intensiv gearbeitet wird. Hat er diesen Fachautor herrausgefunden, vergleiche er dessen im Artikel aufscheinendes Wissen mit dem eigenen ? Weiß der andere Autor über das Thema dieses Artikels nicht tatsächlich besser Bescheid als ich ? Dann prüfe man dessen Darstellung gründlich anhand von Quellen zuerst auf Übereinstimmungen und dann auf Unterschiede. Wenn man dann Unstimmigkeiten entdeckt, komme man ins Gespräch mit dem Fachautor, anstatt wild herumzuändern. Im Gespräch sollte weder Willkür noch Dogmatik siegen, sondern das sachlichere Argument eines Fachautoren. Werden im Text Quellen angegeben, dann bemühe man sich zu einem vermeintlich fragwürdigen Textabschnitt die angegebene Quelle zu lesen. Man mache sich klar, dass ein Buch für sich genommen, nocht nicht alle Fakten zu einem Thema enthält. Nur weil etwas nicht in diesem Buch steht, heißt das nicht, dass es nicht im Artikel stehn darf, wenn dort eine andere Quelle genannt wird. Schreibt man als Autor ganz neu in einem Artikel, beachte man den Diskussionsverlauf und den historischen Stand der Entwicklung. Wurden Kompromisse und Verständigungen getroffen? Bei einem Konflikt, wie im Artikel "Esoterik" sollte niemals ein fauler Kompromiss getroffen werden, der die Qualität des Artikels deutlich reduziert. Es sollte immer der umfassenderen, genaueren, wesentlicheren Darstellung der Vorzug gegeben werden, anstatt der reduzierenden, verneinenden, kürzenden, fragmentarischen Antikreativität. Persönliche Interessen, Vorlieben und Rechthaberei sollten aufgegeben werden zu Gunsten des wiki-Lesers!Der Dienst am Leser sollte das Hauptmotiv für die Artikelarbeit werden. Dann wird man auch Wege finden, sich zu einigen. --Robert Michael Schulz 20:22, 21. Dez. 2007 (CET)
3. In der Nacht ist mir die Idee gekommen, ob es vielleicht sinnvoll wäre, wenn wir Teilnehmer uns für die Dauer des VA jeder weiteren Veränderung des Artikels enthalten, mit Ausnahme des Beteiligten Klaus Frisch. Benutzer Irmgard hält sich ja seit VA-Beginn bereits daran.Denn als Hauptautor (mit den bedeutensten Leistungen zum Artikel) und Verteidiger des bisherigen Textes muss Klaus Frisch immer auf zwei Ebenen täglich gleichzeitig aktiv sein - im VA und im Artikel + Diskussion. Jedem anderen Benutzer würde es ebenfalls schwer fallen, auf beiden Feldern zu kämpfen und in diesen wechselnden Abwehrkämpfen immer sachlich zu bleiben. Ich denke, es könnte der Gesprächsatmosphäre helfen, wenn der Druck vom Artikel genommen wird, indem wir uns mehrheitlich darauf einigen, keine Änderungen vorzunehmen bzw. Änderungen anderer Autoren als Klaus Frisch zu revertieren! Schnell wechselnde Änderungen machen mMn auch Diskussionen über den Text unmöglich. Ich erhoffe und erwarte hierzu auch eine Stellungnahme der Vermittler!--Robert Michael Schulz 08:14, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] Inhaltliches zu Quellen und so

Habe eine mit Stuckrad übereinstimmende Quelle gefunden: Stuard Holroyd, Gnostizismus, Braunschweig, 1995

Seite 34:

"Die verfolgte Urkirche des zweiten Jahrhunderts sollte im vierten Jahrhundert selbst zum Verfolger werden, während die Gnostiker früher mit den Vertretern der Orthodoxie theologische Diskussionen führen konnten, waren sie es später, die verfolgt, exkommuniziert und wegen ihrer Ketzerei manchmal sogar bei lebendigem Leibe verbrannt wurden."

Das Handbuch der Kirchengeschichte Bd. 1, Herder 1985 zeigt den frühen Abwehrkampf der Kirche auf im Kapitel 15 "Die Auseinandersetzung mit dem Gnostizismus..."

Dort wird der brutale Kampf der Kirche gegen die Gnosis im 2. Jahrhundert geschildert und verharmlost (!). Unter anderem spricht dieses "reputable" mehrbändige theologische Handbuch von der Gnosis im 2. Jahrhundert als "Gift" das ausgeschieden werden musste.

Ein Zitat von vielen: "Der pastorale Abwehrkampf der Kirche hat naturgemäß keinen reichen Niederschlag in den Quellen gefunden und ist deshalb in seinen Einzelheiten schwer zu rekonstruieren. Der Situation entsprechend mußte er mehr defensiven Charakter haben. Das nächstliegende Ziel mußte sein, die Giftherde innerhalb der Gemeinde auszumerzen,..."

Na ja, im 4. Jahrhundert mußte der Kampf dann wohl nicht mehr "der Situation entsprechend mehr defensiven Charakter haben".

Das in solchen bedeutenden kirchlichen Quellen die Verbrechen gegen die Gnostiker gerechtfertigt werden, mit Ausdrücken die an politischen Totalitarismus erinnern, zeigt wie "neutral" kirchliche Quellen sind!--Robert Michael Schulz 18:24, 22. Dez. 2007 (CET)

In Augustinus berühmten Werk "Bekenntnisse" dtv, München 1992 berichtet dieser im fünften Buch eindeutig über Astrologie bei den gnostischen Manichäern. Zitat. "Denn ihre Bücher sind voll von Fabeleien über Himmel, Gestirne,Sonne und Mond" (Seite 123) "Denn mit ihrem verstande und dem Geiste, den du ihnen verliehen, suchen sie das zu erforschen, haben auch vieles gefunden und viele Jahre vorher Sonnen- und Mondfinsternisse nach Tag und Stunde vorausgesagt, ohne sich zu verrechnen...(Seite 114)--Robert Michael Schulz 19:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Bei den von mir sehr geschätzten Prof. Hans Küng, den Benutzer Irmgard als Quelle anführt, findet man im Buch "Das Christentum" Piper 1994 auf Seite 177 folgende Aussage:

"Als Mittel gegen die Gefahren der Seelenreise wurden von den hochgeistigen Gnostikern merkwürdigerweise, aber gewiß werbewirksam,, auch sehr materielle Hilfsmittel angeboten: Erkennungs- und Schutzzeichen (Siegel), magische Sprüche, Amulette und Totenzeremonien (mit der Mitteilung der Passworte)."

Mensch kann also aus diesen Quellen zusammenfassend sagen:

1. Die Gnostiker wurden von der Kirche verfolgt, ab dem 4. Jahrhundert auch mit Feuer und Schwert!

2. Die Gnostiker beschäftigten sich auch mit Astrologie und Magie!--Robert Michael Schulz 20:17, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu 1:

Um das mal klarzustellen: niemand, auch nicht die römisch-katholische Kirche bestreitet, dass die römisch-katholische Kirche (zusammen mit Kaiser und Königen) ab dem 13. Jahrhundert Ketzer brutal verfolgt hat, angefangen mit den gnostischen Katharern (Albigenserkreuzzüge, Inquisition). Papst Johannes Paul II. hat im Jahr 2000 offiziell um Vergebung gebeten für Inquisition, Ketzerverbrennungen, (und Glaubenskriege und den Jahrhunderte langen Antijudaismus der Kirche). http://www.br-online.de/topthema/thema/papst-johannes-paul-ii/wirken-versoehnung.xml Diese Verbrechen der Kirche werden heute von keinen kirchlichen Autoren mehr gerechtfertigt.

Wer allerdings solche Verfolgungen ins 2. und 3. Jahrhundert oder auch ins 4. und 5. Jahrhundert projiziert, hat schlicht keine Ahnung von der damaligen Geschichte und der Situation der Christen damals. Die Christen (sowohl gnostische als auch apostolische oder sonstige) waren im römischen Reich bis ins vierte Jahrhundert die Underdogs vom Dienst, die an allem schuld waren, was schlecht lief (wie zu andern Zeiten Ausländer, Juden, Neger, etc.): so Tertullian (3. Jh.): "Wenn der Tiber bis in die Stadtmauern steigt, wenn der Nil nicht bis über die Feldfluren steigt, wenn die Witterung nicht umschlagen will, wenn die Erde bebt, wenn es eine Hungersnot, wenn es eine Seuche gibt, sogleich wird das Geschrei gehört: "Die Christen vor die Löwen!"

Anfangs des 4. Jahrhunderts fanden die schlimmsten systematische Christenverfolgungen durch den römischen Staat statt. Ab 312 gab es Toleranz für das Christentum, aber "die Kirche" (die Trinitarier) war während des grösseren Teils des vierten Jahrhunderts nicht "an der Macht" sondern mehr oder weniger massivem Druck durch ihre arianischen Gegner bis hinauf zum Kaiser ausgesetzt. Kaiser Valens (364-78) soll achtzig christliche Geistliche umgebracht haben, deren Theologie ihm nicht passte - in diesem Fall gehörten die Opfer "der Kirche" an. (u.a. bei Sheldon, Davidson, Gonzales) Das änderte sich erst ab 381 nach und nach. Bezüglich Verfolgung von Andersgläubigen gab es im 4. Jahrhundert den konkreten Fall von Priscillian, der auf Betreiben des Kaisers 384 zusammen mit einigen Anhängern wegen Zauberei hingerichtet wurde - er war vorher von einem Konzil als Manichäer exkommuniziert worden. Die Haltung der damals einflussreichsten Kirchenleute im Westen: Martin von Tours forderte den Kaiser auf, ihn zu begnadigen, Ambrosius von Mailand und Papst Siricius exkommunizierten seine Ankläger - von einer Verfolgung "durch die Kirche" kann also keine Rede sein. (u.a. bei Schaff, Davidson, Gonzales)

Im fünften Jahrhundert haben wir Augustinus von Hippo, der harte Strafen (Enteignung, Verlust des Erbrechts und Verbannungen des Klerus, Geldbussen - also nicht Feuer und Schwert) gegenüber den Donatisten befürwortete, (was dann im Mittelalter von der Inquisition in ihrem Sinn aufgegriffen wurde - aber das konnte Augustinus nicht wissen). Augustinus lebte selbst in Nordafrika und hatte es bei den Donatisten nicht nur mit theologischen Gegnern sondern auch mit den sehr gewaltbereiten Agonistikern (je nach Gesichtspunkt eine soziale Guerilla oder Terroristen) zu tun, denen er kaum etwas entgegenzusetzen hatte, schon gar nicht effektive staatliche Hilfe oder kirchliche Macht - das war die Zeit, in der Rom von den Goten geplündert und Nordafrika von den Vandalen erobert wurde. Auch hier ist "Verfolgung von Andersgläubigen durch die Kirche" meilenweit von der mittelalterlichen Allmachtssituation der Kirche entfernt und sollte nicht mit ihr zusammengezogen werden.

Mir geht es nicht darum, "die Kirche" prinzipiell zu verteidigen (ich bin nicht katholisch), aber negative Verkürzungen, Verallgemeinerungen und historische Ungenauigkeiten gehen mir gegen den Strich, ganz gleich von welcher Seite sie kommen (auch von katholischer oder antikatholischer christlicher Seite). Irmgard 23:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu 2:

Niemand bestreitet, dass die Gnostiker sich mit Astrologie und Magie beschäftigten - ich bestreite nur, dass Astrologie und Magie die Hauptpunkte der Auseinandersetzung zwischen Gnosis und Christentum waren, und zwar, weil diese beiden Themen in der Argumentation der Kirchenväter gegen die Gnostiker kaum eine Rolle spielen. Den christlichen Autoren ging es um Schöpfung, Inkarnation, Auferstehung, Erlösungsverständnis, und um die Frage wessen Schriften bzw. Interpretation "richtig" ist. (Irenäus, McGrath, Behr, Sierszyn, Gonzalez).Irmgard 23:41, 22. Dez. 2007 (CET)

zu 1:

Hat Papst Paul II. nur für die Verbrechen der Kirche ab dem 13. Jahrhundert um Verzeihung gebeten ? Das würde seine Bitte deutlich entwerten! Die Bitte um Verzeihung hebt die Schuld nicht auf. Wie Christen aus ihrem Katechismus sicherlich bekannt ist, bedürfen Sünden weniger zerknirschter Vergebungsbitten, sondern vor allem der Wiedergutmachung. Die großen christlichen Kirchen sind verpflichtet ihr übergroßes Meer an Todsünden (Massenmorde und Verbrechen bestialischter Art, Ausrottung anderer Religionen und Kulturen!) wieder gut zu machen. Was muss die Kirche also tun ? Die Gnosis, die heidnischen Religionen, die "Ketzerbewegungen" alle wieder herstellen und zwar in dem Umfang, wie sie heute existieren würden, wenn sie nicht durch die Kirchen ausgerottet worden wären! Dann wird die Bitte um Vergebung auch erhört!

Die Todsünden der Kirchen sind aber nicht Todsünden einzelner Kirchenbeamter. Sie sind tötliche Struktur (z.B. in der Geschichtsschreibung der Kirche) geworden - und diese Struktur hat sich, eingedämmt durch den säkularen Staat, erhalten! Symbolisch-politische Vergebungsbitten ändern die Struktur nicht! Daher weiterhin ideologische Rechtfertigungshaltungen in der kirchlichen Geschichtsschreibung!

Ich habe ein konkretes Beispiel für die Verfolgung der Gnostiker durch die "christliche" Kirche gefunden: Karlheinz Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums Bd.1, Rowohlt 1986, Auf Seite 439 berichtet er über "Kirchenvater" Ambrosius:

" Wie weit Ambrosius dabei geht, wie der literarische Antijudaismus des Klerus nun in den tätlichen umschlägt, zeigt die Affäre von Kallinikon (jetzt Raqqa) am syrischen Euphrat.In dieser wichtigen Militär- und Handelsstadt hatten randalierende Mönchshaufen 388 auf Geheiß des zuständigen Bischofs eine Synagoge überfallen, geplündert und niedergebrannt — ebenso eine nahegelegene Kirche (fanum, lucus) valentinianischer Gnostiker, damals schon «fast alltäglich» (Kupisch): doch mehr als eineinhalb Jahrtausende vor der «Kristallnacht»!"

und hier ein paar Belege aus der Frühzeit der Terrorkirche (Seite 319-321):

" ERSTE TEMPELSTÜRME, FOLTER UND JUSTIZTERROR UNTER KONSTANTIUS

So ist der Feuereifer gegen das Heidentum verständlich, das sich am längsten bei den Bauern hielt, bei vielen Rhetoren, Philoso:hen, in der gebildeten Oberschicht, besonders in den alten römischen Senatsfamilien, aber teilweise selbst im oströmischen Senat.

Begann schon 341 ein Erlaß, der auf Konstans zurückgeht, nicht im üblichen Kanzleiton, sondern mit dem Aufschrei: «Der Aberglaube hat zu verschwinden! Der Unsinn der Opfer soll zum Teufel gehen!» (Cesset superstitio sacrificiorum aboleatur insania), so befahl der Herrscher 346 das sofortige schließen der Tempel in den Städten, 356 das Schließen sämtlicher Tempel. Könnten doch alle schlechten Menschen (perditi) dann nicht mehr Böses tun; worauf anscheinend ein christlicher Tempelsturm begann. Auch verhängte Konstantius schon über das Betreten der Tempel und den «Wahnsinn» der Opfer, ja, bereits über die Verehrung eines Kultbilds Vermögensentzug und Tod. «Wenn einer etwas derartiges tut, soll er mit dem rächenden Schwert niedergestreckt werden.» Als erster christlicher Kaiser belegt damit Konstantius die Ausübung des heidnischen Kultes mit der Todesstrafe. Der Besitz der Hingerichteten fiel dem Fiskus zu. Nachsichtigen Provinzgouverneuren drohte die Konfiskation. Und ein Jahr später, 357, setzte der Regent die Todesstrafe auch auf Wahrsagerei und Astrologie. Sie sollten «bei allen für Immer zum Schweigen kommen«. Gewiß gab es auch jetzt noch seht viele Heiden, unter der Beamtenschaft in höchsten Positionen, im Heer noch mehr, das vornehme und gebildete Rom hielt fast ganz am alten Glauben fest. Somit stand vieles einstweilen nur auf dem Papier. Doch signalisieren die Gesetze die wachsende Intoleranz. Und den christlichen Hirten trieben sie massenweise neue Schafe zu.

Aber freilich steht auch nicht alles bloß auf dem Papier. Zumindest berichtet Libanios, der heidnische Rhetor aus Antiochien, Konstantius habe von seinem Vater «den Funken der bösen Taten überkommen und daraus eine große Flamme werden lassen. Denn er hat den Reichtum der Götter geplündert, die Tempel zerstört, jede heilige Vorschrift ausgelöscht.» Libanios fügt hinzu. Konstantius habe «die Mißachtung vom heidnischen Kult auf die Rhetorik (logoi) ausgedehnt. Kein Wunder: beides, Kult und Rhetorik, sind zusammengehörig und verwandt» — was wohl heißt, der Kaiser gefährde Kult und Kultur des Heidentums zugleich.

Christliche Fanatiker vergriffen sich schon an Altären und Tempeln. In Heliopolis erwarb sich dabei der Diakon Kyrill einen Namen. Im syrischen Arethusa riß der Priester Markus ein altes Heiligtum ein (und wurde dafür als Bischof, unter der heidnischen Reaktion Julians, schwer mißhandelt). Im kappadokischen Iaesarea machte die christliche Gemeinde einen Tempel des Stadtgottes Zeus und des Apollo dem Erdboden gleich. In Alex-ldrien fiel unter dem Arianer Georgios (S. 395 eine ganze Reihe heidnischer Heiligtümer. Kurz, es begannen bereits «in einer Zeit der Glaubenswut, die auch die Christen mit Mordwaffen gegeneinander trieb«, wie Johannes Geffcken schreibt, wilde Tempelattacken. «Es wurde schlimm genug gefrevelt, namentlich durch die heftige Aufstachelung der Habgier ...»

Nachdem Konstantius allerdings im Mai 357 erstmals Rom ,besucht hatte, das Pantheon, den Jupitertempel auf dem Kapitol, das Haus der Tyche Romana, tolerierte, ja, schützte er, überwältigt von den Traditionen der Stadt, zumindest deren Heidentum. Er bestätigte den Vestalinnen ihre Privilegien und gewährte für pagane Feste Geldbeträge. Wohl mag hier die Rücksicht auf Roms mächtige altgläubige Aristokratie mitgewirkt haben. Doch lebte nach solchen Gunstbeweisen das Heidentum in ganz Italien auf, ausgenommen wahrscheinlich nur Sizilien. Und Rom blieb weiter eine Hochburg der alten Religion.

Eine Generation später aber hatte sich das längst wieder geändert. Beim Besuch von Kaiser Theodosius oberstem Befehlshaber für den Westen in Rom sah seine Frau im palatinischen Tempel eine Halskette an der Statue der Großen Mutter. Sie ließ den Schmuck abnehmen und trug ihn selbst. Ein altes Weib, die letzte Vestalin, kritisierte dies und sprach, aus dem Tempel gewiesen, einen Fluch über die vornehme Räuberin aus, der sich nach Zosimus sogar erfüllte.

Schärfer noch als Juden und Heiden verfolgte Konstantius, ein antiker Hexenjäger, der jede Art von Teufelsdienst abgründig fürchtete, die Zauberei; wobei freilich religiöse Motive, also antiheidnische Affekte, gleichfalls eine große Rolle spielten.

357 setzte der Kaiser auf das Befragen von Wahrsagern, Zauberern, Hellsehern, Haruspices die Todesstrafe. Astrologen und Traumdeuter durfte man vor Gericht zur Erpressung eines Geständnisses auch foltern. Schon das Gehen zwischen nächtlichen Gräbern war Beweis für Schwarzkunst (magicae artes). Man verlor bereits den Kopf, trug man ein Amulett. Selbst bedenkliche Träume zogen angeblich Hochverratsprozesse nach sich. «Wer einen Wahrsager (hariolus) über das Quieken einer Feldmaus befragte oder über das Erscheinen eines Wiesels auf seinem Weg oder ein ähnliches Vorzeichen«, behauptet der Zeitgenosse Ammianus Marcellinus, «wurde vor Gericht gebracht und erlitt dafür die Todesstrafe.» Doch ist Ammian kein unverdächtige Berichterstatter; er bauscht auf und geißelt gern das Vorgehen des ihm verhaßten Despoten als Terrorjustiz.

358 drohte der Kaiser auch den bisher Privilegierten seiner Umgebung und dem Gefolge des Caesars für Zauberei und Wahrsagen die Tortur an. Er verschärfte sie sogar bei Leugnen eines «Schuldigen», der dann dem hölzernen Folterpferd übergeben werden mußte, das mit eisernen Krallen seine Seiten zerfleischte. Mit dem Glauben des Herrschers harmonierte das Peinigen u

Schinden — wie mit dem Glauben so vieler christlicher Generationen aufs schönste. «Die Aufrichtigkeit seiner christlichen Überzeugung steht über jeden Zweifel ... Das christliche Bekenntnis war ihm nicht eine Formel, sondern das Regulativ seines sittlich religiösen Handelns, seiner ganzen Persönlichkeit» (Schultze).

Voller Angst und Verfolgungswahn, von der «Zaghaftigkeit eines alten Weibes» erfüllt (Funke), unterhielt Konstantius II. eine riesige Geheimpolizei. Als es im Herbst 359 in Skythopolis im Westjordanland wegen Orakelbefragung, Opfer, Amuletttragen, dem abendlichen Spaziergang über einem Grabmal, zu einem Prozeß kam, betraute der Kaiser mit den Voruntersuchungen einen gewissen Paulus — Spitzname «Tartareus» (Höllenfeuer-Paul) —, «der wie ein Vermieter von Gladiatoren Folterbank und Schlächterei noch ein Geschäft zu machen wußte» und, nach Ammian, in Palästina ein wahres Schreckensregiment begann. "

Diese Frage hätten wir mit Rückgriff auf die von mir genannten Quellen m.E. geklärt!--Robert Michael Schulz 10:21, 23. Dez. 2007 (CET)

zu 2:

Aus obigem langen Zitat wird deutlich, dass die schlimmsten Verfolgungen der Gnostiker durch die Kirche (d.h. durch ihren Einfluss auf den christlichen Terrorstaat des heute immer noch "heiligen" Konstantin !) juristisch auf ihre magische und astrologische Aspekte zurück gegriffen haben wird. Daher finde ich es richtig, dass die Bedeutung dieser Aspekte im Artikel "Esoterik" hervorgehoben werden.

Mir ist hier noch besonders wichtig, dass ich nur die Quellen des Benutzer Irmgard kritisiere, da sie offensichtlich fehlerhaft informieren, ein falsches Bild der Geschichte zeigen. Niemals möchte ich mit meinen Beiträgen Irmgard wegen ihres Glaubens mit den historischen Fehlern der christlichen Kirchen in Verbindung bringen, oder behaupten, sie würde Verbrechen verharmlosen. Ihr christlicher Glaube spielt hier ebenso wenig eine Rolle, wie mein liberal-katholischer christlicher Glaube! Ich gehe bei Benutzer Irmgard von besten Absichten aus!--Robert Michael Schulz 10:21, 23. Dez. 2007 (CET)

P.S. Bin froh, dass die Wikipeden sich nur gegenseitig Texte löschen und sich nicht gegenseitig auf Scheiterhaufen verbrennen können! (Hier bitte ein "smilie mit Augenzwinckern" vorstellen!) Mache jetzt hier Weihnachtspause und wünsche allen Beteiligten ein friedliches Weihnachtsfest ohne Internet! ("Grins")--Robert Michael Schulz 10:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Da gibt es viele mögliche Erwiderungen, ich will nur drei aufführen:

• Hältst du Deschner für einen neutralen Autor ;-) ?
• Gerade Konstantius ist ein schlechtes Beispiel für "Kirchenterror". Er war nicht ein Vertreter der Kirche sondern Arianer, und sein Terror (das war es tatsächlich) erstreckte sich ebenso auf die Vertreter der trinitarischen Kirche wie auf alle andern, die mit seiner Theologie nicht übereinstimmten. Die von der Kirche verehrten Heiligen jener Zeit, die mit ihm zu tun hatten (Athanasius, Ossius von Cordoba, Liberius, Hilarius von Poitiers, Paul I. von Konstantinopel]] waren ausnahmslos Gegner von Konstantius und wurden von ihm entsprechend behandelt.
• Es gibt einen Unterschied zwischen den theologischen Argumenten gegen die Gnostiker (bei Irenäus, Tertullian) und den Motiven (und Methoden) von Konstantius um gnostische Gruppen zu bekämpfen

Da sind wir offensichtlich wieder bei unterschiedlichen Sichtweisen der Kirchengeschichte (wozu sicher auch unterschiedliche Gewichtung von Ereignissen gehört, die Betonung von theologischer Argumentation oder "Kriegsberichterstattung" und ebenso die Frage, wie weit das, was ein Mob tut, der entsprechenden Partei anzulasten ist). Wenn ich hier meinerseits Quellen aufführte, dann um zu zeigen, dass es auch andere Sichtweisen als die von Robert Michael aufgeführten gibt, die von reputablen Akademikern vertreten werden (dass ich persönlich die für objektiver halte als z.B. Deschner ist meine Privatmeinung, die hier nicht relevant ist).

Die Sichtweise, die ich im Konflikt hier vertrete, ist, dass nach WP:NPOV keine diese Sichtweisen als "historische Wahrheit" aufgeführt werden darf, und dass im Artikel alle Aussagen, über die keine Einigkeit besteht, nicht absolut formuliert werden sollen und einer Quelle zugewiesen werden müssen. Irmgard 19:01, 23. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wer ist beteiligt, wer interessiert sich warum?

Ich habe den Konflikt nicht minutiös verfolgt, kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob es stimmt oder nicht, aber wäre es sinnvoll, wenn man Robert Michael Schulz auch als Beteiligter ansehen würde? Die Andeutung von Klaus Frisch, es hätten sich keine Vermittler freiwillig gemeldet, was bedeuten würde, es würde hier etwas unnötigerweise aufgebauscht, finde ich nicht so überzeugend. Gerade weil ein Vermittler desinteressiert sein soll, wäre die freiwillige Meldung eher als Zeichen von Interesse zu deuten und nicht unbedingt zu erwarten.--Bhuck 23:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Darf ich vorstellen? Benutzer Bhuck an Irmgard am 29. 11.: „Hier und in den nachfolgenden Edits glaube ich, dass es nicht schlecht wäre, wenn auch weitere Personen, die sich mit der Christentumsgeschichte und Ekklesiologie sich halbwegs auskennen würden, die angesprochene Problematik mit bedenken würden.--Bhuck 11:37, 29. Nov. 2007“[34] Deshalb „interessierte“ sich Irmgard für den kritischen Teil des Artikels (und zunächst nur für diesen), was ich – abgesehen von der Art ihres Auftretens – natürlich in Ordnung finde. Aber angesichts der hier von Bhuck angeschnittenen Frage sollte das nicht unterschlagen werden. --Klaus Frisch 02:26, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du damit andeuten willst, ich sei auch ein Beteiligter, bin ich gern bereit, das zur Kenntnis zu nehmen, aber dann sollst Du es expliziter behaupten. Ich hatte seit dem 29.11. auch keine weitere Edits am Artikel gemacht, und war mit der Verlinkung auf Kirche (Organisation) mit meinem Anliegen eigentlich zufrieden gestellt. Ich bin auch mit Irmgards Version zufrieden und finde die gegenwärtige (Deine) Version ebenfalls akzeptabel. Ich war nur dabei, weil ich den Begriff "Katholische Kirche" (im Vergleich zu "Kirche" oder "römisch-katholische Kirche") gerne etwas präziser angewendet haben mochte. Ich komme sonst auch gut mit Irmgard aus, auch wenn es einige Artikel gibt, bei denen Wikipedia davon profitiert, dass wir uns in bestimmten Fragen überhaupt nicht einig sind (um jemand anders auf diese Seite hier zu zitieren).--Bhuck 18:38, 23. Dez. 2007 (CET)

Okay, danke für diese Klarstellung. Mir war nicht recht klar, was du hier willst, und bin nach wochenlangem Dauerbeschuss durchaus etwas gereizt. --Klaus Frisch 21:55, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich bin eigentlich nicht an diesem Konflikt beteiligt, der zum Vermittlungsausschuss geführt hatte. Ich habe nur Probleme mit beiden Benutzern und sie wohl auch mit mir. Einmal finde ich die Haltung von Klaus Frisch wenig produktiv, dass nur seine drei Quellen gültig sein sollen. Damit habe ich ähnlich wie Benutzer Irmgard meine Probleme. Benutzer Irmgard dagegen hat nach meiner Erfahrung irgendwie kein Gefühl für den organischen Zusammenhang eines Artikels, und beharrt hier auf Aussagen kirchlicher Quellen die m.E. nicht neutral sind. Ihre Position wird daher nicht ganz zu unrecht als kirchlich-ideologische wahrgenommen.Wenn mensch sehr gründlich an einem Artikel arbeitet, ist es sehr ärgerlich, wenn Benutzer Irmgard plötzlich quer einschlägt. Daher habe ich nach Quellenangaben gesucht, die unabhängig von den beiden Positionen etwas aussagen - diese Quellen geben eher den Auffassungen von Klaus Frisch recht. Klaus Frisch hat den Artikel fleißig erarbeitet. Unter Berücksichtigung aller Quellen und Fakten sollte der Ausschuß zu Gunsten des Klaus Frisch entscheiden (was ich persönlich nur ungern sage)!--Robert Michael Schulz 23:37, 22. Dez. 2007 (CET)

@ Robert: So ein Ausschuss „entscheidet“ nicht, fällt keine Urteile, und er besteht nur aus den Leuten, die hier mitmachen, ist also nicht mit einem Gericht zu vergleichen. --Klaus Frisch 05:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es nicht darum, dass nur "meine" bzw. "die kirchliche" Sicht der Dinge gezeigt wird, mir geht es um WP:NPOV, den neutralen Standpunkt des Artikels. Das schliesst ein dass alle nicht unbestrittenen Aussagen einer Quelle zugewiesen werden "Nach Stuckrad..." "Wehr sagt, dass ..." "Nach Irenäus ..." "Nach der Mehrheit der Kirchenhistoriker ...". Es schliesst ein, dass der Stil neutral ist und keine emotional oder historisch verfälschenden Bilder dazugehören. Und es schliesst ein, dass bei wesentlichen oder umstrittenen Aussagen alle relevanten Standpunkte aufgeführt werden - besonders bei unkonventionellen Aussagen einzelner Autoren (z.B. bei der durch Wehr behaupteten kirchlichen Gnostiker-Verfolgung im 4. Jahrhundert nicht nur die Sicht von Wehr sondern auch die der Mehrheit, die das anders sieht). Alternativ kann man natürlich solche Aussagen auch weglassen. Irmgard 23:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Betrachtest Du Robert Michael Schulz als Beteiligter?--Bhuck 00:26, 23. Dez. 2007 (CET)

Er hat zweifellos eine Meinung zu den diskutierten Themen (die weder mit der von Klaus noch mir der von mir deckungsgleich ist) - aber hier geht konkret um die Neutralität im Artikel Esoterik, und mein Eindruck ist, dass er da nicht beteiligt ist. Wenn er das anders sieht, kann er sich natürlich oben eintragen. Irmgard 19:20, 23. Dez. 2007 (CET)

Am Artikel hat er nicht mitgewirkt. Aufgetaucht ist er nur auf der Diskuseite im Rahmen einer mehrtägigen Kampagne gegen mich auf allen dafür geeigneten Seiten. Nach Irmgards dann erfolgten Aktionen in „seinem Artikel“ hat er allerdings schnell die Seiten gewechselt. (Ich hatte jenen Artikel ein wenig betreut, bevor Robert aktiv wurde, und er hatte da noch viel größere Probleme mit unseren Gepflogenheiten als heute.) --Klaus Frisch 21:55, 23. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zu Stefans Vorschlag, Phase eins

Stefan schrieb: „Bei Streitigkeiten packt man nicht das Kriegsbeil aus, sondern hakt in freundlichem oder neutralem Ton weiter nach, am besten indem man zunächst die Position des anderen selbst noch einmal referiert. Dann sieht der nämlich, ob das, was er sagte, überhaupt so verstanden wurde, wie er's meinte und kann ruhigen Gemüts Missverständnisse aufklären.“

Ich könnte ohne Probleme eine begeisterte, empathische, neutrale, zynische oder sarkastische Beschreibung dessen abliefern, was Irmgard hier zu wollen scheint. Gegenüber einer so apodiktischen Kontrahentin erschiene mir das aber in allen Varianten sehr unklug, denn sie lebt ja ohnehin nur innerhalb dessen, was sie will und meint und glaubt. Aktuelles Beispiel: ihr Posting um 23:55, 22. Dez. 2007, hier (momentan) direkt obendrüber. Sie hat den Zusammenhang überhaupt nicht wahrgenommen, verhält sich wie in einem Egoshooter. Und das zieht sich durch die gesamte „Diskussion“ und Versionsgeschichte seit Ende November. Deshalb überlasse ich ihr hier den Vortritt (wie sie mir bei der Wahl eines Vermittlers, die ich allerdings nicht sinnvoll fand.) Denn ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, dass in ihr auch das lebt, was ich „christlich“ nenne.

Also: „Schwester“ Irmgard (wie Bhuck dich nennt), du hast hier mal die Gelegenheit, die vorgebliche Toleranz dessen, was du vertrittst, zu demonstrieren. Pass aber auf, dass du nicht wieder ständig „Kirche“ und „Christentum“ durcheinanderbringst, das ist nämlich sehr verräterisch. --Klaus Frisch 07:16, 23. Dez. 2007 (CET)

Ist den Beteiligten eigentlich mal aufgefallen, dass sich hier niemand ausser den Kontrahenten an der Diskussion beteiligt? Das liegt daran, dass niemand versteht, worum es geht, und niemand Lust hat, sich bei dem miserablen Stil der Kontrahenten überhaupt zu beteiligen. Erst hatte ich den Verdacht, Klaus würde die Hardliner-Position vertreten und habe auch eher für Irmgard eingegriffen. Mittlerweile bin ich aber anderer Ansicht. Irmgard hat aus meiner Sicht kein Interesse an einem Kompromiss. Sie sieht sich im Beseitz der alleinseligmachend Wahrheit. Klaus bemüht sich nach meiner Beobachtung durchaus, auf Kritik und Anregungen einzugehen. Nur kommen diese Beiträge als ultiumative "Alles-oder-Nichts"-Forderungen daher. So kann es tatsächlich nicht gehen. Daher ist es aus meiner Sicht weniger Klaus Frisch, der sich zu rechtfertigen hat, als vielmehr der Antragsteller in diesem Ausschuss. Zumal es in dem Streitpunkt um einen Randaspekt des behandelten Themas geht. Es ist mir völlig unerfindlich, wie man da so einen Aufruhr inszenieren kann, als ob es um die Zukunft der Erde ginge. Die Sache selbst wäre aus meiner Sicht einfach zu lösen. Klaus ist beileibe kein einfacher Diskussionspartner. Wir haben uns ebenfalls erbittert gestritten. Daher fand ich den Vorschlag von Stefan sehr gut, dass alle Beteiligten insich gehen. Der Gegenvorschlag von Robert Michael Schulz zeigt aber, dass Vernunft hier keine Chance hat. Wenn sich die Fronten also derart verhärten, dann bin ich der Meinung, die Beweislast liegt bei jeder Änderung des (auf Dritt-Quellen refrenzierten) Status quo beim Antragsteller und nicht beim Artikelautor. Die Antragsteller tragen einen unwichtigen Nebenstreit auf dem Rücken der Leser aus. Der Artikel, den Klaus praktisch im Alleingang zum jetzigen Niveau ausgebaut hat, leidet darunter. Das ist der Antragstellerin aus meiner Sicht aber völlig egal. Ihr geht es um den Sieg. Arme Wikipedia. --GS 10:44, 23. Dez. 2007 (CET)

"Der Gegenvorschlag von Robert Michael Schulz zeigt aber, dass Vernunft hier keine Chance hat." ??? (irgendwie zum lachen) Wer sind eigentlich "die Antragsteller" ? Das ich keiner der Parteien zugehöre, aber beide kritisiere, dass ich als einziger hier fundierte Quellenkritik betreibe und neue zusätzliche Quellen mit Einzelnachweisen erbringe, ist dir offenbar - hoppla- entgangen. Mein Vorschlag ist kein "Gegenvorschlag". Ich wollte aufzeigen, wie ich mir Zusammenarbeit vorstelle: Quellen- und Qualitätsorientiert! Dienst am Leser = Unvernünftig ? Arme Wikipedia.--Robert Michael Schulz 11:03, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn es Dir um den Leser geht, dann entschuldige ich mich. Du wirst mir dann aber sicher auch zustimmen, dass die meisten der Punkte von Irmgard, maximal Fußnoten wert sind (etwa der Hinweis, dass das eine oder andere nicht unbestritten ist). Dass es Irmgard nicht um den Artikel, sondern um Klaus geht, zeigt schon die freud'sche Fehlleistung im Antrag, in dem Klaus Frisch wiederholt als "Klaus Wehr" bezeichnet wird, weil er sich erlaubt, aus einem Buch von Gerhard Wehr zu zitieren, anstatt aus der Kirchengeschichte von Hans Küng. --GS 11:38, 23. Dez. 2007 (CET)

Hans Küng ist ein sehr angesehender Autor! Ich finde man sollte die Punkte von Benutzer Irmgard nicht abwerten, sondern durch Quellenvergleiche beleuchten. Hat sie eventuell recht? Kann man den Text nicht weniger bestimmt formulieren, so dass auch Irmgards Einwände zumindest nicht radikal ausgesperrt werden ? Ich bin eigentlich gegen jeden Reduktionismus - gegen den von Klaus Frisch ebenso, wie gegen den von Irmgard. Eine Psychologisierung von Antragstellern halte ich für Kritik an der Person anstatt an den Antragspunkten. Nicht sachlich genug! Ich würde auch statt mich mit "Klaus Wehr" zu verschreiben, eher "Klaus Stuckrad" texten. Vermutlich weil ich, wie Klaus Frisch schon schrieb, ein Fall für die Psychatrie bin.(hier bitte ein großes smilie vorstellen!)--Robert Michael Schulz 12:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Mir scheint, dass die Einschätzung von Klaus, es gehe Irmgard um die Darstellung der Position der Kirchen in Wikipedia, nicht um den in Frage stehenden Artikel, zutreffend ist. --GS 15:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn der Artikel die Position der Kirchen nicht darzustellen versuchen würde, gäbe es evtl. keinen Grund, weshalb Irmgard dort eingreifen sollte, wenn Deine Theorie stimmt. Allerdings, wenn der Artikel die Position der Kirchen darzustellen versucht, ist es doch legitim, dass jemand, die sich für die Darstellung der Kirchen interessiert, auch an diesen Artikel editiert, oder nicht?--Bhuck 18:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Mein erster Beitrag zum Thema war die Bitte, doch die Textkenntnis von Irmgard konstruktiv zu nutzen. Ihr nächster Beitrag war dann aber schon wieder geeignet, Klaus besser zu verstehen. Daher habe ich den Beitrag danach gelöscht. Ich glaube seitdem nicht mehr, dass es Irmgard um die Sache geht. Das hat nichts mit Psychologisieren zu tun. Und jetzt klinke ich mich hier wieder aus. An alle: Bitte einfach mal Stefans Ratschlag befolgen! --GS 14:31, 23. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du bitte Difflinks machen, was Du mit "Mein erster Beitrag zum Thema" meinst, sowie mit "Ihr nächster Beitrag" und dort, wo Du "den Beitrag danach gelöscht" hast? Ich komme nicht ganz mit, was hier gemeint ist.--Bhuck 18:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo Bhuck, sorry, hier der Difflink. Ich habe den Beitrag dann wieder gelöscht, weil ich das Gefühl hatte, dass es nichts bringt. --GS 10:22, 24. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussionsbasis

Ich glaube nicht, dass die pauschale oder detaillierte Diskussion von Quellen uns hier weiterbringt. Ganz sicher bin ich diesbezüglich bei der pauschalen oder detaillierten Diskussion von meinen mutmaßlichen Motiven durch Leute, die mich, milde ausgedrückt, nicht sehr gut kennen. Unsere Weltanschauungen werden wir alle hier kaum ändern - aber das ist meines Erachtens für eine fruchtbare Zusammenarbeit auch nicht nötig. Ich möchte versuchen, hier der Diskussion eine Basis zu geben:

Ein paar Punkte, in denen wir, denke ich, übereinstimmen:

1. Wir vertreten unterschiedliche Weltanschauungen.
2. Die Darstellung der antiken Christentumsgeschichte bzw. Esoterikgeschichte in den zahlreichen vorhandenenen Quellen ist sehr unterschiedlich
3. Wir haben unterschiedliche Ansichten darüber, welche dieser Darstellungen "richtig" oder "falsch", "sachlich" oder "polemisch", "neutral" oder "parteiisch", "reputabel" oder "unpassend für die Wikipedia bzw. den betreffenden Artikel" sind.
4. Wir befürworten eine neutrale Darstellung.

Wo wir aus meiner Sicht nicht übereinstimmen: Allgemein:

1. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Neutral ist, was sich von neutralen Quellen ableitet (wobei nach 2. oben die Frage der "neutralen" Quelle mit hineinspielt)
   • Neutral ist eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte, wobei die nicht unbestrittenen Aussagen klar einem Standpunkt oder einer Quelle zugeordnet sind
2. Was sind reputable Quellen
3. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Bezieht sich auf bzw zitiert neutrale Quellen
   • Unparteiischer Stil, keine tendenziöse Wortwahl

Und auf den konkreten Artikel bezogen:

1. Was sind wesentliche Standpunkte
2. Wo müssen ergänzend andere Standpunkte erwähnt werden um die Neutralität sicherzustellen

Die konkreten Artikelfragen dürften sich leichter erledigen lassen, wenn wir uns über die allgemeinen Fragen halbwegs geeinigt haben. Irmgard 20:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Na gut, dann melde ich mich eben doch noch mal.

Wir sind uns wohl auch nicht einig, inwiefern die Quellen genauer betrachtet und mit weiteren Quellen verglichen werden sollten. Ich denke aber, dass meine bisherige konstruktive Arbeit hier im VA mit den Regeln von wiki übereinstimmt:

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen."

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Desweiteren schlage ich vor, dass der Begriff "reputable Quelle" durch den Begriff der deutschen Wiki-Regeln "zuverlässige Quelle" ersetzt wird. Das hat den Vorteil, dass wir uns konkreter an den Wiki-Regeln orientieren können.

Auch habe ich den Eindruck, dass wir nicht unterschiedliche Weltanschaungen vertreten, sondern verschiedene Meinungen, die auf unterschiedlichen Quellen aufbauen. Daher finde ich Quellenvergleiche sehr wichtig, auch wenn die von Benutzer Irmgard vertretenen Auffassungen dabei offenbar schlechter wegkommen.

Weiterhin sprechen meine angegeben zuverlässigen Quellen immer wieder davon (z.B. Küng), dass die vorhandenen Dokumente aus der Zeit des antiken Christentums kein völlig eindeutiges Bild zulassen. Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt. Ich für meinen Teil würde im Artikel deshalb darauf achten, dass, wie von den Wiki-Regeln empfohlen, die Meinungsvielfalt im Artikel besser berücksichtigt wird, aber nur soweit, wie die Meinungen mit zuverlässigen Quellen im Einzelnachweis untermauert werden.--Robert Michael Schulz 21:16, 23. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ Irmgard: Okay, versuchen wir's mal.

1. Ich vertrete in WP keine Weltanschauung. Wo ich weltanschaulich oder sonstwie gebunden bin, halte ich mich (zumeist) raus.
2. Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte“, schon gar nicht insofern diese „Christentum“ mit „Kirche“ gleichsetzt (was dir auch immer wieder passiert).
3. Was richtig oder falsch ist, haben wir nicht zu entscheiden. Ansonsten sind wir uns darin einig, dass wir in Bezug auf die Bewertung mancher Quellen nicht einig sind, ja. :-)
4. Ich nehm dich mal beim Wort.

Zweite Liste:

1. Da bin ich nicht festgelegt, hängt vom konkreten Fall ab. Und dieser Fall ist sehr speziell, wie ich schon mehrfach erläuterte.
2. Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst. Ob du bezüglich Reputabilität andere Kriterien hast als ich, kann ich nicht sagen. Ich meine aber, da den normalen Wiki-Standard anzulegen.
3. Hatten wir grade schon mal.

Was deine letzten beiden Punkte angeht:

1. Das entscheide ich nicht selbst, sondern ich lasse reputable Fachautoren eine Vorentscheidung treffen. Was weder bei Faivre, noch bei Stuckrad, noch bei Wehr erwähnt wird, sollte draußen bleiben, weil „Esoterik“ ein Etikett ist, das mit großer Beliebigkeit verwendet wird, und bisher keine andere praktikable Vorgehensweise vorgeschlagen wurde.
2. Hier muss der Artikel als ganzes in Betracht gezogen werden. Was du wegen der paar Sätze zur Gnosis veranstaltest (also einer gar nicht mehr existierenden Richtung der Esoterik), wäre auch in Bezug zu jeder anderen im Artikel erwähnten oder nicht erwähnten Richtung möglich. Ich finde es ausgesprochen ärgerlich, wie du meine diesbezüglichen Hinweise ignorierst. Und deshalb ist die (auch von Robert und GS aufgegriffene) Frage sehr wohl relevant, was du eigentlich willst. --Klaus Frisch 21:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich hier mal reinmische, als jemand, der das ganze nur beiläufig verfolgt hat, aber abstrakt an Fragen, was als "neutral" gilt, bzw. POV-Splitting ist, und der sich ab und an immer wieder mit Irmgard diesbezüglich gestritten hat, aber der auch selber stark kirchengeschichtlich orientiert ist:

"Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt." -- man sollte nicht außer Augen lassen, dass in dieser Zeit umstritten war, welche Richtungen als christlich und welche als ketzerisch galten, und auch sehen, dass es üblich war für jemand, der Macht darüber hatte, so etwas zu entscheiden, dass er Andersgläubige verfolgte...egal welche Richtung (christlich/ketzerisch/gar heidnisch) er vertrat. Das Zeitalter ist nicht für religiöse Toleranz bekannt, sondern für Märtyrer. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat? Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden? Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

"Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte"" -- wenn darüber nicht behauptet wird, Christentum (oder die Vertreter der eine oder andere Richtung des Christentums, wie z.B. die Kirche) habe sich so und so verhalten, dann stimmt das. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

"Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst." NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".

"Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." -- das hilft uns leider nicht viel weiter, denn hier haben wir den Fall, dass die voneinander unabhängigen Quellen eben nicht übereinstimmen--und es ist nicht so einfach nachvollziehbar, wenn eine Gruppe von Quellen "disqualifiziert" wird. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?--Bhuck 00:11, 24. Dez. 2007 (CET)

Roberts erneutes Hereinplatzen in den Versuch einer grundsätzlichen Abklärung zwischen Irmgard und mir war nicht gerade hilfreich, und jetzt kann ich's nicht mehr verschieben, ohne deinen Beitrag zu zerstückeln, Bhuck. Ich habe überhaupt nichts gegen dein Mitwirken hier (nach der obigen Klärung), zweifle aber aktuell mal wieder sehr an der Sinnhaftigkeit dieses VAs, nachdem Irmgard zum xten mal das Kathererbild gelöscht hat, als ginge es um die Frage, wann die gelebt haben. Ich habe ihr erläutert, warum mE dieses Bild oder ein geeigneter Ersatz in den Artikel gehört, und sie eingeladen, mit nach einer Alternative zu suchen. Das hat sie komplett ignoriert, wie vieles andere auch, als wäre ich ein minderes Wesen, mit dem man nicht spricht. Und sie löscht das Bild immer wieder mit der mittlerweile wirklich irrsinnigen Begründung, dass es in der Antike keine Katharer gegeben habe. Zuletzt habe ich den danebenstehenden Text ausgebaut, damit noch deutlicher wird, dass es um ein grundsätzliches Problem geht, das nicht nur die Antike, sondern auch das gesamte Mittelalter betrifft. Da ist jetzt sogar vom 20. Jh. und von 1945 die Rede, aber Irmgard findet das Bild immer noch „anachronistisch“. Und als nächstes wird sie wohl zum xten mal den Neutralitätsbaustein da reinsetzen, weil sie selber die Darstellung in den neutralen Quellen (die sie gar nicht kennt) für falsch hält. Solche Aktionen von ihr erleidet der Artikel fast täglich, seit du Irmgard darauf „angespitzt“ hast, und dazu kamen zahlreiche nicht so regelmäßige komplette Ersetzungen meiner quellengestützten Texte (unter Kritik und Antike) durch ihre Meinung, die zu belegen sie anfangs nicht für nötig hielt (weil sie ja recht hat und ich offenkundig keine Ahnung habe) und die sie später allen ernstes mit einem Hirtenbrief des Papstes belegen wollte. Stuckrad und Wehr dagegen sollen nur als „zugewiesener POV“ zu Wort kommen. Das sind die beiden aktuellen Monographien zur Geschichte der Esoterik!

„NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".“ Richtig, das wäre zumindest wünschenswert. Aber im konkreten Fall gibt es zig interessierte Richtungen, die in ähnlicher Weise mit dem Artikel nicht zufrieden sein können. Vieles, was sich selbst „esoterisch“ nennt, ist überhaupt nicht erwähnt. Wohl kaum etwas, das erwähnt ist, ist aus Sicht der Anhänger „richtig“ dargestellt. Und aus Sicht der Gegner ist vermutlich der größte Teil des Artikels Quatsch. Da müsst ihr Kirchengeschichtler gaanz weit hinten anstehen, wenn entschieden werden soll, wer als erstes ausnahmsweise seine eigene Meinung im Artikel wiedergegeben sehen darf. Da ist es doch besser, wenn wir es gar nicht erst dazu kommen lassen, dass solche Queues entstehen, oder? Und das war eben mein Grundsatz, als ich mir im Frühjahr diesen Artikel vorgenommen habe: Nur reputable neutrale Quellen (außer im Kritikteil), alle Auseinandersetzungen auf die Spezialartikel verweisen. Das wäre hier Gnostizismus, wo Irmgard laut Versionsgeschichte mitgewirkt hat. Dort ist überhaupt nichts verquellt, und fast der gesamte Artikel ist aus der Sicht der Gegner geschrieben. Aber dort gehört die inhaltliche Debatte hin. Wenn es Irmgard wirklich um den NPOV ginge, hätte sie meine diesbezüglichen Hinweise und Vorschläge nicht komplett ignoriert. --Klaus Frisch 01:31, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein paar Fragen von mir habe ich nun fett gemacht--vielleicht gibt es zu ihnen Antworten (vielleicht sogar sich widersprechende Antworten, wer weiß?), von wem auch immer? Für Deine bisherige Erläuterungen hier aber erst mal vielen Dank. Ich muss sagen, mir ist auch nicht ganz klar, warum Katharer im Artikel Esoterik vorkommen sollten. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt? Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen? Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen? Es würde mich weiter interessieren, ob Stuckrad und Wehr der Esoterik nahe stehen oder dieser eher kritisch gegenüber stehen. So manches, was Robert geschrieben hat, lässt dann doch etwas an der "Neutralität" dieser Autoren zweifeln. Und persönlich bin ich sowieso eher skeptisch, ob "Neutralität" real existiert, oder nicht eher nur ein erstrebenswertes Ideal ist, das wir sozusagen asymptotisch nähern, ohne es jemals zu erreichen.

Für die Haltung, dass, weil andere ebenfalls mit der einen oder anderen Darstellung im Artikel unzufrieden wäre, die Kirchenhistorikerinnen hinten anstehen müssten, habe ich aber wenig Verständnis. Nach dem Wiki-Prinzip müsste man davon ausgehen, dass alle andere Leute mit der Darstellung der verschiedenen esoterischen Richtungen einverstanden sind, weil dort, wo Unzufriedenheit vorhanden ist, Edits die notwendigen Folgen sind, und wenn Edits in diesem Sinne ausbleiben, so ist zu vermuten, dass es niemanden gibt, der in diesem Sinne denkt (oder aber, dass die so denkenden alle in Urlaub sind oder mit anderen Dingen außerhalb der Wikipedia beschäftigt sind). Wenn ein Artikel größtenteils Quatsch wäre, dann wäre das ein Fall für die Löschkandidaten--aber wir wollen doch nicht davon ausgehen, dass dies so ist. Wenn Gnostizismus hier das Thema ist, und nicht Esoterik, dann kann man eigentlich alles kontroverses in den Artikel Gnostizismus auslagern...wenn aber etwas für Esoterik relevant ist, dann muss der Konflikt im Artikel Esoterik ausgetragen werden, denn es geht nicht, nur die Kontroversen auszulagern und die Darstellung im Sinne nur einer Partei im Hauptartikel zu priviligieren. So habe ich z.B. mit Irmgard in vielen Artikeln rund um die Ex-Gay-Bewegung gerungen...auch hier werden verschiedene Male immer wieder die gleichen Thesen und Antithesen wiederholt, ob in Exodus International, in Joseph Nicolosi oder im Hauptartikel zu Ex-Gay. Auch hier geht es nicht, dass nur im Ex-Gay Artikel auf Kontroversen hingewiesen wird, während in den anderen Artikeln über Theorien, sexuelle Orientierung sei veränderbar berichtet werde, ohne die Ansichten der Gegenseite zu erwähnen.--Bhuck 14:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Edits sind eben keine notwendige Folge von Unzufriedenheit. Schau die mal die Versionsgeschichte des Artikels genauer an, und vielleicht auch die eine oder andere Fassung vor meiner Bearbeitung (die im Juni 2007 begann). Da war es ein recht bescheidener, beliebig zusammengestoppelter Artikel, um den immer wieder heftige Kämpfe entbrannten, ohne dass etwas gescheites dabei herausgekommen wäre. Als ich dann mit der quellengestützten Bearbeitung anfing, ebbten die Grabenkämpfe langsam ab, und dann wurde fast nur noch konstruktiv gearbeitet, bis Irmgard auftauchte. Wenn einfach klar ist, dass z.B. der renommierte Astrologe und Psychoanalytiker Fritz Riemann in diesem Artikel nicht zu Wort kommt (obwohl ich ihn als Autor schätze), dann gibt Benutzer Astrobroker, der mit Zitaten aus diesem Buch immer wieder die Sperrung des Astrologie-Artikels „erzwingt“, halt schnell Ruhe. Und Robert würde sicher liebend gern vieles in dem Artikel „richtigstellen“, was ja wohl auch der Grund ist, warum er hier so gegen meinen „Dogmatismus“ wettert. So weit erst mal. Eigentlich sollte ich nen Monat Wikipause einlegen, aber dann würde ich den Artikel wohl nicht mehr wiedererkennen. --Klaus Frisch 15:43, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wer Fritz Riemann ist, aber irgendwie scheint Benutzer:Astrobroker es akzeptiert zu haben, dass er nicht in dem Artikel Esoterik zu Wort kommt. Warum Astrobroker dies akzeptiert, weiss ich auch nicht, aber so lange er es akzeptiert, ist er nicht unzufrieden, denn das hat er akzeptiert. Akzeptiert er es nicht mehr, würde er zu Wort kommen.--Bhuck 16:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich die Biografie von Riemann gelesen habe, sehe ich zwar auch keinen Grund, warum er unbedingt zu Wort kommen muss, aber das gibt mir nicht so viel Einblick in die Motivationen von Astrobroker. Wenn ich es aber recht sehe, editiert Astrobroker seit August nicht mehr, und er war mit der Machtstruktur in der Wikipedia generell etwas unzufrieden. Sein letzter Edit in Esoterik hatte noch ein Riemann-Zitat mit Nennung von Riemann noch in einer Fußnote in der Version.--Bhuck 16:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Ja, und schau dir mal genauer an, in welchem Zusammenhang es unter „Verbreitung heute“ steht. Völlig deplazierte (in diesem Kapitel) Rechtfertigung gegen die Etikettierung als Parawissenschaft, die wahrscheinlich ein Fan der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften vorher mal reingeschrieben hatte, von der jetzt aber nur noch die Gegenrede übrig war. Weiter über Astrobrokers Motivation, Zufriedenheit etc. zu spekulieren, ist müßig, zumal er ja nur ein Beispiel ist. Ich vergaß aber zu erwähnen, dass er im Astrologie-Artikel massenhaft löschte, was ihm nicht passte, und seine eigene Meinung incl. Link auf seine Website reinschrieb. Dass das unterbunden wurde, hat ihm gar nicht gepasst. Zum Esoterik-Artikel hat er übrigens positiv den Hinweis auf den Lehrstuhl beim Vatikan eingebracht. Und seine letzte Aktion in WP überhaupt war seine Eintragung in die Liste der Vermittler hier. :-) – Ein anderes Beispiel ist aktuell ein nicht enden wollender Streit zwischen dem Anthroposophen Rolf Speckner und dem Hauptautor GS auf den Seiten Rudolf Steiner und Anthroposophie. GS hat schon viele solche Kämpfe (auch mit mir) durchstehen müssen, mit Steiner-Fans wie -Gegnern, um einen recht neutralen Artikel hinzubekommen und zu erhalten. – Auf Esoterik haben einige der früheren Streithähne zu erkennen gegeben, dass sie meine Arbeit gut fanden; einer hat sogar eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen. --Klaus Frisch 19:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Mein Senf: Als weitgehend Unbeteiligter am Artikel Esoterik will ich Benutzer:Klaus Frisch erstmal für seine Arbeit ausdrücklich dort danken. Die religionswissenschaftliche Forschung zur E. ist heute leider noch nicht sehr breit und leidlich etabliert, aber eine grundsätzliche Ausrichtung auf entsprechende Quellen ist die einzige sinnvolle Möglichkeit so einen Artikel zu gestalten. Mein waches Auge hat es bisher nicht für nötig gefunden mein Bücherregal zu konsultieren und mich hier einzumischen. Ähnlich geht es wohl Benutzer:Markus Mueller, der vermutlich noch mehr im Thema drin ist und den ich hier auch als Ansprechpartner empfehlen will, falls ein Vermittler gesucht wird. Bitte seht es mir nach, wenn ich mich jetzt nicht zu den Details äußere (meinen Standpunkt hatte ich kurz auf der dortigen Disku erläutert), sondern nur hier festhalten will, dass Klaus Frisch grundsätzlich meine Unterstützung für seine Argumentation und Vorgehensweise hat. Herzliche Grüße, --Gamma γ 19:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke, Grüße zurück. Ich ergänze mal noch mit einem Link auf die Diskussion über die Qualität des Artikels und worin man diese begründet sah. Wegen der Auslagerung der Diskusssion hierher werden die meisten derjenigen, die die Arbeit am Artikel über Monate oder gar Jahre verfolgt haben, hier nicht mitlesen. Und was die Literatur anbelangt: Ohne Stuckrads Was ist Esoterik? wäre so ein Artikel gar nicht möglich gewesen. Faivre, Wehr und alle anderen mehr oder weniger neutralen Autoren können da nur ergänzend herangezogen werden. Siehe auch meine Rezension bei Amazon.[35] ;-) --Klaus Frisch 03:13, 25. Dez. 2007 (CET)

Zu Bhucks jetzt fett hervorgehobenen Fragen: Ich sehe wie GS nicht mich hier in der Bringschuld. Trotzdem habe ich auf Irmgards Fragen (so war ihr Posting ja wohl gemeint) geantwortet, und statt dass sie jetzt antwortet, löcherst du mich weiter. Ich würde (wenn ich bei Irmgard noch oder wieder konstruktive Absichten in Bezug auf den Artikel annehmen würde) von ihr erwarten, dass sie sich endlich mal zu meinen vor Wochen unterbreiteten Kompromissvorschlägen äußert. Da sie ursprünglich mit dem Argument aufgetaucht war (und das auch bei den externen „Hilferufen“ an die erste Stelle gerückt hat), dass meine Darstellung des Gnosis-Kirche-Streits nicht mit dem übereinstimmt, was sonst in WP (also vor allem in Gnostizismus) steht, schlug ich z.B. vor (mehrmals, wenn ich mich recht erinnere), dass sie den offenbar von ihr mit verfassten Gnostizismus-Artikel entsprechend dem von mir hier erabeiteten Standard verquellen möge, und dass man dann wohl leicht klären könne, woher die Differenzen rühren. Das fand sie nicht sinnvoll. Und ihr einziger diesen Streit hier tangierender Edit an eurem „Festtag der Liebe“ bestand darin, im Gnostizismus-Artikel den leeren Abschnitt „Einzelnachweise“ unsichtbar zu machen, was nach meinem Verständnis bedeuten würde, dass selbst wenn erstmals jemand eine Quellenangabe in diesen Artikel einfügen würde, diese nicht erscheinen würde.[36] (Ihr nächster Edit war ein Weihnachtsgruß an dich; und sie grüßte niemanden sonst in WP. Honi soit, qui mal y pense.) Da liegt offenbar eine Imkompatibilität unserer Arbeitsweisen vor – um das mal sehr vorsichtig auszudrücken –, wobei meine diejenige ist, die sich allmählich durchsetzt. Und Irmgard hat mir mit diesem Edit deutlich gemacht, dass sie die von mir vorgeschlagene Transparenz nicht will. Auf weitere para- oder pseudo-inquisitorische „Befragungen“ hier werde ich daher eher nicht mehr antworten. Dir, Bhuck, unterstelle ich keinerlei irgendwie geartete Absichten, und wenn ich mal nicht mehr quasi am Pranger stehe, können wir uns gern über Gott und die Welt unterhalten. Aber frag dich mal, wofür du dich hier möglicherweise instrumentalisieren lässt.--Klaus Frisch 04:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, keineR ist in der "Bringschuld", aber Antworten auf die Fragen tragen zur Klärung des Sachverhalts bei. Die Fragen hatten nicht immer notwendigerweise einen konkreten Adressaten, es könnte sein, dass sie von beiden geantwortet werden oder -- wenn ihr nicht wollt -- auch von keinen. Vielleicht habt ihr ja gleiche oder vielleicht unterschiedliche Antworten auf die Fragen. Die Mitarbeit bei Vermittlungsausschüssen ist ja immer freiwillig. Unterlässt Irmgard es, die Fragen zu beantworten, wird ihre Sichtweise konsequenterweise im Vermittlungsausschuss nicht berücksichtigt werden kann (was das Thema der Frage angeht), weil ihre Sichtweise nicht bekannt wird. Einen leeren Abschnitt "Einzelnachweise" scheint mir keine sinnvolle Darstellung zu sein--um die Darstellung zu rechtfertigen, sollte zumindest pro forma ein Einzelnachweis auch vorhanden sein. Wenn man darauf aufmerksam machen möchte, dass es keine Einzelnachweise gibt, ist ein {{Belege fehlen}}-Baustein effektiver. Ich fühle mich zwar geeehrt, als einziger von Irmgard zu Weihnachten gegrüsst zu werden (habe auch Weihnachtsgrüsse von ganz anderen Leuten auch erhalten), aber es überrascht mich auch, wenn sie sonst keinem gegrüsst hat. Ich denke nicht, dass ich mich instrumentalisieren lasse.

Ich fasse mal meine bisherige Fragen zusammen, und füge die bisher erhaltenen Antworten, so wie ich sie verstanden habe, bei:

1. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat?

   Bislang scheint die Antwort nein zu sein...also wird wohl die Unzufriedenheit nicht daher rühren.

2. Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden?

   Da es anscheinend keine Löschungen durch Irmgard gegeben hat, gibt es auf diese Frage wohl auch keine Antwort--entfällt.

3. Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

   Auch hier gibt es wohl keine Ergänzungen durch Irmgard, die zwar inhaltlich richtig wären, und nur wegen Schwerpunktsetzung wieder rausgelöscht wurden, sondern entweder hat Irmgard nichts ergänzt (und wenn das oben stimmt, dass sie auch nichts gelöscht hat, dann scheint mir der VA sowas von überflüssig zu sein, weil sie dann wohl kein Edit gemacht hat, bzw. die Edits, die sie machten, wurden alle akzeptiert), oder aber alle ihrer Ergänzungen seien inhaltlich falsch--sollte sie Quellen für die Ergänzungen gebracht haben, dann seien die Quellen so einseitig, dass sie für WP nichts taugen.

4. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?

   Anscheinend hat keiner diesen Eindruck. Anscheinend lässt Irmgard diese drei Quellen zu, bringt aber selber nur untaugliche Quellen oder bringt keine Quellen, oder behauptet noch nicht einmal etwas, was abzwehren gälte.

5. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "nein" lautet.

6. Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "ja" lautet.

7. Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen?

   Ich denke, hier würde sich eine potentielle Lösung aufzeigen, aber vielleicht habe ich verkannt, was überhaupt das Strittige hier ist.--Bhuck 15:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Quellen: Stuckrad und Faivre sind wissenschaftliche Autoren, also klar akzeptabel. Sie haben wie alle Wissenschaftler ein Spezialgebiet und kennen sich dort besser aus als in angrenzenden Gebieten. Wenn sie eine Aussage zu einem angrenzenden Gebiet machen (z.B. nicht-esoterisches Christentum), die nicht dem dortigen wissenschaftlichen Mainstream entspricht, sollte diese Aussage nach NPOV klar zugewiesen werden. Im letzten Punkt habe ich Differenzen mit Klaus.

Wehr ist ein freier Autor, der Bücher schreibt, keine akademischen Publikationen. Nach Robert gehört er zur Christengemeinschaft. Klaus sagt, er sei protestantischer Theologe. Von den Themen seiner Bücher und den Rezensionen darüber sehe ich ihn nicht als Vertreter der protestantischen Mainstream-Theologie und halte die Sicht von Robert für wahrscheinlicher. Jedenfalls kann Wehr nicht als Vertreter der akademischen Wissenschaft gesehen werden, und Aussagen von ihm sollten klar ihm zugeschrieben sein, da er einen speziellen Standpunkt vertritt.

Meine Quellen, die ich teils im Text einbauen wollte und in Diskussionen aufgeführt habe: Primärquellen Irenäus von Lyon, Tertullian, Sekundärquellen Benedikt XVI. (als Theologe und Fachmann für Dogmengeschichte), Alister McGrath, Geschichte der christlichen Theologie, John Behr The Way to Nicea, Justo Gonzalez The Story of Christianity, Jaroslav Pelikan The Emergence of the Catholic Tradition, Ivor J. Davidson The Birth of the Church (Band 1 Baker History of the Church), Ivor J: Davidson A Public Faith (Band 2 Baker History of the Church), J. N. D. Kelly Early Christian Creeds Early Christian Doctrines, IVP Dictionary of the New Testament. Die Sekundärquellen haben, so nebenbei, alle einen höheren akademischen Rang als Assistenzprofessor Stuckrad - Pelikan war in Yale, Kelly war und McGrath ist in Oxford, es handelt sich also nicht um irgendwelche obskuren Typen. Sie wurden in Bausch und Bogen zurückgewiesen, da jeder Kirchenhistoriker Mitglied einer Kirche und somit parteiisch sei (Bei Irenäus und Benedikt war die Zurückweisung noch etwas drastischer). Irmgard 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Gnostizismus: Ich habe seinerzeit 2005 dazu beigetragen, aber da ist seither von den verschiedensten Autoren sehr viel ergänzt und umgeschrieben worden - heute ist kaum mehr etwas vom Artikel in der damaligen Form. Der Artikel ist nie "mein Artikel" gewesen, ich war damals am Aussortieren von Gnosis, gnostisch und Gnostizismus und habe mehr Text verschoben als selbst geschrieben. Der Artikel ist mit einem breiten Spektrum von Literatur versehen, und führt im Wesentlichen Dinge auf, die in der sich in praktisch jedem seriösen Buch über Gnostizismus finden. Wenn es sich um Einzelmeinungen handelt, gibt es Wikilinks auf den betreffenden Artikel, die ihrerseits reichlich Literatur enthalten (auch das gilt als Beleg). Von daher ist der Artikel in meinen Augen gut mit Quellen versehen. Einzelnachweise sind prinzipiell nicht zwingend.Irmgard 18:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt hat meinen Beitrag gerade vernichtet! Dann muss ichs jetzt kürzer machen: Gerhard Wehr ist ein Autor anthroposophischer Bücher. Er sieht sich auch selbst als Anthroposoph, wie Benutzer GS sich erinnerte (Disku "Esoterik"), und wie mir beim Lesen seiner Bücher auch immer wieder klar wird.(siehe auch meine Quellenkritik im Zusammenhang mit Richard Geisen, hier im VA) Wehr kann m.E. als Quelle genutzt werden, aber nicht um andere wertvolle Quellen ganz und gar abzulehnen. Gerhard Wehr selbst würde so etwas nicht tun.Er ist ein protestantischer Theologe mit starker anthroposophischer Orientierung. Ob er eine Mitgliedskarte bei der Christengemeinschaft hat, kann ich nicht sagen, geht mich auch nichts an. Er arbeitet dort in einigen Gruppen mit, hält Vorträge, Veröffentlicht in deren Zeitung. Die Quellen von Benutzer Irmgard sind wertvoll, können aber ebenfalls Wehr, Stuckrad etc nicht widerlegen. Über die Zeit des antiken Christentums gibt es nur wenige wiss. Fakten(lt. meinen Quellen), die keine absoluten Aussagen zulassen.Daher ist ein Kompromiß zu finden. Stuckrad vertritt offenbar allerneuste Aufstellungen auf seinem Fachgebiet. Diese widersprechen offenbar älterer religionswissenschaftlicher Literatur, welche die etablierten Theorien vertreten. Stuckrad kann daher nicht das Maß aller Dinge sein. Alerdings muss ich auch sagen, dass gerade ein Artikel "Esoterik" zu den umkämpfteren Themen gehört und die Berufung des Klaus Frisch auf seine Quellen eine Rettungsinsel darstellen, auf den sich die Qualität des Artikels flüchten kann, um in einem tosenden Meer verschiedenster Ansichten, Behauptungen oder gar Glaubensstandpunkte nicht unterzugehen. Ein sehr schwieriger Artikel! Trotzdem- die Berufung auf nur drei Quellen, die gegen andere absolut ins Feld geführt werden, ist mMn verkürzte Perspektive.--Robert Michael Schulz 19:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Die von Irmgard angegebenen Quellen haben leider auch ein Nachteil: Sie sind überwiegend englischsprachig, und vermutlich nur schwer einzusehen. Dagegen sind die Quellen von K.F. deutschsprachig und vermutlich im Handel noch zu haben. Überprüfbarkeit finde ich auch wichtig.--Robert Michael Schulz 19:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Werke sind auch in deutschen Universitäten zu finden, Pelikan und Kelly gehören zum Grundstock jeder theologischen Bibliothek. Abgesehen davon sind alle Werke bei amazon.de zu haben. Und es handelt sich in keinem Fall um "ältere religionswissenschaftliche Literatur", Kelly und Pelikan sind sehr eigenständige Forschung aus den 1970ern, Davidson ist von 2004, Behr von 2001, McGrath überarbeitete Neuauflage 2007. Irmgard 02:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise! Die einzige Deiner Quellen bei der ich schwerste Bedenken habe, ist der Papst als Fachmann für Dogmengeschichte. Als Kardinal Ratzinger war er Chef der Kongregation für die Glaubenslehre ( der Inquisition !). Als neutrale Quelle kommt er m.E. niemals in Frage! Das finde ich einen sehr erstaunlichen Quellenvorschlag!--Robert Michael Schulz 08:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Die drei neuesten bzw. reputabelsten Übersichts-Arbeiten sind eine sehr gute Quellengrundlage für den Hauptartikel in so einem komplizierten und umstrittenen Gebiet. In Bezug auf Spezialartikel wie Theosophie vertrete ich diese Position nicht, wie dir jetzt auch klar geworden sein sollte. --Klaus Frisch 19:44, 27. Dez. 2007 (CET)

(BK) @ Irmgard: Aha, Wikilinks auf andere Artikel, in denen sich Literaturlisten befinden, gelten dir als Beleg?

„Zwingend“ ist es jedenfalls auch nicht, dass in einer Kurzdarstellung der antiken Auseinandersetzung zwischen der sich etablierenden Amtskirche (oder wie auch immer man das nennen mag) und den Gnostikern (oder wie auch immer die genannt wurden und werden) die dogmatische Binnensicht einer Partei anstelle einer neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung stehen muss, wie du es mit unglaublicher Hartnäckigkeit durchsetzen willst. Selbst wenn es hundert Lehrstühle für Kirchendogmatik und ähnliches geben sollte. Meine Argumente, warum die Parteien (Esoteriker und deren Gegner, also z.B. Kirchendogmatiker) im geschichtlichen Teil prinzipiell selber nicht zu Wort kommen sollten, ignorierst du weiterhin beharrlich. --Klaus Frisch 19:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Wikilinks können Quellenangaben ersetzen, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen: Zitat WP:BLG#Interne Verlinkung: Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen. Beispiel: Artikel 1 GG sollte auf Grundgesetz verlinken. Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Der springende Punkt bei deiner "neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung" ist, wie ich schon oft sagte, dass sie in keiner Weise darstellt, was damals an Argumenten gegen den Gnostizismus vorgebracht wurde, sondern schlicht anachronistisch argumentiert:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der „göttlichen Offenbarung“ gegeben sah, die allein in den von ihr anerkannten (kanonisierten) Schriften sowie in den von ihr vorgegebenen festen Bekenntnisformeln zu finden sei. "

Konkrete Einwände:

• In der Zeit, in der sich die Kirche mit der Gnosis theologisch auseinandersetzte (2. und 3. Jh.) gab es weder "kanonisierte" Schriften noch
• "von der Kirche vorgegebene" feste Bekenntnisformeln.
• Die neutestamentlichen Schriften waren aus damaliger Sicht nicht "Göttliche Offenbarung" sondern Überlieferung von Augenzeugen, die durch mündliche Überlieferung über die Bischöfe bezeugt wurde
• Die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens war in christlichen Schriften nur am Rande erwähnt.

Mein Standpunkt bezüglich Quellen: wenn du neutrale Quellen hast, die die Sache historisch korrekt beschreiben können, habe ich kein Problem. Wenn diese Quellen die historischen Fakten nicht durcheinanderbringen, dann gehören sie ersetzt: es geht dabei um konkrete historische Daten, die nicht zusammenpassen: wann lebten die christlichen Theologen, die gegen die Gnosis argumentierten (2./3. Jh.), wann hat die Kirche den Kanon definiert (erste Aufzählung 367 verbindlich für das Patriarchat Alexandria), wann gab es ein allgemeinverbindliches Bekenntnis (381: das heute allgemein anerkannte von 325 war bis dahin umstritten), wann gab es eine "sich staatlich etablierende Kirche" (ab ca. 381). Du hast da mehrmals gesagt "es kommt doch nicht so genau darauf an" - ich muss auch nicht wissen, ob das Grundgesetz von 1946, 47, 48, oder 49 datiert, aber wenn sich jemand im Jahr 1900 aufs Grundgesetz bezieht, dann ist das historisch falsch.

Ich habe mehrere Vorschläge gebracht, die du jedes Mal wieder auf deine Version zurückrevertiert hast. Hier war dir der Benedikt als Quelle nicht recht.

" Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche das menschliche Erkenntnisvermögen als begrenzt sah und die Wahrheit des Evangeliums in der ununterbrochenen apostolischen Überlieferung tradiert sah.<ref>[http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070328_ge.html [[Benedit XVI.]], Generalaudienz 8. März 2007]</ref> "

Hier hast du den Oxfordprofessor als "kirchliche Quelle" bezeichnet:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der apostolischen Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und sic:h auf eine durch die überlieferte regula fidei und die kanonischen Schriften gegebene Kontinuität zur Urkirche berief.<ref>[[Alister McGrath: ''Der Weg der christlichen Theologie'', S 33-35</ref>"

Ein weiterer Vorschlag von der Diskussionsseite wurde nicht von dir aufgenommen.

"Behr sieht die schöpferische Freiheit gegenüber der Tradition als Markenzeichen des Gnostizismus und im Gegensatz dazu Ehrerbietung gegenüber der Vergangenheit in Kanon und Tradition als Markenzeichen der apostolischen Kirche." ((John Behr, The Way to Nicea, S 22)

Was die Bemerkung über Irenäus betrifft ("Die Zeugnisse der Ansichten dieser „Häretiker“ gingen fast restlos verloren, so dass man sich bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weitgehend auf die nicht gerade unparteiischen Schilderungen erklärter Gegner wie Irenäus von Lyon stützen musste."), habe ich auch noch ein Zitat einer neutralen Quelle, die das anders sieht: "In der Auseinandersetzung mit den gnostischen Sekten des 2. Jahrhunderts hat I. ein umfangreiches Wissen gezeigt, das durch den Fund gnostischer Handschriften in Nag Hammadi als überraschend objektive Quellen bestätigt wurde." [37] Also gehört auch dieser Satz klar seiner Quelle zugewiesen.

--Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe inzwischen meine Stellungnahme oben ergänzt und sehe keine Veranlassung, mich hier zu den betreffenden Punkten noch einmal zu äußern. Kennst du den Film „Und ewig grüßt das Murmeltier“?

Was die Quellenangaben anbelangt: Wenn, wie du schriebst, im verlinkten Artikel auch wieder nur eine allgemeine Literaturliste existiert, ist nichts wirklich belegt.

Dass Darstellungen heutiger Wissenschaftler „anachronistisch“ seien und deshalb ein damaliger Gnosis-Gegner oder dessen Beweihräucherer Benedikt zu Wort kommen müsste, ist schon ein sehr seltsames Argument. (Für Mitlesende: meine Etikettierung Benedikts bezieht sich auf dessen Hirtenbrief, den Irmgard als Hauptquelle in den Gnosisabsatz setzte, wobei sie Stuckrad (als Repräsentanten der unabhängigen Forschung) zu einer Einzelmeinung herabstufte.)

Du vertrittst eine erheblich andere WP-Arbeitsweise als die, die ich bei so einem verzwickten und umstrittenen Thema für die einzig praktikable halte. Der Zirkus, den du wegen ein paar unbedeutender Details aufführst bzw. in Gang gesetzt hast, ist mittlerweile schon fast irrwitzig, und es ist offenkundig, dass dich das Schicksal dieses Artikels entweder überhaupt nicht kümmert oder dass es dir gar lieb wäre, wenn diese nach allgemeiner Einschätzung erheblich verbesserte Fassung einer Darstellung der gefährlichsten Konkurrenz der Kirchen wieder in den alten Zustand (vgl. irgendeine Version vor Juni 2007) zurückfallen würde. Andernfalls würdest du wegen so ein paar lächerlicher Details nicht so einen Riesenaufstand veranstalten und mein zentrales Argument nicht so ignorieren. Im Vergleich dazu ist Robert, der hier ursprünglich einen willkommenen zusätzlichen Schauplatz zur Bekämpfung seines Lieblingsfeindes (mir) sah, mittlerweile ein leuchtendes Vorbild an Neutralität und Verantwortungsbewusstsein (nicht nur für die eigene „absolute Wahrheit“). --Klaus Frisch 00:36, 28. Dez. 2007 (CET)

@ Klaus Habe im Umfeld der Vokabel "leuchtenes Vorbild" ein smilie gesucht, aber keins gefunden.:-) In dieser Rolle sehe ich mich eigentlich genauso wenig, wie in der eines Wiki-Autoren mit persönlichen Feinden. Ich denke auch, dass sich Bhuck nicht gerade in der Rolle eines "Anstifters" sieht. Ich persönlich habe mich "nur" entschlossen, bei meinen Beiträgen auf die Wikiquette zu achten, weil ich innerlich so sein will, wie dort beschrieben. Ich denke wir nehmen Schaden an unserer Seele/Psyche, wenn wir uns zu sehr streiten.Ich möchte jedenfalls tun was ich kann, dass ich durch unbedachte Worte in anderen Teilnehmern keinen Ärger mehr auslöse. Etwaigen Ärger über meine sachlichen Argumente kann ich allerdings höchstens eindämmen--Robert Michael Schulz 07:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Es mag sein, dass Stuckrads Darstellung nicht anachronististisch ist, aber so, wie du sie formulierst, bringst du im ersten Weltkrieg Argumente basierend auf der Weimarer Verfassung und dem Grundgesetz, und das bezeichne ich als anachronistisch.

Mir geht es gerade darum, dass dort, wo es zwei repräsentative aber sich widersprechende Sichtweisen gibt (z.B. die Stuckrads als Repräsentant der gegenwärtigen Esoterik-Forschung und die von McGrath und Davidson als Repräsentanten der gegenwärtigen kirchenhistorischen Forschung) nicht eine (die Stuckrads) als absolute Wahrheit formuliert wird, wie das gegenwärtig der Fall ist. -- Irmgard 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Letzteres („mir geht es darum ...“) ist jetzt zum zigmalsten rübergekommen. Und ersteres kannst du handhaben, wie es dir beliebt; es hat hier keine Relevanz. Deinem vorgeblichen Versuch, eine neue Diskussionsgrundlage zu schaffen, habe ich mich gestellt. Es endet wie seit Wochen mit „Ich, Irmgard, will aber ...!“. Das brauchst du wirklich nicht mehr zu wiederholen. Du könntest aber vielleicht mal darüber nachdenken (oder falls das nicht nötig ist, uns darüber aufklären), warum du einen Vermittlungsausschuss eröffnet hast, wo du doch offenbar an einer Vermittlung überhaupt kein Interesse hast. Im Kritikteil habe ich dich letztlich wüten lassen und harre immer noch deiner Antwort auf die Frage, wie wir dein letztes Elaborat vielleicht gemeinsam in den ansonsten sehr konsequent durchkomponierten Artikel integrieren können. Im Geschichtsteil bist du nicht bereit, über den durchweg eingehaltenen Standard „Beschränkung auf Tertiärquellen wegen ganz besonders problematischem Thema und dafür ausreichender Quellen“ auch nur zu diskutieren. Vielleicht sollte die Community mal über eine Art „Zwangsjacke für Fanatiker“ nachdenken. Ich verpasse dir jetzt jedenfalls meine ganz persönliche virtuelle Zwangsjacke und werde mich von dir wie von deinem Anstifter Bhuck nicht mehr zu endlosen Wiederholungen des schon oft geäußerten und immer wieder ignorierten eigentlich Selbstverständlichen (für erfahrene und nicht Interesse-gesteuerte Wikipedianer) nötigen lassen. --Klaus Frisch 03:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorsicht, Klaus, mit diesem Absatz schlitterst du gefährlich nahe an einem persönlichen Angriff vorbei. Wenn ich sage "mir geht es darum, dass Aussagen einer Quelle zugeschrieben werden" ist das eine Spezifizierung von "mir geht es um die Einhaltung von WP:NPOV, also einer grundlegenden Wikipedia-Regel" (zugegeben, diesbezüglich bin ich relativ stur, ich bin schon eine Weile dabei, und weiss was die Regeln wert sind) - und das ist jeweils meine Antwort auf den wiederholten Vorwurf "du willst nur dein POV/deinen Fanatismus/die Sicht der Kirchen" etc. durchsetzen. Irmgard 23:57, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weitere Ergänzung

Klaus Frisch hat vor seiner Diskussion die Quellen "Stuckrad" und "Faivre" auch im Artikel "Theosophie" als einzige "reputable Quelle" durchsetzen wollen. Auch dort gab es sehr lange Diskussionen, die er, wie auch seine Wortmeldung hier, sehr aggressiv mit Beleidigungen und Unterstellungen führte. Im Artikel "Theosophie" ,in der Diskussion zum Artikel und auf meiner Autorenseite stellte Klaus Frisch immer wieder( auch durch wildes Löschen) in Frage, dass die Religionswissenschaft des weltweit anerkannten jüdischen Gelehrten Gershom Scholem die Kabbala und das chassidische Judentum als jüdische Theosophie beschreibt, wie ich ihm mit exakten Quellenangaben und auch mit Links z.B. zum Zentralrat der Juden in Deutschland bewies. Er stritt dies fundamental ab, denn dies stünde ja nicht bei Stuckrad, und auch Faivre schreibe nichts davon. Um seine Dogmatik durchzusetzen , löschte er einen neuen Absatz meines Textes, der ca. 10 Quellenangaben und sehr viele interne Verlinkungen aufwies, mit der Begründung, die "moderne Esoterikforschung"(Stuckrad) schreibe davon nichts![[38]] das ist nur ein Beispiel von vielen.

Die Hauptquelle von Klaus Frisch, die angeblich als einzige "reputael" sein sollen, sind

1. Kocku von Stuckrad, Was ist Esoterik

Meine Kritik: Dieses Buch erschien 2004, ist also noch keine 3 Jahre alt. Wie kann Klaus Frisch behaupten, dass ein drei Jahre altes Buch, die seit Jahrzehnten etablierten, und in der Fachwelt anerkannten Darstellungen über den Haufen wirft, dass nur noch Stuckrad bei wiki "Quelle" sein darf ?

2. Faivre

Meine Kritik: An den Universitäten wird die "moderne Esoterikforschung" auf der Klaus Frisch soviel übersteigerten Wert legt, unter Ökumenische Theologie eingeordnet. Faivre trat den Lehrstuhl für die "Geschichte der christlichen Esoterik" an der fünften Sektion der École Pratique des Hautes Étude der Pariser Sorbonne an, der bis 1979 von François Secret betreut wurde. Dieser Lehrstuhl ist traditionell spezialisiert auf "christliche Esoterik". Faivre ist also ein respektabler, aber auch spezialisierter und daher etwas einseitiger Autor, mit festgelegtem weltanschaulichem Hintergrund und Auftrag. Ich weiß nicht ob es in Europa irgendwo noch einen Lehrstuhl für "Esoterik" gibt. Die meisten Universitäten lehnen so etwas eher ab.

3. Gerhard Wehr

Meine Kritik: Wehr ist eindeutig ein anthroposophischer Autor, der in anthroposophischen Verlagen veröffentlicht, wie ich schon in der Diskussion zum Artikel "Esoterik" nachwies. Ich kenne seine Bücher - sie sind stark anthroposophisiert. Wehr ist auch ein Autor, der über andere Themen schreibt, wie z.B. über "christliche Esoterik", wobei sein anthroposophisches Weltbild einen oft ungenannten Hintergrund bildet. Auch Klaus Frisch war viele Jahre Anthroposoph und hat einen ähnlichen Hintergrund, wie Wehr. Das finde ich völlig o.k., aber er kann nicht Wehr als einzige "reputable Quelle" hinstellen!

Ich glaube, Klaus Frisch sieht sich bei Artikeln, an denen er mitschreibt, als eine Art Chefredakteur, der allein entscheiden will, was letztlich welcher Autor im Artikel schreiben darf.--Robert Michael Schulz 16:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei meinen Recherchen zur Kritik an Theosophie und Anthroposophie bin ich auf einen klaren zuverlässigen Beleg gestoßen, der beweist, dass Gerhard Wehr ein anthroposophischer Autor ist.

Richard Geisen, Anthroposophie und Gnostizismus, Paderborn, 1992, Seite 508/509.

Dort trifft Geisen die Aussage, dass Gerhard Wehr zwischen Christentum und Anthroposophie vermittelt und dabei eindeutig auf anthroposophischer Seite steht. Geisen spricht Wehr die außergewöhnliche Gabe zu, anthroposophische Inhalte aus dem schwierigen Steiner-Vokabular in aktuelle christliche Sprache zu übersetzen. Wehr werde nicht müde den Wert der Anthroposophie für ein erneuertes Christentum zu betonen. Damit habe ich nun mit Quellenbeleg endgültig bewiesen das Wehr anthroposophische Bücher schreibt, welche die "anthroposophische Geisteswissenschaft" (wie Wehr es nennt!) verbreiten sollen.--Robert Michael Schulz 13:27, 24. Dez. 2007 (CET)

Klar, die Einschätzung des Theologen Richard Geisen – Untertitel des Buches übrigens „Darstellung, Vergleich und theologische Kritik“ – ist ein endgültiger Beweis. Wie an anderer Stelle die bloße Behauptung, Wehr würde Vorträge bei der anthroposophischen Christengemeinschaft halten, ein „Beleg“ war. – Im Ernst: das sind Indizien, um besondere Vorsicht walten zu lassen, wenn man erwägt, Wehr speziell bei der Einordnung der Anthroposophie als Quelle heranzuziehen. Das wäre dann einer der Fälle, wo eine Zuordnung sinnvoll wäre (oder man seine Meinung auch weglassen könnte). --Klaus Frisch 02:34, 25. Dez. 2007 (CET)

Kleines Schmankerl am Rande: Robert Schulz wurde damals für drei Tage gesperrt[39], weil er mich massiv beleidigt hatte. Jetzt fährt er seit Tagen eine persönliche Kampagne gegen mich, gespickt mit Falschbehauptungen wie hier bezüglich der Streitereien um den Artikel Theosophie. Seine Versuche, meine Quellen zu diskreditieren, sind abenteuerlich. Das hier nur als Hinweis. Ich sehe keinen Sinn darin, die Schlammschlachten, die andernorts stattfanden bzw. stattfinden, hier noch mal zu wiederholen, so lange keine Neutralen sich beteiligen. --Klaus Frisch 16:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Für die damalige Beleidigung (als wiki-Neuling im Eifer des Gefechts) habe ich mich ausdrücklich entschuldigt, und habe zunächst gegenüber Klaus Frisch einen Verständigungskurs eingelegt. Bin auch dafür gesperrt worden.Damit ist diese Sache erledigt.Das willkürliche Verhalten und Löschen des Klaus Frisch hat sich allerdings nicht erledigt, weil er seinen radikalen,aggressiven dogmatischen Kurs auch anderen Benutzern gegenüber beibehält und sich ebenso aggressiv aufführt wie im Artike "Theosophie".

Hier geht es mir nicht um diese Dinge, sondern darum, ob Klaus Frisch unter Benutzung von drei Quellen im wiki-Artikel "Esoterik" generell alle Beiträge anderer Autoren bekämpft, die nicht seiner persönlichen dogmatischen Haltung entsprechen. Seine Argumente gegenüber meiner Kritik seiner Quellen bestehen wiedermal nur im Unglaubwürdigmachen meiner Person. Das ist unsachlich und hat in der Vergangenheit Verständigungsversuche mit Klaus Frisch unmöglich gemacht. Daher hat Irmgard völlig zu recht diesen Vermittlungsausschuss einberufen.--Robert Michael Schulz 18:01, 20. Dez. 2007 (CET)

Hiermit bitte ich den Vermittlungsausschuss auch das Verhalten von Benutzer Irmgard im Auge zu behalten, da sie ohne jede Diskussion große Textteile in anderen Artikeln löscht, obwohl der Text durch zähe Verhandlungen und Kompromisse gewachsen war.[[40]] Ich musste widerwillig eine Vandalismusmeldung schreiben. Benutzer Irmgard neigt noch schlimmer als Klaus Frisch zu sinnlosem Verstümmeln von Artikeln, deren Inhalt sie gedanklich nicht erfassen kann, denn sonst würde sie die Zusammenhänge im Text erkennen! Langsam zweifle ich daran, dass zwischen den beiden Parteien des Artikels "Esoterik" vermittelt werden kann!--Robert Michael Schulz 16:16, 21. Dez. 2007 (CET)

Na, dann bin ich ja als „Löschkönig“ entthront. :-) Wenn Irmgard jetzt noch die „jüdische Theosophie“ nach Kabbala verschiebt und die moderne nach Helena Petrovna Blavatsky, dann könnte nach Erstellung des seit Monaten angekündigten kritischen Teils ein neutrales Artikelchen entstehen. --Klaus Frisch 16:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenn du gestattest, nehme ich den Titel "Löschkönig" zurück, und überreiche ihn hiermit Benutzer Irmgard! Der Aufbau des Artikels "Theosophie" ist ein gewachsener und ausdrücklich vereinbarter! Daher habe ich die ursprüngliche Version vor der Vandalismuswelle des Benutzer Irmgard wieder hergestellt. Den vor ein paar Wochen angekündigten Teil "Kritik" werde ich bald schreiben. Nicht jeder Autor hat soviel Zeit, wie Du und Benutzer Irmgard. Obwohl ich wenig Zeit habe, werde ich die durch meine Arbeit erzeugte Entwicklung des Artikels zu echter Qualität weiter verfolgen.Ihr könnt ja Fehlerhaftes schreiben, soviel ihr wollt, aber bitte nicht in Artikeln bei denen ich soviel Studium und Arbeit hineinstecke. Du magst für die moderne Eso-Forschung kompetent sein, für den Bereich "Theosophie" aber weniger. Ob Benutzer Irmgard für irgend ein Thema kompetent ist? Wirkliche Kompetenz kennt ihre Grenzen!In den Artikel "Esoterik" hänge ich mich nicht mehr rein. Ich sehe ja , was bei wiki passiert, wenn mensch helfen will.--Robert Michael Schulz 16:59, 21. Dez. 2007 (CET)P.S. Du meinst, wenn nur noch Kritik im Artikel steht, ist er neutral geworden? Lach!Lach!--Robert Michael Schulz 18:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein, natürlich nicht, sondern: Begriffsbestimmung, ausgewogener historischer Überblick, Kritik (soweit vorhanden). Aber das gehört ja nun wirklich nicht hierher. Immerhin hast du jetzt aber anscheinend verstanden, warum es in eine Katastrophe münden würde, wenn die Anhänger und Gegner jeglicher esoterischer Richtungen im Artikel Esoterik (außerhalb des kritischen Teils) zu Wort kommen sollten, wie du noch radikaler als Irmgard gefordert hast. Du hattest bisher Glück gehabt, nur auf so wohlmeinende Mitstreiter wie Stefan, FIST und mich gestoßen zu sein. Schau dir vielleicht mal an, wie umkämpft der Astrologie-Artikel ist, oder Homöopathie. --Klaus Frisch 18:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht gefordert, dass die Anhänger jeder möglichen und unmöglichen Richtung zu Wort kommen sollen, sondern wollte, dass die wirklich wichtigen Strömungen und Fakten genannt werden, um einen umfassenden Überblick hinzubekommen, anstatt einen reduzierten Einblick zu geben. Ganz im Gegenteil habe ich immer die Auffassung vertreten, dass zuerst die Tatsachen frei von Kritik und Sympathie beschrieben werden, und erst dann die Kritik daran extra und ausführlich dargestellt wird. Der Standpunkt der modernen Eso-Forschung ist m.E. ein kritischer, und kann daher in Artikelabschnitten mit Überschrift "Kritik" ausgeführt werden. Wohlmeinend war bisher nur Stefan! Aber ich gebe zu, dass du wenigstens nicht Krieg führst, sondern nur etwas dogmatisch deine Quellen vertrittst, und vor allem noch diskutierst - ein großer Vorteil gegenüber Benutzer Irmgard. Bei dem Verhalten von Benutzern wie Irmgard verstehe ich deine, von mir als Dogmatismus verstandene , Haltung besser. Bin noch nicht lange bei wiki und lerne täglich dazu! Mir ging es nicht darum, die Qualität des Artikels "Esoterik" zu vermindern. Daher habe ich auch nicht dort mitgeschrieben, weil viele Köche den Brei verderben. Wenn deine drei Quellen die letzte Rettungsinsel für die Qualität eines Artikels sind, dann müssen sie eben stärker berücksichtigt werden, als ich bisher glaubte. Im Artikel "Theosophie" sind sie aber m.E. der Verbesserung der Qualität eher im Wege.--Robert Michael Schulz 19:23, 21. Dez. 2007 (CET) Ich hoffe solche Dialoge zeigen dem Vermnittlungsausschuss mit welchen Parteien sie es hier zu tun haben, und sind damit nicht völlig unpassend.--Robert Michael Schulz 19:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein, nicht völlig unpassend. Die Probleme mit den Esoterik-Fans hast du ganz gut veranschaulicht. --Klaus Frisch 02:38, 25. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abschließende Beschreibung meines Standpunktes (Robert)

An dem VA bin ich nur insofern "beteiligt", als ich eventuellen Vermittlern zuarbeiten wollte. Mit den beiden VA-Beteiligten stehe ich an anderer Stelle in jeweils ganz ähnlichem Konflikt, wie sie beide untereinander im Artikel "Esoterik". Daher meine Einmischung! Beide Beteiligten haben m.E. bleibende Eigenschaften, die zur Eskalation von Konflikten führen, und nun hier aufeinander treffen. Meine Vorgehensweise war folgende:

• 1.Ich habe die von Benutzer Klaus Frisch in mehreren Artikeln radikal dogmatisch vertretene Auffassung, nur seine drei Quellen seien maßgeblich, und alles was in diesen nicht enthalten sei, müsse aus dem Artikel entfernt werden, in Frage gestellt. lch habe seine drei Quellen meiner Kritik unterzogen, und m.E. nachgewiesen, dass sie nicht die ausschließliche Gültigkeit beanspruchen können, die Klaus Frisch ihnen beimisst. Sie sind relative Quellen, die keine Grundlage für Meinungsherrschaft abgeben können. Das Benutzer Klaus Frisch diese Relativierung seiner Quellen nicht gefällt, liegt auf der Hand.
• 2.Ich habe die Quellenangaben (mehrere Bände Kirchlichengeschichte) von Benutzer Irmgard kritisiert und aufgezeigt, dass diese Quellen nicht die Aussagen von Klaus Frisch aufheben. Mit der modernen Kirchengeschichtsschreibung christlicher Historiker und Theologen lässt sich die Meinung von Benutzer Irmgard nicht im Artikel durchsetzen. Das ihr das nicht gefällt, ist klar.
• 3.Ich habe neue Quellen erschlossen und im Einzelnachweis aufgezeigt, dass die Aussagen dieser Quellen mit einigen Grundansichten von Benutzer Klaus Frisch übereinstimmen. Die Mehrheit aller angeführten Quellen bestätigt die Verfolgung der Gnostiker durch die christliche Kirche ("mit Feuer und Schwert") vor allem wegen ihrer Magie und Astrologie, auch wenn diese beiden Merkmale keineswegs Hauptmerkmale der Gnosis sind. Meine zusätzlichen Quellen sind, wie ich im VA schon erwähnte, auch nur relativ zuverlässig, einfach deshalb, weil die historische Quellenlage keine völlig zuverlässigen Aussagen über die Frühzeit des Christentums in der Frage der Gnostikerverfolgung zulassen. Die Historiker sind sich uneins! Die umfangreichen Bücher des Historikers Karlheinz Deschner sind in diesem Zusammenhang eine sinnvolle Ergänzung und ein Gegengewicht zu der ebenfalls unneutralen christlichen Geschichtsschreibung. Weiterhin: Ich strebe keine Meinungsherrschaft an!
• 4.Die unsichere Ausgangsposition der Historiker berechtigt auch Klaus Frisch nicht, durch die bessere Belegung seines Standpunktes durch meine Quellenarbeit, nun seine Quellen als einzig maßgebliche durchzusetzen. Denn die Wiki-Regeln besagen, dass in einem solchen Fall die Meinungsvielfalt in den Artikel aufgenommen werden soll.
• 5. Ich bin der festen Ansicht, dass der Hauptautor eines Artikels in der Artikeldiskussion mehr Stimmengewicht hat, als ein Autor der nur an einem Absatz korrigierendes Interesse zeigt. Denn der Hauptautor hat die meiste Arbeit und Verantwortung für den Artikel eingebracht. Die Höhergewichtung der Aussagen des Hauptautors steht zwar so nicht in den Wiki-Regeln, versteht sich aber m.E. von selbst, ist recht und billig. Daher mein Lösungsvorschlag in der VA, der den sehr sinnvollen Vorschlag von Stefan nicht ersetzen sondern ergänzen sollte.
• 6.Benutzer Irmgard hat meiner Erfahrung nach keinen wirklichen Bezug zum Gesamtinhalt eines Artikels, wie der Esoterik-Artikel einer ist, sondern möchte ihre Ansichten zum Verhältnis christlichen Kirche/ Esoterik durchsetzen. Hier gebe ich Benutzer GS recht. Sie bleibt dabei aber weitgehend höflich, was man von Benutzer Klaus Frisch nun gar nicht sagen kann. dieser wird oft aggressiv polemisch und mitunter beleidigend. Das nun die Quellenlage seine Auffassungen eher bestätigt heißt nicht, dass er mit seiner oft rüden Art auch im Recht ist. (Er benutzt sogar seine Autorenseite um Autoren, die ihm deutlich widersprechen, zu verspotten, indem er aus Konfliktdiskussionen, deren Eskalation er maßgeblich mit hervorgerufen hat, höhnisch so genannte "Highlights" zitiert) Das nennt er dann "unsere Gepflogenheiten" bei wiki. Ist es ein Wunder, dass er ein in permanenten Konflikten lebender Wikipede ist ? Interessant ist auch das er Benutzer Irmgard vorwirft, dass sie zwecks Beistand in anderen Portalen um Hilfe bittet, obwohl dass doch genau die Methode des Klaus Frisch selber ist! Er wirft mir vor, die Diskussion auf verschiedenen Wiki-Seiten getragen zu haben, dabei bin ich ihm nur dorthin gefolgt, weil er sich dort über mich ausgelassen hat! Genug davon!
• 7.Die Analyse der Motivation eines Antragstellers oder Autors mag auch sinnvoll sein. Sie kann aber weder den VA entscheiden oder auch nur günstig beeinflussen, kann echte Argumente nicht ersetzen! Hier zeigt sich m.E. das Bestreben der Gegenpartei des Antrages, den Antragsteller unglaubwürdig zu machen, anstatt sich mit seinen Antragspunkten auseinander zu setzen. Ich lehne so etwas in einem VA ab ! Mir erscheint das unfair, auch wenn es vielleicht "unsere Gepflogenheiten" sind.
• 8.Sinn und Aufgabe des VA sehe ich darin, herauszufinden wie und in welchem Verhältnis die verschiedenen Meinungen gemäß der Wiki-Regel zur Meinungsvielfalt in den Artikeltext hinein formuliert werden können, d.h. Textprobleme durch Textvorschläge dritter Autoren lösen!
• 9.Beide Benutzer lehnen den Weg der Quellenkritik aus verständlichen Gründen ab, und halten auch meine Meinung für unrelevant. Daher werde ich zu diesem VA nichts mehr weiter beitragen. Viel Spaß noch!--Robert Michael Schulz 14:00, 24. Dez. 2007 (CET)

Mal schauen, wie lange er das „nichts mehr weiter beitragen“ diesmal durchhält. :-)

Ich äußere mich nur mal zu der Behauptung ganz am Anfang, er stünde mit mir „an anderer Stelle in (...) ganz ähnlichem Konflikt“. Das kann sich nur auf „seinen“ Theosophie-Artikel beziehen, den ich eine Zeit lang betreut hatte und aus dem ich mich am 19. Okt. 2007 offiziell zurückgezogen habe[41], weil mir eine Zusammenarbeit mit diesem unlängst aufgetauchten Blavatsky-Anhänger vollkommen unmöglich erschien. Ich habe seither dort keine Edits mehr vorgenommen. --Klaus Frisch 14:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich finde seine Einmischung hier schon recht hilfreich, da ich die ganzen anthroposophischen-esoterischen-wasauchimmer-Zusammenhänge nicht so gut durchblicke wie er. Insofern hoffe ich, dass er sich das dann doch noch überlegt. Dass er kein "Beteiligter" im Sinne des VA ist, ist inzwischen für mich hinreichend geklärt.

Dennoch gibt es ein paar Thesen von ihm, die ich gerne widersprechen würde, und zwar die, bei denen es um "Hauptautorschaft" oder "Gewichtung" des "Artikelbesitzes" geht. Meiner Meinung nach ist so etwas ganz konträr zu den Prinzipien von Wikipedia. Bei Diskussion:Herbert Pardo habe ich das Prinzip des Nichtbesitzes auch eine Zeit lang verteidigt, in einem unverwandten Fall, aber gewisse Verflechtungen haben mir den Kampf deutlich erschwert...was etwas anderes ist, als inhaltlich zu überzeugen. Also, die obigen Punkte 5, 6 und 9 sind m.E. eher zu überdenken als zu akzeptieren.--Bhuck 14:49, 24. Dez. 2007 (CET)

Er schreibt leider ziemlich viel Unsinn. Es ist z.B. schlicht Quatsch, was er mir unter Punkt 1 unterstellt. Ich halte es aus guten Gründen für sinnvoll, das speziell im Esoterik-Artikel (und natürlich mit Ausnahme des Kritikteils) nur neutrale Quellen verwendet werden sollten. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, dass Themen der Esoterik, die in keiner der neutralen Übersichts-Arbeiten erwähnt werden, hier nicht reingehören. Aber das gilt nur für diesen Artikel, nicht für „mehrere“. Unseren damaligen Streit wegen des Theosophie-Artikels gibt er grob verzerrt wieder, und das ist hier überhaupt nicht hilfreich (außer vielleicht für Irmgard). Da du offenbar ziemlich viel darauf gibst, was Robert hier schreibt, wäre es vielleicht gut, wenn du dir die dortige Diskussion auch mal anschauen würdest: 1. 2. 3. 4. 5. --Klaus Frisch 19:40, 24. Dez. 2007 (CET)

Lustig auch diese aktuelle Trotzreaktion (oder ist das schon wutentbrannter Vandalismus?). --Klaus Frisch 15:04, 25. Dez. 2007 (CET)

Ein Problem taucht auf, wenn es keine neutrale Quellen gibt. Z.B. bei der Ex-Gay-Thematik sind fast alle, die darüber schreiben, entweder Befürworter oder Gegner. Selbst wenn ein Artikel etwa in Der Spiegel oder der Washington Post erscheint (von IDEA (Nachrichtenagentur) oder queer.de wollen wir erst gar nicht reden), so kommt es manchmal vor, dass die eine oder andere Seite dem Autor dennoch Einseitigkeit unterstellt. (siehe hier) --Bhuck 16:12, 25. Dez. 2007 (CET)

Klar, aber dieses Problem haben wir hier nicht. Robert rastet übrigens jetzt völlig aus: im Theosophie-Artikel löscht er alles, was er in den letzten Monaten mühsam erarbeitet hat, und verteidigt das sogar per Edit-War.[42] Angeblich vollstreckt er dabei meinen Willen. Was für ein Riesen-Blödsinn! --Klaus Frisch 23:55, 25. Dez. 2007 (CET)

Die Darstellung meiner Neubearbeitungen durch Klaus Frisch ist wie so oft eine bewußte Fehldarstellung und wird von mir als Mobbing gesehen! Ich habe keine Lust mehr öffentlich von Klaus Frisch angegriffen und in ehrverletzender Art beschimpft zu werden. Daher habe ich eine Neubearbeitung des Artikels nach den nachlesbaren Wünschen des Klaus Frisch vorgenommen. Meine Vandalismusmeldung gegen Klaus Frisch wegen seiner öffentlichen Beleidigungen uva. wurde kommentarlos archiviert, d.h. wird durch Nichteingreifen der Admins toleriert.Auch seiner permanente Verletzung der Wikiquete [[43]] gegenüber vielen Benutzern aktuell auch gegenüber Irmgard tritt kein Admin entgegen! Mit der Erfüllung seiner Wünsche ist nun Klaus Frisch wiederum nicht einverstanden, und nutzt es wiederum, um mich öffentlich zu beschimpfen. Meine Begründungen für die Textveränderungen sind ausführlich auf der Disku-seite unter "Neue Umgestaltung" und "Stellungnahme von Klaus Frisch" [[44]] zu lesen - also von "Vandalismus" keine Spur!

Dagegen weigert sich Klaus Frisch in strittige Textstellen im Artikel "Esoterik" durch Einzelnachweise zu belegen! Er hat aber hier die Bringpflicht! Er verletzt außerdem in diesem Artikel die erforderliche Ausgewogenheit, und nutzt Erkenntnisse über die Zeit des antiken Christentums aus, um extreme Ansichten im Artikel zu vertreten, die sich in ihrer, sachliche Fakten massiv übertreibenden, absoluten Formulierung speziell gegen die christlichen Kirchen wendet. Durch den Druck des VA hat er nun eine kleine Korrektur vorgenommen, die aber nicht wirklich ausreicht. [[45]] --Robert Michael Schulz 11:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keinen „Druck des VA“. Diese eine Änderung erschien mir sinnvoll, deshalb habe ich sie übernommen. Und die Einzelnachweise sind aufgeführt; siehst du sie trotz meines Hinweises immer noch nicht? – Da du dich hier als „nicht beteiligt“ ansiehst, lasse ich deine übrigen Auslassungen unkommentiert stehen. --Klaus Frisch 12:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein Beteiligter im Sinne des VA, beteilige mich aber an der Vermittlung. Wenn die Dinge so liegen, wie Du schreibst, und wir von der persönlich werdenen Diskussion zur unpersönlichen, sachbezogenen übergehen können, lege ich meine meinung auf der Disku-seite des Artikels vor, und überlasse Dir sie einzuarbeiten oder nicht. Wenn meine Sichtweise Deiner Haltung nicht mehr aktuell sein sollte, entschuldige ich mich gerne dafür. Die Änderungen in "Esoterik" will ich nicht durchsetzen, sondern eher vorschlagen, denn vielleicht löst das den Konflikt hier.Es gäbe noch ganze andere Dinge, die mir im Artikel unrichtig erscheinen, auf deren Richtigstellung ich aber, wie in vielen anderen Artikel verzichte.--Robert Michael Schulz 12:22, 26. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zu Roberts zweitem Vorschlag

Ich bin inzwischen eher pessimistisch, was der potentielle Erfolg des Vermittlungsausschusses angeht. Von daher erscheint es mir nicht klug, wenn ich mich auf den Vorschlag einlasse, ich sollte mich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag aus dem Artikel heraushalten und die zeitliche Einordnung von Bildern im Abschnitt "Geschichte" jemandem überlassen, der von sich solche Sprüche gibt wie "In welchem Jahrhundert genau was passiert ist, interessiert in diesem Zusammenhang nicht." Eine solche Grundlage ist für mich indiskutabel. (Was aber nicht heisst, dass ich dennoch an der Artikeldiskussion zu diesem Thema mich beteilige, und es nach eigenem Gutdünken ein oder zwei Tage erdulde, dass der Artikel in der "falschen" Version ist. Aber das hat dann mit dem Erfolg oder Versagen dieses VAs höchstens indirekt etwas zu tun.)--Bhuck 09:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht sehr viel länger warten ? War doch die ganze Zeit egal! Immerhin hat Benutzer Klaus Frisch mit sehr viel Arbeit den Artikel gestaltet - Benutzer Irmgard ist nachträglich dazu gekommen, und hat nun dringende Änderungsabsichten. Einiges von dem, was sie bezweifelt, habe ich m.E. widerlegt - es ist zumindest sehr strittig. Ich finde alle Änderungen sollten als Vorschläge beim jetzigen Stand der Diskussion vorher diskutiert werden. Auch ein Vermittler dürfte es schwer haben, den Überblick zu behalten, wenn zu viel Bewegung in den diskutierten Text hinein kommt. Es muss erstmal Ruhe an den Fronten einkehren, bevor irgend etwas vermittelt werden kann. Wir brauchen erstmal einen "Waffenstillstand". Wird der VA damit enden, dass eine der beiden Parteien "siegt" und die andere "verliert" ? Sicher nicht! Ich denke es wird auf einen Kompromiß herauslaufen, der unter strengerer Beachtung der Wiki-Regeln und der Quellenvergleiche hier im VA gefunden wird. Ohne Wiki-Regeln wird es ein fauler Kompromiß, der nicht trägt! Dazu ist auch notwendig, die Leistung in der Kompromißfindung anzuerkennen, die der Hauptautor erbracht hat, um den Artikel zu gestalten. Das steht zwar nicht in den Wiki-Regeln, versteht sich aber doch von selbst, ist Teil eines gesunden Gerechtigkeitsempfinden und Gerechtigkeitsbewußtsein. Die Sachargumente des Hauptautoren haben auch deshalb mMn mehr Gewicht als andere, weil er die Gesamtkomposition des Artikels im Blick hat, und nur so ein lesenswerter Artikel in einem heftig umkämpften Bereich zustande kommen kann. Wenn alle , bis auf Benutzer Irmgard und den Vermittlern, den VA für sinnlos halten, wird er am Ende, nach x-maligem Schlagabtausch derselben Meinungen, einschlafen.--Robert Michael Schulz 14:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den VA mittlerweile nicht mehr sinnlos, sonst hätte ich auch nicht so viel Arbeit reingesteckt (und eine Ehekrise riskiert). --Klaus Frisch 14:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Diese Dimension des Streites habe ich nicht bedacht! Ich möchte Klaus Frisch u. Partnerin für alle meine Beiträge, die zu zu einer Beeinträchtigung ihrer privaten Lebensverhälnisse beigetragen haben sollten, um Entschuldigung bitten, und nehme alle meine Vorwürfe gegen Klaus Frisch betreffs Wikiquette zurück! Die zunehmende Heftigkeit der Statements von K.F. ist so gesehen verständlich und entschuldbar.--Robert Michael Schulz 17:17, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke, Entschuldigung angenommen! Zur Klärung unserer Differenzen hat der VA ja zumindest indirekt durchaus beigetragen. Gruß --Klaus Frisch 21:21, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zu Irmgards Stellungnahme

1. Stuckrads Buch ist keine „esoterische Monographie“, sondern der derzeit beste fachwissenschaftliche Überblick über die Geschichte der Esoterik.
2. Es gibt keine „absolute Wahrheit“ in WP. Aber was in so einer reputablen neutralen Quelle steht und nicht offensichtlich umstritten ist, kann im Artikel als bekanntes Wissen ohne Zuweisung zu einem Autor gebracht werden.
3. Ich habe im Artikel referiert, was Stuckrad und Wehr in ihren Kapiteln über antike Esoterik schreiben. Wenn die es sinnvoll finden, es da zu bringen, kann ich das auch machen. Und Irmgards Spekulationen, die Sache sei entweder bei diesen Autoren (deren Bücher sie nicht kennt) falsch dargestellt oder von mir falsch wiedergegeben, gehen mir langsam auf den Geist. Mir hat sie in diesem Zusammenhang nahegelegt, ich solle mich aus historischen Darstellungen in WP raushalten, weil ich „keine Ahnung“ habe. Ich lege ihr hiermit nahe, sich aus dieser historischen Darstellung rauszuhalten, so lange sie keine geeigneten Quellen hat. Denn es geht hier um Geschichte der Esoterik und nicht um Kirchengeschichte.
4. Das Wort „Gift“ kommt im Artikel nicht vor, „brandmarkte“ habe ich von Stuckrad.
5. Das Problem mit den theologischen Fachtermini war, dass die erstens kaum jemand versteht und dass sie zweitens (so wie Irmgard sie in ihren Edits einbrachte) die dogmatische Rechtfertigung der damaligen Gnosisgegner umschreibt, welche hier schlicht nicht interessiert. Ich sehe nicht ein, dass die neutrale, auf Stuckrad und Wehr gestützte Beschreibung des Konflikts durch kirchliche Dogmatik ersetzt oder auch nur ergänzt werden soll.
6. „Dogmatik mit dem Ziel der Ausrottung“ – wo steht so was im Artikel?
7. Dass Wehr Anthroposoph sei, ist nicht belegt und erschiene mir in diesem Zusammenhang auch nicht bedeutend. Belegt ist lediglich, dass zwei Theologen ihn kritisieren, weil er gegenüber der Anthroposophie „nicht kritisch genug“ ist. Sein von mir verwendetes Buch behandelt aber das Thema des Artikels, Irmgards kirchengeschichtliche Quellen tun das nicht. Und warum nicht alle möglichen Quellen, die auch irgendwas möglicherweise Interessantes oder von irgendeinem Wikipedianer für sehr wichtig Gehaltenes enthalten, herangezogen werden sollten, habe ich nun schon etliche male erläutert.
8. Ich habe Irmgard den Gnostizismus-Artikel nicht in die Schuhe geschoben. Warum ich ihn mehrfach erwähnte, ignoriert sie einfach. --Klaus Frisch 14:38, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag von Carl

Ich habe mich in den Artikel eingelesen. Meine Vorschläge zur Streitschlichtung mache ich bewusst nicht mit bestimmten Beispielen sondern halte sie allgemein. Jeder vertritt seine Ansichten so gut wie er kann und das sollte man respektieren.

Ich hatte schon erwähnt, dass manche Benutzer eine Streitschlichtung nicht immer im Interesse von WP sehen. Besonders wenn qualifizierte Benutzer mit unterschiedlichen Ansichten beteiligt sind und die Parteien hartnäckig und etwa gleich stark sind, trägt Streit zum Ausbau der Artikel bei. Ein VA kann aber dann persönliche Zerwürfnisse, Editwars oder das Eintradieren von Regelverletzungen vermeiden, die insbesondere durch später nachfolgende Autoren unter Verlust von früher erbrachter Arbeitsleistung revertiert werden. Und natürlich geht es auch darum, wertvolle Energie in den Artikel fließen zu lassen.

[Bearbeiten] Allgemein zum Gegenstand

Historische Themen sind problemtisch, weil jeder Autor (ob im Artikel oder in der Literatur) anhand der überlieferten Fakten rekonstruieren muss. Das sollten wir uns vor Augen halten. Auch Quelle wurden irgendwie aus dem Verfügbaren zusammen gesucht. Es sind aber fast immer nur Bruchstücke überliefert, oft nicht authentisch sondern aus zeitgenössischen Kritiken oder Gegenschriften, aus denen dann die ursprünglichen Zustände rekonstruiert werden müssen. Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit einer Darstellung gibt es in WP auch, bei Naturgesetzen, Konstanten oder Sachverhalten usw., die erwiesenermaßen nicht anders sein können. Bei historischen Themen gestanden die Benutzer aber keiner Ansicht einen Allgemeingültigkeitsanspruch zu. Als vorherrschend könnte eine Ansicht dargestellt werden, die in Standardlehrbüchern steht, aber auch das ist relativ, weil die Darstellung im Artikel nicht von der Menge des verfügbaren Materials abhängen sollte. Minderheitenmeinungen sollten (im Idealfall) genau so umfangreich dargestellt werden wie vorherrschende Meinungen. (Substanz vorausgesetzt) Gibt es keine vorherrschende Meinung oder herrschen sie in jeweils unterschiedlichen Weltsichten vor, sollte der Artikel so gegliedert werden, dass jede einen eigenständigen Abschnitt belegt.

Kam es durch genaue Recherche eines Hauptautors zu einer rein substanzmäßigen Schwerpunktverlagerung im Artikel, wurde das nicht dem Hauptautor zur Last gelegt. Niemand musste Darstellungen für von anderen Benutzern präferierte Annahmen nachreichen, damit der Artikel nicht mehr einseitig ist. Vielmehr sollte jeder Benutzer selbst zusätzlich Substanz bringen, d.h. nicht pauschal ersetzen, sondern hinzu fügen und so den Artikel neu justieren. Das wäre hier die Aufgabe der neu hinzu gekommenen Benutzer. Es gibt in WP kein Platzproblem. Die Artikel können so lang werden, wie sie wollen, Stil-, Komprimierung und Lesbarkeit vorausgesetzt. Mir scheint, dass einige Beteiligten hier noch nicht genug Material geliefert haben und sich darauf verlagern, nur die Dartellung des (der) Hauptautoren zu kritiseren. Das wurde in ähnlichen Fällen eben so wenig legitim angesehen wie das Beharren auf einem Allgemeingültigkeitsanspruch.

In kommenden Ausgaben der WP sollen die Artikeleinleitungen als eigenständige Texte druckbar sein, d.h. es wird dann die Frage gestellt, wie man den Inhalt des Artikels auf z.B. 2000 Zeichen NPOV komprimiert. Von daher gibt es auch keinen Grund, den Artikelkörper kleiner zu halten, als es sinnvoll ist. Für kirchenhistorische Artikel bedeutet dass, dass die Alternativ-Erklärungen nicht unbedingt im selben Abschnitt abgehandelt werden müssen, sondern gleichberechtigt neben einander dargestellt werden können. Das ist formal kein Problem. Man könnte das Katharer-Bild, unterschiedliche Auffassungen zur Datierung oder Kreuzbeziehungen usw. je nach benutzter Quellenlage erläutern.

[Bearbeiten] Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit

Alle Erklärungen in WP sollten gleichberechtigt sein. Das bedeutet nicht, dass ihre Ansichten gleichwertig sind. Logische Brüche, Falschannahmen oder unterschiedliche empirische Beweislagen führen dazu, dass verschiedene Ansichten substanziell einen unterschiedlichen Wert haben. Die Darstellung sollte umfassend sein, aber die Bewertung muss der Leser vornehmen können. Der Vertreter jeder Ansicht sollte zulassen, dass auf Probleme hingewiesen wird.

Gegenstand ist die Esoterik, die historisch bedingt von der Religion getragen wurde oder von ihr beeinflusst war. Die religiöse Ansicht ist also auch Gegenstand, nicht nur Erklärung. Wenn neuere Ansichten der Kirche ihre eigene Geschichte erklären, dann sind sie mit denen der Aufklärung gleichberechtigt darzustellen. Sie sind aber nicht gleichwertig wie Annahmen, die sich völlig der Beurteilung entziehen. Deshalb sollte der Artikel nicht mit der religiösen Erklärung beginnen.

[Bearbeiten] Stellenwert der Reaktion

Der Artikel sollte die religiöse Erklärung aber auch nicht unter "Kritik" abhandeln, weil das eine "Reaktion" auf die vorher stehenden Abschnitte ist, die ebenfalls unzulässig angesehen wird. Das kommt vor, wenn Autoren einer anderen Sichtweise die Argumente des Hauptautors aufgreifen und sich auf die Widerlegung oder "Richtigstellung" spezialisieren. Dann entstehen Abschnitte wie "Kritik durch ..." Das ist nicht sinnvoll. Jeder hinzu kommende Autor sollte selbst eine vollständige Erlärung des Lemmas darlegen und nicht nur kritisieren. Irmgard sollte in ihrem Abschitt das Lemma mit ihren Quellen vollständig erklären und nicht nur die Quellen von Klaus widerlegen. Hier ist noch viel zu tun.

Ich möchte auch auf einige andere Annahmen der Beteiligten hinweisen, die mit den Regeln von WP nicht ganz überein stimmen. Zum Beispiel beim Zitatrecht.

[Bearbeiten] Zitatrecht in WP (und ähnliches)

In Streitsituationen wie dieser kommt immer wieder der Versuch auf, bestimmte Quellen als besser, genauer, schlechter oder auch unseriöszu markieren. Das kann keinem Benutzer negativ angelastet werden, sondern ist in der Fachwelt ein normalen Vorgang, mit dem sich Autoren gegenseitig durchsetzen. Das ist hier aber nicht zulässig. Der Fehler liegt darin: Wir sind hier nicht in der Fachwelt, sondern schreiben eine Enzyklopädie und dürfen nicht selbst entscheiden, was richtig oder falsch ist. Wir haben deshalb grundsätzlich keinen pauschalen Ausschluss von Quellen hinsichtlich des Lagers oder Lehrstuhls, von denen sie kommen. Sofern eine Quelle (Abschnitt, Satz) inhaltlich passend ist, kann sie zitiert werden. Das Zitatrecht wird in WP nur "per Gebrauch" eingeschränkt bei Quellen, die bei den Benutzern allgemein als diskreditiert gelten, wie die Bildzeitung oder der Hexenhammer. Bei diesen Fällen werden Zitate von vielen Benutzern nur dann verwendet, wenn sie selbst Gegenstand sind und sich nicht vermeiden lassen. In allen anderen Fällen wird die Seriositätsfrage meistens nicht gestellt, auch wenn es in der Fachwelt Streit gibt. Ebenfalls sind Zitate von Autoritätsträgern problematisch, die ihre Autorität überwiegend nicht aus der Beschäftigung mit dem Stoff, sondern aus anderen Quellen beziehen. Zugunsten einer sachlichen Betrachtung werden hier oft andere Quellen vorgezogen, die es natürlich gibt. Auch Politiker oder der Papst müssen Ansichten auf Primärquellen begründen.

Inhaltlich passend bedeutet, dass die Quelle zur Erlärung des Lemma beiträgt. Welche Ansicht damit vertreten wird, ist nebensächlich. Wird ein Beleg eingefordert, gilt das Prinzip: Ab dem Edit, mit dem der Beleg gefordert wird, verliert der Sachverhalt den Anspruch, im Artikel zu stehen. Der Befürworter wird belegpflichtig. Wird der gesuchte Beleg nachgereicht, kann der Sachverhalt sofort wieder in den Artikel. Zwischengelagert wird er oft auf der Disk, wo er auch besprochen und ausformuliert werden kann.

In WP sind grundsätzlich nur positive Belege erlaubt, d.h. nicht als Beleg gilt das Fehlen von Quellen. Wenn jemand zehn Bücher hat, in denen etwas nicht steht, ist das kein Argument, sofern der andere ein Buch hat, in dem es steht. Man muss dann ein elftes Buch finden, das Bezug auf diese eine Publikation nimmt. In dem Fall entstehen zwei belegte gegensätzliche Darstellungen, die beide im Artikel stehen dürfen.

Deshalb schlage ich vor, alle (außer autoritäre) Belege zuzulassen und sie einander gegenüber zu stellen. Ohne Belege ist jeder Satz POV und wird irgend wann mal gefunden und gelöscht. Darauf hat z.B. eine administrative Entscheidung heute überhaupt keinen Einfluss.

[Bearbeiten] NPOV

Jede Darstellung sollte für sich genommen im Sinne der Quelle, nicht im Sinne der vom Artikelautor präferierten Weltsicht richtig dargelegt werden, damit der Leser entscheiden kann, welche Auffassung er vorziehen möchte. Nur dann können beide Autoren damit einverstanden sein. Im Gegensatz zum Essay kommt es bei uns nicht darauf an, was wahr oder falsch ist. Selbst wenn man als Artikelautor die "Wahrheit" kennt oder von einer Auffassung überzeugt ist, weil die eigene Quelle logischer ist oder man selbst genauer recherchiert hat, muss der Leser sich davon überzeugen können. Als Trost für den, der meint die Wahrheit zu kennen, bleibt hier nur die Hoffnung auf die "richtige" Entscheidung leserseits. Neutral ist ein Stil, der Abstand nimmt und die Dinge so ordnet und darstellt, dass sie wie beim Blick von oben auf eine Landkarte erkennbar sind. Der Leser soll alle vorhandenen Orte vorfinden und wählen, wohin er den Finger setzt.

Ich schlage vor, dass die Beteiligten getrennte Absätze schreiben und in ihnen aus stilistischen Gründen wertneutral auf den vorhergehenden und nachfolgenden Absatz Bezug nehmen. Redundanzen und Stilbrüche sollten natürlich vermieden werden.

• Einleitung
• Ansicht 1
• Ansicht 2
• Ansicht 3

NPOV heißt nicht, die Wahrheit darzustellen oder richtigere Quellen zu finden, sondern "keinen Standpunkt zu beziehen und die Quellenlage insgesamt zu beschreiben."

Wir können uns NPOV auch so vorstellen: Ein Artikelautor ist wie ein Croupier in einer Spielbank. Er teilt die Karten (Absätze, Theorien, Annahmen) an die Spieler (Leser) aus und soll dafür sorgen, dass alle Karten vollständig im Spiel sind und jeder Leser gleichberechtigt behandelt wird. Dann ist der Croupier NPOV. Der Leser muss aus den Karten sein Spiel machen.

[Bearbeiten] Warum überhaupt NPOV?

Der NPOV hat nicht nur einen inhaltlichen, sondern auch einen enzyklopädie-historischen Grund, der von vielen Benutzern nicht verstanden wird, weil er erst in längeren Zeiträumen erkennbar wird. Die Enzyklopädie existiert nicht nur heute, sondern immer. Artikelbestandteile, die POV sind (auch wenn sie logisch oder historisch richtiger sind als die Alternativen), werden nicht überdauern und von nachfolgenden Autoren nicht respektiert. Nur wer echt NPOV ist, wird später gelesen. In der oben genannten Croupier-Metapher ist die Spielbank im Hintergrund, die der Croupier vertritt, die Datenbank von WP. Wie jede Bank gewinnt WP erst über längere Zeiträume. Ein POV-Croupier verliert aber seinen Einfluss, wenn der nachfolgende Croupier den Kartenstapel kontrolliert. Niemand kann "die Wahrheit" ewig austeilen. Noch nie konnte die Wahrheit damit geschützt werden, in dem sie einfach nur gesagt wurde. Sie sollte als unbestreitbares Zitate erhalten bleiben.

Wenn jemand davon überzeugt ist, dass eine Sichtweise falsch ist, sollte er sich dafür einsetzen, dass sie in seiner Gegenwart neutral dargestellt wird, damit in dieser Form überdauert. Man hat nichts davon, nur die eigene Sichtweise zuzulassen, weil man nie wissen kann, was noch angerannt kommt. Das gleichberechtigte Zulassen von allen Ansichten, das als Grundprinzip von WP in Stein gemeißelt wurde, ist ein Schutzmechanismus für die Wahrheit. Würde man die Wahrheit selbst in Stein meißeln, könnte man sie später zerstören. Das Grundprinzip NPOV kann man aber nie zerstören, weil es immer Konkurrenzsituationen zwischen verschiedenen Weltsichten geben wird, die unter ihrem Eigenstress nicht darauf verzichten können. So unterliegen zum Beispiel viele "falsche" Annahmen ihrerseits einer Konkurrenzsituation und müssen sich auf NPOV einigen. Die "Bösen" streiten sich auch unter einander und können das Prinzip nicht abschaffen.

Jeder sollte darauf achten, dass die jeweils "falschen" Ansichten des anderen möglichst im Zitatstil gehalten werden. Im Idealfall entsteht dann ein gut belegter Artikel, der nur darstellt, was in den Quellen gesagt wurde. Einige Darstellungen kommen im Auge des Lesers der "Wahrheit" näher als andere.

[Bearbeiten] Drittautoren

Der Vorschlag, fertige Absätze durch einen dritten Autor gegenlesen zu lassen, ist auch gut. Dieser Autor muss dann selbst unparteisch sein oder stilistisch so integer, dass er seiner eigenen Sichtweise keinen Vorzug einräumt. Er kann zum Beispiel alle Abschnitte stilistisch in den Zitatstil umschreiben.

[Bearbeiten] Zum persönlichen Verhältnis der Beteiligten

Die Erfahrung hat gezeigt, dass bei Kontroversen zwangsläufig von allen Seiten immer wiederkehrende und ähnliche Aktionen unternommen werden. Suche nach Hilfe ist noch ein gutes Zeichen, weil damit das Wikiprinzip eingehalten wird und jemand mit anderen Benutzern gemeinsam arbeiten möchte. Das kann man niemandem vorwerfen, weil es ein Kompliment ist. Auch wenn jemand einen anderen vors Loch schiebt, weil er annimmt, dass der besser arbeiten kann, ist das seine Sache.

Persönliche Vorwürfe bleiben auch nie aus. Egal ob Abneigung offen oder versteckt ausgedrückt wird, das ist eine normale Erscheinung. Das macht jeder. Meiner Meinung nach wird das durch die bei der schriftlichen Kommunikation eingeschränkten Wahrnehmung gefördert, weil jeder Benutzer gezwungen ist, fehlende Informationen durch Annahmen zu ergänzen, die er bei persönlichen Erfahrung in vergleichbar schlechten Situationen gemacht hat. Manche Benutzer differenzieren ihre Erfahrungen sehr genau und können unrealistische oder unbrauchbare Vorwürfe weg lassen, aber auch sie müssen immer ergänzen. Der Persönliche Angriff (egal wie gut er gemacht wird) ist keine Frage von Schuld, sondern eine einfache Ursache-Wirkungsbeziehung, die unter den Umständen regelmäßig eintreten. Der kommt sicher. So sind Menschen.

Um das abzumilden, würde ich folgende Ratschläge geben:

• Achte darauf, ob deine früheren Erfahrungen wirklich auf die aktuelle Situation zutreffen. Wenn sie zutreffen, verhalte dich so, wie es damals besser gewesen wäre. Mach die selben Fehler nicht wieder sondern versuche was neues.
• Gewalt Mit Sperrvorwürfen, Sockenvorwürfen, Demetieren, Editsammelei und dergleichen versuchts du, Gewalt auszuüben. Du kannst das tun, aber du solltest dir klar darüber sein, dass du nicht für immer hier sein wirst. Wenn du in der Lage bist, Gewalt auszuüben, mach es nicht! Überzeuge statt dessen. Gewinnen ist einfach, überdauern ist schwer.
• Motive Lies nicht nur das, was jemand schreibt, sondern warum er es schreibt. Richte deine Argumentation auf die Motivlage der anderen aus. Am Erfolg kannst du erkennen, ob du getroffen hast.
• Diplomatie Lass dem anderen Freiraum und offene Türen. Biete ihm Alternativen an. Wenn du jemandem etwas nehmen musst, solltest du ihm auch etwas geben, womit er umgehen kann, denn sonst lässt er sich nichts nehmen. Wenn du jemandem einen Apfel weg nimmst, biete ihm eine Apfelsine an.
• Weiterentwicklung Oft stören einem an anderen genau die "Fehler", die man selbst früher gemacht, dann aber überwunden hat. Geh auf den anderen ein und gib ihm die Gelegenheit zu erkennen, wie du damit umgegangen bist. Vielleicht macht er es ähnlich. Vielleicht macht er aber auch dir was vor. Entscheidend ist nicht, wie jemand im Moment ist, sondern ob er sich verändern kann. Intelligente Benutzer entwickeln sich, greifen neues auf und bauen es in ihre Weltsicht ein. Rigide Benutzer beharren auf ihren Standpunkten und bilden einen Tunnelblick. Benutzer, die sich entwickeln und lernen können, sind in einem Gemeinschaftswerk wie WP langfristig gesehen im Vorteil, weil ihre Texte später erhalten bleiben.
• Das Recht zu gehen Geh nicht! In Wikibooks hast du die Möglichkeit als Einzelautor deine private Weltsicht darzulegen und kannst alles verlinken. In Wikiversity kannst du sogar Theorien finden.

Die Wahrnehmungseinschränkung, kann durch persönliche Kontakte vermindert werden. Die Möglichkeit für Telefongespräche oder persönliche Treffen wird nicht von allen Autoren genutzt, wahrscheinlich weil viel Mut dazu gehört, einen Fremden zu kontaktieren, von dem man schlechtes erwartet oder der einem einfach nur auf den Keks geht. Es ist aber eine sehr gute Methode, weil man immer jemanden kennen lernt, der viel besser ist als man erwartet hat.

[Bearbeiten] Zusammenfassung

• Streiten ist gut. Gewonnen hat der, dessen Darstellung der Quellenlage seine Anwesenheit überdauert.
• Welche Quellen wurden als zulässig betrachtet?
  • alle, außer allgemein diskreditierte und autoritäre
• Was gilt als NPOV?
  • nicht "die Wahrheit"
  • Eine Herausforderung an den Stil der eigenen Darstellung, nicht an den Standpunkt des anderen. Wer selbst POV wird, muss irgend wann entdecken, dass seine eigenen Darstellungen nicht mehr im Artikel stehen.
  • Die neutrale Darstellung von Annahmen der Gegenseite liegt im Interesse jedes Autors.
• Artikelstruktur
  • Trennen von Absätzen ist gut.
  • Ergänzen geht vor Ersetzen.
  • Lege deine Erklärungen vollständig vor, nicht in Reaktion auf andere.
• Persönliche Abneigung
  • eine normale Wirkungs-Ursachen-Beziehung, keine Schuldfrage
  • Geh auf WP-Treffen.
  • Entwickle dich persönlich weiter, vermeide Tunnelblick und sei offen für Vorschläge und neues.

--Carl 15:37, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Stellungnahme von Irmgard zum Vorschlag Carl

Erst mal vielen Dank, Carl! :-) Das mit dem enzyklopädie-historischen Hintergrund ist mir neu (nach fünf Jahren Mitarbeit!) und sehr interessant. Auch sonst kann ich nur nicken (und mir manchmal an den Kopf langen, weil ich ja auch allein hätte draufkommen können ;-)) Die Lektion mit dem "Ergänzen statt Ersetzen" habe ich schon im 2004 mal gehört, aber offensichtlich war da für mich eine Repetition nötig. Und bei den Bemerkungen zum persönlichen Verhältnis sehe ich bei mir auch ein gewisses Verbesserungspotential.

Mir gefällt der Vorschlag mit mehreren Absätzen für mehrere Sichtweisen - das ist auch aus kirchenhistorischer Sicht sehr sinnvoll, weil es da heutzutage unbestritten in vielen Punkten unterschiedliche Sichtweisen gibt. Gerade die neuesten Autoren führen diese unterschiedlichen Sichtweisen neben- bzw. hintereinander auf, oder beginnen die wichtigsten Kapitel sogar mit einer Rezeptionsgeschichte und ihren Entwicklungen bis zur Gegenwart, bevor sie zur Beschreibung der unterschiedlich beurteilten Ereignissen kommen. Da gibt es reichlich Material, noch viele entsprechende Artikel der Wikipedia (ergänzend ;-) ) zu verbessern.

Wenn der Papst als Quelle stört, kann ich ihn weglassen, auch die unverständlichen theologischen Ausdrücke (die habe ich mehr wegen der Kürze verwendet, aber mit einem zusätzlichen halben Satz lässt sich das jeweils auch vermeiden). Irmgard 18:37, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Stellungnahme von Klaus Frisch

Ich habe mit Carls Vorschlag erhebliche Probleme, von denen ich die wichtigsten kurz aufzulisten versuche:

1. Carl scheint der Auffassung zu sein, dass es sich um einen kirchenhistorischen Aufsatz handelt (Zitat: „Für kirchenhistorische Artikel bedeutet das“ unter „Allgemein zum Gegenstand“). Das ist aber nicht der Fall. Die Geschichte der Esoterik tangiert zwar vielfach die der Kirchen, aber Esoterik findet halt ganz überwiegend außerhalb der Kirchen statt, was sogar fast konstitutiv für ihre Definition ist.
2. Die besondere Problematik des Themenfeldes „Esoterik“ und des hier zur Rede stehenden Hauptartikels, von mir mehrfach angesprochen und als mMn zentraler Punkt gekennzeichnet, ist überhaupt nicht berücksichtigt. Wenn aus Prinzip (dem ich grundsätzlich zustimme) jeder in diesen Artikel hineinschreiben kann, was er mit einer zulässigen Quelle belegen kann, dann entsteht entweder bald eine völlig unüberschaubare Textwüste, oder der Artikel ist wegen sich häufender Editwars bald dauerhaft gesperrt wie Astrologie oder Homöopathie, – und das wegen der jederzeit lauernden Löschfreaks womöglich noch in einer Fassung ähnlich der vor meiner Bearbeitung (bitte mal anschauen!). Etwa 15 % des Buchmarktes wird dem Bereich „Esoterik“ zugeordnet, und nach den von Carl formulierten (und im allgemeinen auch von mir befürworteten) Kriterien wäre ein großer Teil dieser Publikationen als Quellen heranziehbar. Um allein auch nur alles mal zu erwähnen, was aufgrund solcher Quellen zur Esoterik gerechnet wird, bräuchte man sehr viel Platz, und wenn dann überall noch die konkurrierenden Sichtweisen nebeneinander zur Sprache kommen sollten, wäre der Artikel bald völlig unverdaubar. So ist z.B. die Alchemie nur vereinzelt erwähnt, ähnlich wie die Gnosis. Zu beidem gibt es aber reichlich Literatur, und Alchemie-Fans werden ihr Faible nicht ausreichend gewürdigt sehen. Sicher könnte man allein den geschichtlichen Teil vom Umfang her noch verdoppeln, vielleicht auch verdreifachen. Das würde dieses Problem dann abmildern, aber nicht beheben. Und wenn überall, wo die Kichenhistoriker auch was zu sagen haben, diese noch gesondert zu Wort kommen sollen, dann müsste man bei der Alchemie auch die Chemiehistoriker konsultieren, beim Mesmerismus die Geschichte der Physik, beim Tarot die Geschichte der Spielkarten, bei der Astrologie die Astronomie usw. Das ist alles in den jeweiligen Spezialartikeln sinnvoll, aber hier im Hauptartikel vollkommen undurchführbar. Sollte jetzt jemand kommen und sagen: „Doch, das geht. Ich mach es.“, dann würde ich meine Arbeit an diesem Artikel wohl als beendet betrachten und mich anderen Aufgaben zuwenden. Aber mit diesem Anspruch ist Irmgard nicht aufgetreten.
3. „Der Artikel sollte die religiöse Erklärung aber auch nicht unter "Kritik" abhandeln“ (Carl). Unter "Kritik" steht keine „religiöse Erklärung“, sondern die offizielle kritische Haltung der ökumenischen Kirchen als Institutionen. Dergleichen ist bei umstrittenen Themen üblich, und deshalb war das von mir so vorgesehen. Irmgard hat allerdings meinen dortigen Text komplett ersetzt, woraus jetzt zumindest ein Stilbruch resultiert.
4. Was das mit den „Drittautoren“ hier soll, ist mir etwas rätselhaft. Es war von Tertiärquellen die Rede, was ja was ganz anderes ist. Und das scheint weder bei Irmgard noch bei Carl angekommen zu sein.
5. Falls das „Recht zu gehen“ auch auf mich gemünzt war: Ich habe eine eigene Website. In WP arbeite ich möglichst nur an Artikeln, bei denen ich meine eigene Meinung mehr oder weniger leicht raushalten kann. Die größten Probleme habe ich dabei immer wieder mit Leuten, die meinen, im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein. Im Esoterik-Artikel habe ich mir (wegen der gerade noch mal erläuterten Problematik) das Prinzip auferlegt, nur die besten neutralen Tertiärquellen zu referieren. Welche die „besten“ sind, ist natürlich immer diskutabel und zudem dem Lauf der Zeit unterworfen. Und mit Sicherheit habe ich den Job nicht perfekt erledigt. Ich würde mich freuen, wenn auf dieser Grundlage Andere konstruktiv mitmachen würden. Der Abschnitt über das Faivre-Paradigma ist z.B. so zustandegekommen.

So weit mal, um nur das wichtigste anzusprechen. Wenn Carls Vorschlag sein letztes Wort war, dann klinke ich mich hier wieder aus, denn dann wäre es sinnvoller, in der Artikel-Disku weiterzumachen. --Klaus Frisch --01:09, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Antwort von Carl

• (2) Die besondere Problematik des Themenfeldes „Esoterik“ sehe ich in den vielen unterschiedlichen Definitionen. Es ist nicht ein Begriff, sondern ein Wort für viele Begriffe. Es ist ein Sammelartikel verschiedener Definitionen und die sollte er neutral bringen. Eine dieser Definitionen sollte aus Irmgards Quellen stammen.
• (3) Das was jetzt unter "Kritik" steht, sollte von Irmgard in eine Erklärung des Lemmas verwandelt werden. (Was ist Esoterik?) WP erklärt Begriffe und kritisiert sie nicht. Wenn jemand die Kritik der ökumenischen Kirchen an der Esoterik selbst erklären möchte, sollte er dazu das passende Lemma wählen. (Kirchenkritik an der Esoterik) Die Falltür mit dem Kritik-Abschnitt habe nicht ich eingebaut. Ich versuche sie zuzuschaufeln. Dass es üblich ist, Kritiken in Artikel einzuarbeiten geht nur so lange gut, wie es keinen Streit gibt. Diese Abschnitte bleiben erhalten bis jemand kommt und sie verändert. Hier gibt es aber Streit und deshalb sollte er irgend wie regelkonform gelöst werden. Im Zweifelsfall geht Erklärung vor Kritik.
• (4) Ich meine aber Drittautoren. Die stellen Formulierungen um, die der Autor selbst nicht bemerkt (Blindheit bei der Wirkung der eigenen Worte). Dass der Drittautor das in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigen muss, versteht sich von sellbst.
• (5) Das "Recht zu gehen" ist ein beliebtes Totschlagargument auf allen Seiten, das oft in Streitsituationen gebracht wird und dem ich zuvorkommen wollte. Es richtet sich nicht an dich sondern an alle: Bleibt hier und macht weiter!
• (1) Ich bin nicht der Ansicht, dass es ein kirchenhistorischer Artikel ist. Meine inhaltiche (atheistissche) Meinung ist hier zwar nicht gefragt, aber wenn ich sie äußern soll: Die Religion hat esoterische Elemente immer mitgeschleppt und zerfällt auch unter Freisetzung solcher Dinge. Fehlen strukturierte weltanschauliche Alternativen, werden kirchliche, dogmatische usw. Strukturen nicht durch andere ersetzt, sondern "fasern aus" oder nehmen einen "Selbstlauf", bis sich neue Einflussgrößen konsolidiert haben. Die Esoterik erscheint mir keinesfalls losgelöst von der Religion, sondern als einer ihrer Metaboliten, aus denen sie sich auch wieder regenerieren kann, wenn es die Umstände zulassen. Immerhin beackern Religion und Esoterik das gleiche Feld, nämlich die irrationalen Komponenten im Denken der Leute. Auch moderne esoterische Strömungen könnten wieder religiös agglomerieren, genau so wie sich die älteren Religionen dieser Dingen bedient haben. Der kirchlichen Quellenlage scheint der Zusammenhang nicht entgangen zu sein, denn sie möchte möglichst viel Abstand von Esoterik gewinnen: Konkurrenten unter einander. Deine Quellenlage steht außen und hat substantiell nichts zu befürchten, ist aber auch nicht immun für Falscheinschätzungen: Esoterik ist kein Konkurrent der Aufklärung, sondern ein Resultat ihres historisch unvollständigen Ablaufs. Versagt die Aufklärung in einigen Bereichen, zerschlägt sie die Religion nur, ersetzt sie aber nicht durch Apfelsinen. Die flächendeckende Apfelsinisierung ist deshalb sowohl in WP-Artikeln, als auch historisch von immanenter Bedeutung. (Das ist aber nur meine private Meinung, im Artikel wäre das pov.) --Carl 03:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Schön zu lesen, dass du weiter vermitteln möchtest. Dann hat sich mein bisheriges Engagement doch nicht nur in Bezug auf die Wiederverständigung mit Robert gelohnt. :-)

• (2) Die Vielfalt der Definitionen (soweit sie diese Bezeichnung überhaupt verdienen) sollte erheblich breiter dargestellt werden. Das sehe ich mittlerweile auch so, und wenn mich diese wochenlange Streiterei nicht so genervt hätte, hätte ich das wohl längst in Angriff genommen. Irmgard kann da gerne was beisteuern, wenn sie eher ergänzt als ersetzt. Und gerne auch gleich direkt im Artikel, obwohl sie schon zweimal meinte, ich dürfe Änderungen im „Gnostizismus“-Artikel nur zur Diskussion stellen. :-) Hinzu kommt aber das Problem, dass auch einige Teilbereiche der Esoterik in WP sehr umstritten sind. Der Artikel Astrologie ist seit langer Zeit dauergesperrt und kann auf normale Weise nicht verbessert werden (obwohl das sehr wünschenswert wäre). Wenn die dortigen Sperrungsgründe in den hier zur Rede stehenden Hauptartikel reinschwappen, ist günstigstenfalls zu hoffen, dass die aktuelle Version dauergesperrt erhalten bliebe. Der Theosoph und Blavatsky-Anhänger Robert hat hier und auf etlichen anderen Seiten in den letzten Tagen veranschaulicht, was jederzeit durch irgendeinen Anhänger irgendeiner Richtung der „Esoterik“ hier reingetragen werden kann. Robert hat daraus gelernt, und ich hoffe – selbst überrascht – auf eine gute Zusammenarbeit. Aber das ist ein seltener Glücksfall. Auf der anderen Seite stehen die Löschfanatiker, mit deren „Häuptling“ Fossa ich hier anfangs zu kämpfen hatte, bis er meine Arbeitsweise akzeptierte, obwohl er Stuckrads Buch als „extremen POV“ bezeichnete. Hier geht es nicht darum, was prinzipiell richtig, gut oder in anderen Bereichen der WP bewährt ist, sondern was hier kurz- und mittelfristig praktikabel ist. Wird hier die Linie eingehalten, dass nur die besten neutralen Übersichtsarbeiten referiert werden, dann lassen sich die Streitereien weitgehend zu den Unterartikeln wie Astrologie, Theosophie und Anthroposophie verschieben. Und nur so kann der Esoterik-Artikel auf einem akzeptablen Niveau erhalten bleiben. Es gibt kaum ein umstritteneres und zugleich für so einen großen Anteil der Leserschaft relevantes Lemma, und die hinzukommende Problematik der multiplen Definitionen macht es möglicherweise sogar einzigartig.
• (3) Die Berechtigung des Kritik-Teils ist zwischen Irmgard und mir nicht strittig. Der existiert schon lange, ist bei umstrittenen Lemmata Usus, und ich hatte ihn mit Inhalt gefüllt, bevor Irmgard auftauchte und den kirchlichen Teil völlig neu schrieb. Für eine Definition des Lemmas geben die da verwerteten Quellen mE kaum was her. Allenfalls wenn Irmgard wirklich keine besseren (bzgl. Definition) finden sollte. Aber wir können über diesen Punkt (Kritikteil generell) gerne weiter diskutieren, Carl, ob nun hier oder sonstwo.
• (4) War mir entgangen, dass das irgendwo mal erwähnt worden wäre. Ansonsten natürlich keine Einwände gegen beliebig viele Drittautoren, ist doch WP-Alltag, jede(r) macht das mal da, mal dort. Ein Mangel besteht hier eher an echten Co-Autoren, die auf dem unmittelbar vor Irmgards Auftauchen erreichten Niveau konstruktiv mitarbeiten. Irmgard tut das bisher nicht, und ich finde, du projizierst da Erwartungen in sie hinein, die mit ihrer bisherigen Motivation nicht vereinbar sind. Sie will nur ein paar Details „richtigstellen“, auf die sie geradezu gestoßen wurde, und interessiert sich ansonsten für den Artikel überhaupt nicht. (Wenn du, wie ich erwartet hatte, auch die von mir verlinkten Diskussionen und nicht nur den Artikel durchgelesen hättest, müsste dir das jetzt klar sein, und Irmgard hat nie was anderes behauptet.)

Jetzt mach ich aber mal Schluss, sonst fang ich auch noch an, über Apfelsinen oder sonstwas zu schwadronieren. ;-) Grüße und vielen Dank für deine Bemühungen, --Klaus Frisch 04:48, 29. Dez. 2007 (CET)

• (2) Deine Quelle darf sagen was sie will, solange sie nicht irrelevant ist und du nicht pov bist. Deswegen solltest du daran interessiert sein, keine Quelle auszuschließen oder zu bewerten. Es soll alles neutral verwendet werden dürfen. Irmgard kann diese Freiheit auch nutzen. (Fossa vertritt allerdings eine andere Auffassung von WP, die sich noch nicht durchgesetzt hat. Er arbeitet an seinem Manifest.) Die Verschiebung der Diskussion auf Unterartikel bringt weitere Probleme, weil ein Einzelautor nicht mehr den Überblick behalten kann. Das Wiki-Universum expandiert in sich selbst hinein. Ich persönlich sehe hier nur die Möglichkeit, auf die Regeln zu pochen. Redundanzvermeidung oder einheitlicher Stil ist sehr schwer praktikabel. --Carl 19:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Sorry, Carl, das ist Prinzipienreiterei ohne Rücksicht auf die Praktikabilität im konkreten Fall. Meinem Vorschlag, dir die nicht nur von mir gesehene Impraktikabilität deiner Vorstellungen bei diesem Artikel durch entsprechende Erfahrungen selber plausibel zu machen, bist du vorhin auf eine von mir so nicht vorgesehene Weise zuvorgekommen (siehe nächsten Diskussionsthread und mein Statement dort). Ergänzend wäre noch vorzuschlagen, dass du im Artikel Katholische Kirche gut belegte kirchenkritische und atheistische Positionen unterbringst. Ich nehme diese Seite jetzt von meiner Beobachtungsliste und werde mich hier nicht mehr äußern. --Klaus Frisch 01:36, 30. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zum Vorschlag von Carl (Diskussion)

Der Vorschlag von Carl ist bestimmt eine gute allgemeine Grundlage für den VA und erläuternde Ergänzung zu den wiki-Regeln . Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen und sehe vieles jetzt deutlicher. Aber die Allgemeinheit des Vorschlags ist auch seine Schwäche. So gut und wichtig Verallgemeinerungen sind – es geht hier um keinen allgemeinen, sondern um einen konkreten Konflikt. Die Konkretisierung des Vorschlags bleibt den Teilnehmern überlassen, und die allgemeinen Aussagen sind eher ein Rahmen in dem man sich bewegen kann, wenn man will. Wenn der allgemeine Vorschlag mit seinen Folgen angenommen werden sollte (sieht eher nicht so aus), dann wird die nächste Phase des VA in einer massiven Diskussion bestehen müssen, welche die Distanz vom Allgemeinen zum konkreten Konfliktfall überwindet.

Grundsätzlich kritisch sehe ich an diesem Vorschlag, dass er die Stellung des konkreten Hauptautors, der auch der eigentliche Fachautor ist, nicht stärkt sondern schwächt. Ich schrieb schon, dass das nicht mit meinem Gerechtigkeitsbewusstsein vereinbar ist. Die Stärkung des sachverständigen Hauptautors ist mMn die einzige Garantie für die Qualität und innere Geschlossenheit des Artikels, gegenüber den buntesten Meinungen und schlechten Quellen, die von sachfremden Autoren lt. Carls Vorschlag in den Artikel gebracht werden können.

Der sachverständige Hauptautor hätte sich diese Stärkung auch durch seine Leistung verdient! Die Hauptautoren sind es, die den jeweiligen Artikel geschaffen oder im hohen Maße gestaltet haben und Bahnbrecher des Artikels waren. Ihr Kenntnisreichtum verbürgt die Qualität der Wikipedia. Kenntnisreiche Autoren, die ernsthaft arbeiten, sind naturgemäß in der Minderheit gegenüber Autoren, die im Artikel nur mal vorbei schauen, ohne inneren Bezug zum Thema sind, denen Qualität, Geschlossenheit, Lesbarkeit egal sind – wenn sie nur ihre Meinung im Artikel durchsetzen können! Das ist die beispielhafte Situation im Artikel „Esoterik“: Ein kenntnisreicher Hauptautor, Schöpfer eines weitgehend gelungenen Artikeltextes, mitten im Schaffensprozess muss gegen eine Vielzahl unterschiedlichster Autoren auf Qualität des Inhalts, Stil, Komprimierung, Lesbarkeit und Belegbarkeit achten. Er soll alle edlen Eigenschaften eines guten Wikipeden haben, und trotz der genannten Verantwortung ruhig zusehen können, wie an seinem Artikeltext, mit viel Opfer an Zeit und Kraft geschrieben, jede beliebige Meinung aus beliebiger Quelle mindert, was er erhalten und ausbauen will. Solche Vorschläge wirken mMn auf viele Hauptautoren demoralisierend und demotivierend. Ich denke bei „Gleichberechtigung“ sollte nicht das Wort „gleich“ sondern das Wort „gerecht“ betont werden. Gleichberechtigung sollte nicht das Unrecht der Gleichen sein, sondern gleiches Recht für gleiche Leistung bedeuten!

Fatal wäre es, wenn die Beteiligten und Teilnehmer den allgemeinen Vorschlag mit dem noch auszuhandelnden konkreten Vorschlag verwechseln, ihn als Grundlage ihrer Praxis nehmen würden. Denn dann sind eben wieder Konflikte aller Art vorprogrammiert. Besonders problematisch ist m.E. die allgemeine Aufforderung an beliebige Autoren, eigene Substanz d.h. Text dem Artikel einzufügen, anstatt einer konkreten Aufforderung, die ausschließlich nur an Benutzer Irmgard gerichtet ist. Um eine konkrete Vermittlung zu ermöglichen, sollte m.E. daher die Allgemeinheit aus der Artikelarbeit vorübergehend ausgeschlossen werden d.h. nur Klaus Frisch und Irmgard sollten am Artikel arbeiten dürfen mit Hilfe des Vermittlers, der sich im VA Anregungen holen kann. Und das solange, bis der konkrete Konfliktfall gelöst ist und die Dinge wieder ihren allgemeinen Gang gehen können. In der Artikeldiskussion ist bereits ein Benutzer aufgetaucht, der einen großen Teil der Porträt-Bilder im Artikel in Frage stellt, sie eigentlich entfernt haben möchte. Andere Benutzer mit anderen Ideen werden folgen. Es besteht die Gefahr, dass der Artikeltext durch den Aufruf nach Substanzeinbringung von mehreren Benutzern in kurzer Zeit durch unterschiedliche Fragmente zersetzt wird. Wenn der Konflikt lösbar sein soll, müsste mMn der Konfliktherd eingegrenzt werden. Noch mal ganz konkret: Die Artikelarbeit an „Esoterik“ sollte für alle, außer den beiden Beteiligten des VA, gesperrt werden. Die Allgemeinheit kann sich durch Textvorschläge und Kommentare beteiligen.

Die Verallgemeinerung, dass jeder das Recht habe in den Artikel alles hinein zu schreiben, sobald sich nur irgendeine Quelle finde, ist ein Angriff auf die Qualität aller Texte bei Wiki. Qualität entsteht nicht durch Gleichheit sondern durch Unterscheidung ( von Spreu und Weizen). Daher kommen wir mMn nicht an einer Unterscheidung der Quellen vorbei. M.E. kann erst nach gründlicher Quellenbetrachtung, Quellenkritik ein qualitativ hochwertiger Kompromiss gefunden werden.

Den Wiki-Regeln-Optimismus, demzufolge POV verschwindet und Neutralität die Gegenwart des Autors überlebe, kann ich auch nicht teilen. Die Erfahrung lehrt mich, dass ein Text nur durch seinen Autor überlebt, oder durch Co-Autoren, die ihn verteidigen. Ohne Verteidigung geht er unter. Und je umstrittener das Sachgebiet, je seltener die Fachkenntnis auf einem Gebiet ist, umso sicherer der Untergang des Textes. Texte überleben, wenn ihr Autor sich durchsetzen kann. --Robert Michael Schulz 10:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich bin sicher dass ihr unter einander viel bessere und konkretere Lösungen finden könnt als ein Vermittler. Und gerade weil es ein schwieriges Thema ist, muss ich hier inhaltlich neutral bleiben. Es sollte eine Version gefunden werden, die so stabil ist, dass sie bei späteren Diskussionen mit neu hinzu kommenden (esoterischen) Autoren eine gute Ausgangsbasis ist, die von allen jetzt Beteiligten vertreten wird. Da nützt eine inhaltliche Bewertung a la "die Version des Hauptautors ist besser und er hat auch mehr Energie rein gesteckt" wenig. Es ist viel besser, gleichzeitig die Regeln einzuhalten und den Artikel zu stabilisieren. Das Bestreben eines Hauptautors, seine Arbeit zu "besitzen und zu verteidigen" ist verständlich und nachvollziehbar, aber so läuft es hier nur solange, wie es keinen Streit gibt. Sobald es Aufmerksamkeit gibt, braucht man eine sicherere Basis. Umso mehr, weil, wie ihr gesagt habt, der Artikel gerade am Anfang einer noch kommenden langen Leidensgeschichte steht. Ihr solltet jetzt einen Grundstock legen, damit die pov-Editierungen durch andere nicht auswuchern und unübersichtlich werden.

Das permanente Sperren von Artikeln ist nur für fortgesetzte Regelbrüche wie in Astrologie oder Homöopathie vorgesehen, d.h. es muss ein formales Interesse bestehen, kein redaktionelles. Soweit ist es hier noch nicht gekommen. Aber ein Musterbeispiel von Esoterik-Artikel kann durch neue pov-Autoren nur sehr schwer editiert werden, zumal die ja auch die Regeln erst in diesem Fall anwenden lernen müssen. Das wirkt als Treibanker, der einen offenen Artikel zusätzlich vor ungeeigneten Edits schützt. Die Administration neigt dazu, konsente Versionen vorzuziehen und Einzelautoren auf die Disk zu verweisen. Dort könnt ihr sie euch dann in Ruhe vornehmen. Auch das gesichtet-flag ("Brion arbeitet dran") wird dann auf eine solchen konsente Version gelegt. Ich schlage vor, ihr erarbeitet gemeinsam eine Version mit Definitionen, Erklärungen und Bildern, aber ohne Kritik-Abschnitte. Kritik ist eine Falltür in die Beliebigkeit, weil jeder irgend etwas zu kritisieren hat. Diese Version kann auch in einem anderen Namensraum erarbeitet werden und erst nachträglich in den AN kopiert werden. Irmgard sollte natürlich substantiell mit halten, wenn es ihr wirklich ernst ist.

Die Verallgemeinerung, dass jeder das Recht habe in den Artikel alles hinein zu schreiben, sobald sich nur irgendeine Quelle finde, ist ein Angriff auf die Qualität aller Texte bei Wiki. --Robert Michael Schulz 10:04, 29. Dez. 2007 (CET) Nein, das ist das Wikiprinzip. Den Regeln zufolge sollen wir nie hinsichtlich der Qualität der angebotenen Theorien unterscheiden. Die Spreu trennen die Leser vom Weizen. (Es gibt auch Spreufresser unter den Lesern, die mit dem Weizen nichts anfangen können.) Auch offen sichtbar falsche Theorien sollen dargestellt werden, wenn sie für das Lemma relevant sind. Die Relevanzfrage richtet sich dann auf die allgemeine Verbreitung der falschen Theorie und das anzunehmende Interesse des Lesers, sie kennen zu lernen. Das wird natürlich nicht in allen Artikeln eingehalten (ohne Kläger und kein Richter), aber wenn es Streit gibt bekommt auch eine falsche Theorie ihren Platz oder wird raus gestrichen, je nachdem ob sie relevant ist.

Den Wiki-Regeln-Optimismus, demzufolge POV verschwindet und Neutralität die Gegenwart des Autors überlebe, kann ich auch nicht teilen. Die Erfahrung lehrt mich, dass ein Text nur durch seinen Autor überlebt, oder durch Co-Autoren, die ihn verteidigen. Ohne Verteidigung geht er unter. Und je umstrittener das Sachgebiet, je seltener die Fachkenntnis auf einem Gebiet ist, umso sicherer der Untergang des Textes. Texte überleben, wenn ihr Autor sich durchsetzen kann. --Robert Michael Schulz 10:04, 29. Dez. 2007 (CET) Der Autor sollte unangreifbare Berichte über die Quellenlage liefern. Dann kann auch ein Gegner dieser Ansicht den Text verteidigen, z.B. weil er möchte, dass wertendere Versionen nicht entstehen. Wertungen innerhalb der Quelle können allerdings dargestellt werden, nicht durch den Autor selbst erfolgen. (Stilfrage) Klaus kann also weiterhin alles schreiben, was er meint, vorausgesetzt er meint das selbe, was in seinen den Quellen steht. --Carl 19:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es um die Stärkung der Position aller Hauptautoren. Das hat mit einer Bewertung des Textes der Hauptautoren nicht soviel zu tun. Es geht darum, dass er Garant für die Qualität des Artikels ist, da er sich im Regelfall für den Artikel sehr einsetzt, ein Gesamtkonzept hat und einen gelungenen Artikel auch will. Davon kann man immer ausgehen. Autoren die nur ihre Sichtweise einfügen wollen, tun das, und verschwinden wieder - der Hauptautor bleibt eventuell. Er hat die Verantwortung für den gesamten Artikel übernommen, und braucht wenigstens eine stärkere Position als der Rest der Autoren, wenn er schon nicht mehr Rechte hat. Sonst kann er die übernommene Selbstverpflichtung für die Qualität nicht umsetzen. Die Folge könnte sein, dass es immer weniger Hauptautoren gibt, weil es sich nicht mehr lohnt lange Texte zu schreiben, ernsthaft zu arbeiten. Da ist es doch viel bequemer ein wiki-Leben als Artikelnomade zu führen. Heute schreibe ich hier was rein, morgen da...immer habe ich eine Quelle dabei. Daher muss mein Absatz immer stehen bleiben! Und wenn der Artikel noch so verdreht aussieht, Hauptsache mein Absatz steht drin!Irgendjemand, irgend so ein Hauptautor wird sich um die Gesamtgestalt des Artikels schon kümmern.

Mit anderen Worten: Mir geht es nicht um einen Anspruch des Hauptautors auf Artikelbesitz!

Gut, das habe ich verstanden. Was den Hauptautor betrifft: Es gibt in WP keinen Anspruch auf Hauptautorschaft. Es muss alles mit einem Konsens zwischen verschiedenen Benutzern begründet werden. Der Hauptautor hat insofern mehr Gewicht, weil er sich im Artikel besser auskennt. Artikelnomadie ist nicht so einfach. Absätze kommen aber auch aus anderen Gründen wieder raus, z.B. wenn sie nicht relevant sind oder wenn neben wichtigen Quellen plötzlich eine unbedeutende kleine steht, die somit den Eindruck erweckt sie sei so wichtig die die wichtigen. Das ist dann Ansichtssache und benötigt den Konsens. Ich bin zum Beispiel "IP-Nomade" und bekomme bei Regeltreue und Respekt vor den Hauptautoren selten einen Admin zu sehen. Es gibt Wochen, in denen keine einzige inhaltliche Verbesserung von mir revertiert wird, ganz einfach weil ich sie respektvoll und npov mache. --Carl 15:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Das es Wiki-Regeln gibt, die im Konkreten öfter weniger günstig sind, auch wenn sie im Allgemeinen gut aussehen, ist hier nicht zu ändern. Aber auf dem Weg von der allgemeinen Regel zum konkreten Fall ergibt sich ein Spielraum, den ich empfehle im Sinne des jeweiligen Hauptautoren auszunutzen.

Ihr könnt hier alles machen was ihr wollt. Probleme gibt es nur, wenn Kläger auftreten. --Carl 15:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie entscheidet man was POV ist und was nicht, wenn nicht durch Quellenkritik bei Quellenkonkurenz ? Im Bereich der Esoterik gibt es tausende Richtungen, die alle verlangen könnten im Artikel mit einem eigenen Absatz berücksichtigt zu werden. Man stelle sich beispielsweise vor, die Anthroposophen würden gestützt auf ihre gut editierte Gesamtausgabe Rudolf Steiners in jedem wichtigen Artikel einen Absatz für ihre Sichtweise hineinzuschreiben. Die Quelle kritisieren wir nicht, den Inhalt bewerten wir nicht. Wenn radikale Protestanten gestützt auf Quellen wie Martin Luther uva. in den Esoterik-Artikel hinein schreiben wollen, dass alle Esoterik vom Teufel kommt, müssen wir es geschehen lassen. Denn ob es den Teufel gibt oder nicht dürfen wir nicht beurteilen, und die Quelle ist zuverlässig. Wenn die Esoteriker antworten, dass alle Protestanten und Katholiken vom Teufel sind, und darum Esoterik bekämpfen, und dies mit historischen Quellen belegen, muß es im Artikel stehen. Wenn Channel-Medien-Anhänger und Spiritisten kommen, und als Quelle für ihre Beiträge ihre empfangenen Botschaften angeben,müssen wir sie das tun lassen.Würden wir ihre Quelle in Frage stellen, wäre das Quellenkritik, und das sollen wir ja eben nicht. Unsere Zweifel an solchen Quellen sind nur unsere Privatmeinung.

Genau. Luthers und Steiners Definitionen gehören npov in diesen Artikel. Beide sind relevante Autoren, also los! Jeder bekommt einen Abschnitt und dann neutral die Quellenlage beschreiben! Gibt es Meinungsverschiedenheiten, einigt euch auf einen gemensamen Nenner. --Carl 15:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie auch immer, meine Meinung habe ich gesagt. Davon kann ich nicht abweichen. Ich werde darum meine Prinzipien innerhalb der Wiki-Regeln vertreten müssen. Das heißt eben den bisherigen Text des Artikels Esoterik verteidigen, auch wenn ich nicht alles richtig finde, was da so drin steht. Denn das ist inzwischen eine untergeordnete Frage geworden.--Robert Michael Schulz 22:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Worin bestanden die „fortgesetzten Regelbrüche“ in Astrologie, Carl? --88.73.4.134 21:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Editwar, Wheelwar, PA, fehlende Belege. Das sieht nur redaktionell aus wie die "falsche Version", aber der Artikel ist formal gesperrt. --Carl 21:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel Astrologie ist - von zwei kurzen Teilsperrungen abgesehen - seit August 2006(!) vollgesperrt. Im Februar 2007 wurde er nicht wegen „fehlender Belege“, sondern - im Gegenteil - unter anderem wegen der einfachen Löschung unbelegter Kritik vollgesperrt ([46]). Könntest Du bitte die Sperrung wegen PA (persönlicher Angriffe) belegen? --88.73.4.134 21:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hat eine lange Leidensgeschichte, die sich in vielen Namensräumen fortsetzt und bei der sehr heftige Diskussionen gelaufen sind. Ich bin sicher, dass man mit weiteren Belegen den Artikel verbessern kann. Es ist nicht unmöglich dort zu editieren. In den vergangenen Jahren habe ich immer wieder unter IP editiert und hatte keine Probleme. Das waren zwar nur Wartungsarbeiten, aber inhaltlich kann man ihn garantiert auch verbessern. --Carl 22:15, 29. Dez. 2007 (CET)

Welches war deine letzte Änderung am Artikel Astrologie als IP? --88.73.4.134 22:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Zuletzt habe ich den Artikel heute um 20:06 aktualisiert. Nicht viel natürlich, aber ich bin auch kein Astrologe. --Carl 22:27, 29. Dez. 2007 (CET)

Siehe [47] und [48] (Btw: Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass eine Mitwirkung von Astrolog/inn/en am Artikel Astrologie erwünscht ist.) --88.73.4.134 22:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Das sind die Regeln, die für das Bearbeiten von gesperrten Artikeln vorgesehen sind. Die halte ich natürlich ein. Und dass es bei solchen Artikeln Bedenken gibt, ist normal. Entscheidend ist aber, dass du auch mitmachen kannst, wenn du npov bleibst. Der Artikel ist nicht redaktionell gesperrt, sondern formal. Gleich ist immer das Recht auf Darstellung. Die Darstellung sind aber nicht gleich viel wert. --Carl 22:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Entsprechen beispielsweise "Bad Astronomy - Astrology" (Weblinks) und "In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt." (Astrologie#Statistisch) deines Erachtens WP:NPOV? (Wer beurteilt bei Wikipedia die Korrektheit wissenschaftlicher Studien?) --88.73.4.134 23:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es um Esoterik. --Carl 23:29, 29. Dez. 2007 (CET)

Ohne Kommentar. --88.73.4.134 23:31, 29. Dez. 2007 (CET)

Wir könnten mit dieser Diskussion auf deine Benutzerseite umziehen. ;) Carl 23:48, 29. Dez. 2007 (CET)

Ausweichen geht immer, oder? --88.73.4.134 23:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Siehe Diskussion:Astrologie --88.73.4.134 00:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Na, das ist ja abenteuerlich! Danke an Astrobroker (88.73.4.134) für die sachliche Aufklärung! Wer solche Hintertürchen kennt und zu nutzen weiß, kann an diesem Artikel also editieren, und das soll dann gar noch Beleg dafür herhalten, dass Carls Vorstellungen funktionieren? Damit hast du, Carl, meinen Vorschlag, Edits an genau diesem Artikel vorzunehmen, vorweggenommen, aber nicht zu den Bedingungen, die ich vorausgesetzt hätte. Wenn du mit dem selben Trick die zentrale Aussage der derzeit wichtigsten wissenschaftlichen Studie zur Homöopathie (Shang & al. in The Lancet 2005) unverfälscht im dortigen Artikel unterbringst (was mir und Anderen auf üblichen Wegen seit Jahren nicht gelungen ist), dann bin ich bereit, dir dieses Spielchen hier nachzusehen. --Klaus Frisch 01:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Hier geht es um Esoterik. Ihr könntet diesen Artikel vor dem Schicksal von Homöopathie und Astrologie bewahren und unter Einhaltung der Regeln zu einem Musterbeispiel machen, mit dem alle einverstanden sind. Wenn man auf WP:EW skeptisch ist, einen Artikel frei zu geben, ist irgend was schief gelaufen. Ihr solltet also Lösungen finden, wie man das hier verhindern kann. Rechtzeitig und jetzt, nicht erst wenn die Diskussion so überreizt ist, dass pauschal jedem Edit Misstrauen entgegen gebracht wird. --Carl 02:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Das Misstrauen gegenüber Benutzer Irmgard entsteht dadurch, dass sie mMn nicht die Qualität der Artikel verbessern will (es geht inzwischen um mehrere), sondern unter Ausnutzung ausgewählter und abstrakt verstandener Wiki-Regeln ihre Interessen ohne Bezug zum Thema durchsetzen will. --Robert Michael Schulz 09:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Soviel ich Irmgard verstanden habe, möchte sie das verändern und selbst Substanz bringen. Gebt ihr etwas Zeit und räumt einen Platz im Artikel ein, der nicht unter "Kritik" abgehandelt wird. Wenn sie das nicht nutzt, braucht man die Vermittlung nicht mehr. Dann bleiibt hier alles so wie vorher, bis der nächste Streit beginnnt. --Carl 15:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Ihre Interessen kann man anhand ihrer bisherigen radikalen Stellungnahmen als in Übereinstimmung mit kirchenpolitisch-ideologische Interessen deuten. Es könnte sein, dass hier kein Konflikt zwischem einen Hauptautor und einem radikales Eigeninteresse vertretenen Seiteneinsteigers vorliegt, sondern ein Konflikt zwischem einen fleißigen Hauptautor und einem Weltanschauungskämpfer, der Partei für große politische Orgs (Kirchen) nimmt.--Robert Michael Schulz 09:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Irmgard sollte nicht nur Kritisieren, sondern die Position ihrer Quellen neutral darlegen. Ihr sollt sie deshalb nicht in die Kritik-Position drängen, sondern sie als Autor aufnehmen. Sie sieht vieles anders als ihr, aber das ist ja gerade die Herausforderung. In anderen Artikeln ist diese Aufgabe nicht gut gelöst worden. Hier sollte das nicht so werden. --Carl 15:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja in vielen Punkten Deiner Meinung. Ich finde nur das Änderungen in einem Artikel mit hohem Niveau auch auf hohem Niveau diskutiert werden sollten. Sie selbst fordert auch in anderen Artikeln energische Löschungen, begründet aber nicht konkret, inwiefern sie diese für eine echte Verbesserung der Qualität des Artikeltextes hält. Der Hintergrund ist, vermute ich, dass sie gegen Esoterik kämpft. --Robert Michael Schulz 17:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte Irmgard nicht kritisieren. Ich hätte ihr als Atheist noch ganz andere Sachen vorzuwerfen. Ich sage nur, wenn jemand (irgend jemand) seine Weltanschauung durchzusetzen versucht, dann kann man das nachvollziehen. Dazu tendieren alle, du, Klaus, Astrobroker, Pjacobi ... you name it! Aber wenn es Streit damit gibt, sollte man sich in dem konkreten Fall auf die Regeln besinnen und den Streit vermeiden, damit keine weiteren Brennpunkte entstehen, wie Irmgard in ihren Vorträgen selbst beschreibt. Ich trete nicht für irgend wen ein, ihr wisst hier fachlich sowieso viel mehr als ein Unbeteiligter. Ihr habt eure eigenen Motive und das ist gut so. --Carl 19:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Doch in Artikeln sollte die Qualität im Vordergrund stehen, und vor allem an den Leser gedacht werden, der selbst auswählen kann, was er lesen oder anklicken will. Wenn man unbegründet löschen möchte, bevormundet man den Leser. Diejenigen, die im Artikel irgendeine Änderung wünschen, sollten ganz konkret begründen, inwiefern dies den Artikel und die Autonomie des Lesers verbessert. Es sollte geächtet werden, dass man sich abstrakt auf allgemeine Regeln beruft, um zu löschen. --Robert Michael Schulz 17:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Es greift immer die Belegpflicht, bei Löschungen auch. Eine Löschung kann vorgenommen werden, wenn etwas nicht belegt ist. Wenn es belegt ist, stellt sich nur noch die Frage nach npov-Stil und Relevanz. In WP sind übrigens die meisten Sätze nicht belegt, weil sie noch aus der Materialsammlungs- und Brainstormingphase stammen, als die Belegpflicht nicht so ernst genommen wurde. Die Konsolidierungsphase hat erst begonnen und sie schreitet bei umstrittenen Themen schneller voran als in trivialen oder selbsterklärenden Themen. Viele Edits braucht man auch heute nicht umständlich zu belegen, z.B. Skunks als Haustiere [49] (weil es auf youtube hunderte von Videofilmen dazu gibt und die Amerikaner auch wissen, dass man die domestizieren kann, wenn einem der Gestank nicht auf die Nerven geht.) --Carl 19:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Konkrete Begründungen! Erweitern statt kürzen! Sonst entstehen Edit-Kriege, die mit der Allgemeinheit aller Regeln begründet werden. Aktuelles Beispiel ist das Verhalten des Stress-Admin Pjacobi, der sich an das, was Du hier empfohlen hast nun überhaupt nicht hält. Admins sollen Profis sein und Vorbilder, wie Du oder Admin GS. Er verhält sich eher, wie ein nörgelnder Amateur, versteht nicht, dass es Artikel gibt, in denen die Diskussion eine moralische Höhe gewonnen hat, die von Verantwortung,Belegbarkeit und Qualitätsbewußtsein geprägt ist. Wir brauchen hier keine Vermittlungen versuchen, wenn ein Admin Pjacobi in bloßer Willkür handelt. [[50]] [[51]] Man beachte auch, wie er seine Sperrungen anderer Benutzer begründet! [[52]] Bitte, hilf mir gegen solchen Vandalen-Admin der alles das nicht macht, was du hier vorschlägst. Der ändert, was er will, ohne auf Argumente einzugehen! Wie soll ich mich bei diesem Machtmissbrauch verhalten? Welchen Sinn hat da noch alles das was wir hier besprechen?--Robert Michael Schulz 17:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann deinen Ärger verstehen, der sich auch in deinen Artikelzusammenfassungen niederschlägt. Pjacobi ist auch nicht unumstritten, aber es ist nach nachvollziehbar, warum er sich so verhält. Aus meiner Sicht hat er oft Murmeltierstress. Du könntest dich mit ihm privat (Chat, Email) einigen und ihm was anbieten. Es gibt auch immer die Möglichkeit zu vereinbaren, sich aus dem Weg zu gehen. Viele Benutzer haben sich mit anderen geeinigt, sich nicht gegenseitig zu revertieren sondern das dritten zu überlassen. Ob das Pjacobi machen möchte, weiss ich nicht. Du könntst dich auch öfter auf Wartungsseiten bewegen, Mentorenprogramm und ähnliches. Wikiprinzip gilt nicht nur im Artikelnamensraum. Mach mal etwas Bildlizenzen, vervollständigen von Hilfe-Seiten oder ähnliches. Oder im Internet nach neuen geeigneten Benutzern für Artikelarbeit suchen, was aber viel Erfahrung voraussetzt, weil es auch schief gehen kann. --Carl 19:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Nun haben die im Prinzip fachunkundige Admins, die der Argumentation im Artikel "Theosophie" nicht folgen wollen, offenbar blind für Pjacobi Partei ergriffen und den Artikel gesperrt. Wie war das gleich: "Das permanente Sperren von Artikeln ist nur für fortgesetzte Regelbrüche wie in Astrologie oder Homöopathie vorgesehen, d.h. es muss ein formales Interesse bestehen, kein redaktionelles." Nun, die Admins haben damit den redaktionellen Regelbruch des Admin Pjacobi unterstützt, und machen mich für den Editwar verantwortlich, obwohl ich alle meine Edits begründet hatte. Pjacobi dagegen ist auf meine Nachweise und Begründungen nicht eingegangen, hat sich über die Edit-Regeln über die laufende Disku hinweggesetzt und nicht einen konkreten Nachweis gebracht. Steht alles hier: [[53]] Weiter oben findet man noch Pjacobis Angriff auf das Lemma des Artikels ! Die Admins haben ihre Macht genutzt, um Unrecht durchzusetzen! Wie war das: Geh nicht ? Guten Nacht, Wikipedia!--Robert Michael Schulz 21:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute dass dort so etwas wie ein Editwar (Flamewar) gelaufen ist. Editwar beginnt mit dem zweiten Revert und ist ein Regelbruch. Es ist aber kein Beinbruch. Man kann das aus der Welt schaffen. :) Pjacobi hat inzwischen auf meiner Disk Stellung genommen. Die Freigabe des Artikels sollte auf WP:EB beantragt und mit einem Konsens begründet werden.

Übrigens entsteht gegenüber Benutzern, die sehr emotional argumentieren, immer das Bedürfnis, ihnen etwas nicht zu gestatten, das eigentlich kein Problem sein dürfte. Man nennt das Reaktanz. Wenn man einem Benutzer vorschreibt, etwas genau so und nicht anders zu tun, neigt er weniger zur Zustimmung als wenn man ihm das selbe nur vorschlägt. Wenn man jemandem vorschlägt, den Schokoladenkonsum etwas zurück zu schrauben, denkt er darüber nach warum das vorgeschlagen wurde. Schreibt man es ihm vor, denkt er darüber nach, wie der das Verbot umgehen kann. Wenn man zum Beispiel einen völlig richtigen Edit [54] in einem Brennpunktartikel mit einer Forderung setzt, kommt sofort der Revert. Selbst dann, wenn man nur die Worte richtig stellt. Wenn man den Edit anderes durchführt [55] hat er gute Aussichten auf Erfolg. Mich würde sehr wundern, wenn erneut revertiert wird. :) --Carl 23:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Admin Benutzer:Codeispoetry hat mir gedroht mich zu sperren, wenn ich weiterhin in der Artikeldiskussion zum Artikel "Theosophie" "störe". Er möchte mich mMn entfernen, weil ich sein Unrecht zu deutlich aufzeige, und Edits anderer Benutzer kritisch und vor allem wirksam hinterfrage. Daher ziehe ich mich auch aus dem VA zurück, um der angedrohten Maßnahme zu entgehen! Ich hatte ja keine Ahnung, dass störende Argumente, ausführlich vorgebracht, ein Sperrgrund sind! Allen Beteiligten des VA ein gesundes neues Jahr! Bis irgendwann!--Robert Michael Schulz 13:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme --88.73.129.92 20:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Irmgard hat in den letzten 2-3 Monaten 15 Löschanträge zu theosophischen Artikeln gestellt. Ihre Angriffe auf die Artikel "Theosophie" und Artikel "Esoterik" beweisen, dass sie ihren kirchenpolitischen Krieg hier in Wikipedia immer weiter führen will. Sie handelt nicht in gutem Glauben sondern in auslöschender Absicht. Sie möchte m.E. alle Informationen zur Theosophie u. Esoterik ausrotten, die sie in ihre Gewalt bekommen kann. Sie nutzt den Spielraum den die allgemeinen Wiki-Regeln lassen, um ihren Privatkrieg wenn möglich mit Hilfe der Admins zu führen, gegen Artikel die nicht von einer starken gesellschaftlichen Gruppe getragen werden, sondern nur von einzelnen Autoren. Ich hoffe, dass die hier anwesenden Admins dieser deutlich sichtbaren kirchenpolitischen Propagandapolitik - und aggressiven Missionierungspolitik annehmen, die durch Benutzer Irmgard repräsentiert wird, aber viele "christliche" Anhänger hat. [[56]]

Der VA-Antrag von Benutzer Irmgard ist Teil ihres privaten durchgeführten kirchenpolitischen Kampfes. Mit solchen ideologiegesteuerten Benutzern ist Vermittlung unmöglich! Im Gegenteil die kirchenpolitische Fraktion um Benutzer Irmgard ist zu isolieren und moralisch zu ächten. Sonst führen in Wikipedia Kirchen ihre Politik und Ideologie ein - das Ende der geistigen Freiheit in Wikipedia!

@ Irmgard Wie kein zweiter Kirchenchrist hast Du gezeigt, was diese Kirchen-Religion tatsächlich bedeutet. Du hast meine Sympathie und Achtung gegenüber dem Christentum der Kirchen zerstört.(Nach christlichem Katechismus ist Dein Verhalten eine Todsünde, weil sie die Liebe in anderen Menschen so schwer verletzt, dass sie daran sterben kann.)Benutze bitte nie wieder den Namen von Prof. Dr. Hans Küng für deine Absichten, denn wir Unterzeichner und Beweger des Weltethos haben mit deinem Kirchenkampf überhaupt gar nichts zu tun!--Robert Michael Schulz 15:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Kirchenpolitische Propagandapolitik??? Vor ein paar Monaten war ich Mitglied der evangelikal-freikirchlichen Verschwörung gegen die EKD oder so ähnlich. Und ich bin auch schon als Scientologe und als fanatischer Scientology-Gegner bezeichnet worden. ;-) Ich muss wirklich einmal eine Liste aller Verschwörungen aufstellen, an denen ich beteiligt bin, sonst verliere ich die Übersicht ;-)

Wenn du mit dem Ergebnis von Löschanträgen nicht einverstanden bist, gibt es die Löschprüfung.

Bezüglich Küng: Seit wann muss man mit dem Autor des Belegs 100% weltanschaulich übereinstimmen um ihn als Beleg zu verwenden? Wie im Fall von Benedikt XVI. gehe ich auch in einigen Punkten mit Küng einig - und in andern nicht. Diese Freiheit behalte ich mir gegenüber allen Texten vor, die ich lese.

Welchen christlichen Katechismus meinst du? Irmgard 20:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Den katholischen Katechismus (Weltkatechismus). Abgesehen vom dogmatischen Anspruch sehr lesenswert! "Verschwörungstheorien" interessieren mich nicht. Deine kirchenparteiischen Absichten liegen klar zu Tage! Dein Kampf gegen theosophische Artikel ebenso. Theos. Ges. Adyar ist Unterzeichner der Weltethoserklärung. Deine kirchliche antiesoterische Ideologie führt zu Deinen Taten bei wiki, welche Konflikte schüren, und sich gegen alles richten, was Prof. Dr. Hans Küng beabsichtigt.--Robert Michael Schulz 21:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Den Katechismus habe ich im Regal - in der Tat sehr lesenswert. Wusstest du, dass der jetzige Papst seinerzeit den Vorsitz der vorbereitenden Kommission hatte?

Ich hatte etwas Mühe, den Artikel zu finden, den du meinst. Dort geht es aber nicht um die Liebe im Herzen anderer Menschen sondern um die Liebe im eigenen Herzen, die durch das Begehen einer Todsünde zerstört wird.

„1855. Die Todsünde zerstört die Liebe im Herzen des Menschen durch einen schweren Verstoß gegen das Gesetz Gottes. In ihr wendet sich der Mensch von Gott, seinem letzten Ziel und seiner Seligkeit, ab und zieht ihm ein minderes Gut vor.“

„1856. Da die Todsünde in uns das Lebensprinzip, die Liebe, angreift, erfordert sie einen neuen Einsatz der Barmherzigkeit Gottes und eine Bekehrung des Herzens, die normalerweise im Rahmen des Sakramentes der Versöhnung erfolgt.“

Gefunden habe ich aber auch

„2104 Alle Menschen sind „verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren" (DH 1). Zu dieser Pflicht werden die Menschen „durch ihre eigene Natur gedrängt" (DH 2). Diese Pflicht verbietet nicht, „mit aufrichtigem Ernst" die verschiedenen Religionen zu achten, die „nicht selten einen Strahl jener Wahrheit wiedergeben, die alle Menschen erleuchtet" (NA 2); sie widerspricht auch nicht dem Liebesgebot, das die Christen drängt, „den Menschen, die in Irrtum oder Unwissenheit in den Dingen des Glaubens befangen sind, in Liebe, Klugheit und Geduld zu begegnen" (DH 14).“

„2105“

Die Pflicht, Gott aufrichtig zu verehren, betrifft sowohl den einzelnen Menschen als auch die Gesellschaft. Dies ist „die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi" (DH 1). Indem die Kirche unablässig das Evangelium verkündet, bemüht sie sich darum, daß es den Menschen möglich wird, „Mentalität und Sitte, Gesetz und Strukturen der Gemeinschaft, in der jemand lebt, im Geist Christi zu gestalten" (AA 13). Die Christen haben die soziale Verpflichtung, in jedem Menschen die Liebe zum Wahren und Guten zu achten und zu wecken. Dies verlangt von ihnen, die einzige wahre Religion, die in der katholischen und apostolischen Kirche verwirklicht ist [Vgl. DH 1], zu verbreiten. Die Christen sind berufen, das Licht der Welt zu sein [Vgl. AA 13]. Die Kirche bezeugt so die Königsherrschaft Christi über die ganze Schöpfung, insbesondere über die menschlichen Gesellschaften [Vgl. Leo XIII.. Enz. „Immortale Dei"; Pius Xl., Enz. „Quas primas"].

„2106 Religionsfreiheit bedeutet, „daß im religiösen Bereich niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner und in Verbindung mit anderen innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln" (DH 2). Dieses Recht gründet auf der Natur des Menschen, dessen Würde erfordert, daß er der göttlichen Wahrheit, die die zeitliche Ordnung übersteigt, freiwillig zustimmt. Deswegen bleibt dieses Recht „auch denjenigen erhalten, die der Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen und an ihr festzuhalten, nicht nachkommen" (DH 2).“

Ich bin übrigens nicht römisch-katholisch (und gehöre einer Kirche an, die nie je irgendwo Staats- oder Reichs- oder einzige Kirche war), also nicht dazu verpflichtet „die einzige wahre Religion, die in der katholischen und apostolischen Kirche verwirklicht ist [Vgl. DH 1], zu verbreiten“ - aber ich fühle mich verpflichtet, „die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen“ - und gerade deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn mir jemand die von ihm gefundene Wahrheit als einzig richtig verkaufen oder diktieren will - und noch etwas skeptischer, wenn jemand mich von seiner Wahrheit überzeugen will, indem er gegen irgendein Feindbild feuert. Irmgard 23:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Sagte ich nicht, dass der Katechismus lesenswert sei, wenn man die Dogmatik der Aussagen beiseite lässt ? Lies bitte den Katechismus aus Sicht des Weltethos, nicht aus einer Missionshaltung. Es macht kein Sinn, die Nummern des Katechismus hier zu diskutieren. Soll ich jetzt mit anderen Nummern antworten? Und vor allem: Wem(?) willst Du was(?) damit sagen? Ich habe keinen Missionsauftrag wie Du, weder als Christ(Heidenchrist) noch als Theosoph! Immerhin ist der Katechismus gut genug ihn aus dem Weltethos heraus zu lesen, und dabei Dein Handeln bei wiki zu vergessen.--Robert Michael Schulz 23:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Leute so wird das nichts. Ihr seid schon wieder auf dem persönlichen Level. Wenn es euch wirklich ernst mit der Artikelarbeit ist, solltet ihr eine Lösung finden. Der persönliche Streit führt über kurz oder lang zu ernsteren Kontroversen, die durch die Einmischung anderer, bislang nicht beteiligter Benutzer beendet werden. Ihr solltet deshalb eine Lösung finden. Unterbrecht den Teufelskreis und arbeitet den Artikel gemeinsam aus. --Carl 00:53, 6. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenfassung Ergebnisse VA

Mit Benutzer Irmgard die über 15 Löschanträge zu theosophischen Artikeln stellt (teilweise mit Erfolg), weil sie aus ihrer radikalen Glaubensüberzeugung Theosophie bekämpft, ist ein Kompromiss nicht möglich. Es wird doch sicher niemand erwarten, dass ich mit solchen Vertretern des Antitheosophismus weiter diskutiere. In der Vergangenheit (besonders 3. Reich) hatte der Antitheosophismus zur Verfolgung und Ermordung von Theosophen beigetragen.Ich ziehe mich aus dem VA zurück - das ist hier sinnlos!--Robert Michael Schulz 11:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich erkläre den Vermittlungsausschuss wegen unüberbrückbarer persönlicher und weltanschaulicher Differenzen als gescheitert und überlasse die Sache wieder der regulären Administration. Vielen Dank an alle Beteiligten. Wenn es auch keine Einigung gab, so ist die Sachlage doch heraus gearbeitet, diskutiert und etwas entschärft worden. Dem Artikel wünsche ich viele gute Edits und eine ruhige Versionsgeschichte ohne Editwars und Sperrungen. Allen Beteiligten wünsche ich eine ruhige Pause und viel Mut, die Arbeit danach wieder aufzunehmen und fort zu führen. Bitte haltet durch und sucht nach Lösungen, denen alle zustimmen können. --Carl 12:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Vermittlungsbemühungen! Bei solchen Differenzen kann auch der beste Vermittler keine Lösung des Problems erreichen. Deine langen Beiträge waren aber nicht umsonst. Ich nehme sie als grundsätzliche allgemeine Orientierung mit.Danke!--Robert Michael Schulz 16:05, 7. Jan. 2008 (CET)P.S. Ein Ergebnis hatte der VA ja auch: Mein Konflikt mit Klaus Frisch ist beigelegt!--Robert Michael Schulz 17:58, 7. Jan. 2008 (CET)