Diskussion:Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone

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Inhaltsverzeichnis 1 FYI 2 Leistungdaten 3 Bezeichnung 4 L/44 und L/55 vs. M256 5 Endlich! 6 LLR / L47 7 Silver Bullet

[Bearbeiten] FYI

Ich freue mich, dass dieser neue Artikel von mir so großen Zuspruch findet. Mir kommt es fast so vor, als hätte einige darauf gewartet. :-) Deswegen wünsche ich allen, die daran konstruktiv mitarbeiten "Viel Spaß". Peter alias --Pb1791 22:57, 6. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Leistungdaten

Es fehlen die für Kanonen üblichen Leistungsdaten Reichweite und Durchschlagsleistung. Sind die noch geheim oder werden sie noch nachgereicht?--WerWil 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Servus WerWil! Das Problem mit den Daten, die du angesprochen hast, ist, dass diese Parameter zum einen abhängig sind von der Kombination Kanone und Munition (z.B. DM53 mit L/55) zum anderen der Großteil wohl geheim ist.

Ich arbeite aber sowieso noch parallel am Artikel weiter. Wollte ihn nur "veröffentlichen"! ;-) --Pb1791 20:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum muss dieser Satz so formuliet sein, dass ein Laie ihn erst mal nicht versteht?

Die Kaliberlänge beträgt 44 und entspricht damit einer Rohrlänge von 5280 mm.

Was spricht dagegen hier klar auszusagen was Kaliberlänge 44 ist (wie ich es schon mal versucht habe)? Das wäre vielleicht ein paar Worte Länger aber erheblich besser verständlich.--WerWil 22:31, 6. Feb. 2008 (CET)

ich fand das "44fache" so komisch.... das war alles... Aber mach ruhig!! :-) --Pb1791 22:42, 6. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bezeichnung

Kann mir mal jemand weiterhelfen? Ich hadere ständig mit der Bezeichnung von derartigen Kanonen. Heisst es jetzt 120-mm-Glattrohr, 120mm-Glattrohr, 120 mm Glattrohr, 120 mm-Glattrohr (wie ich es schreiben würde).

Was sagt der Duden bzw. die Nameskonvention!?!? --Pb1791 20:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Eindeutig 120-mm-Glattrohrkanone. Solcherlei Sachen werden immer durchgekoppelt geschrieben, etwa Theodor-Heuss-Straße usw., zwischen der Zahl und Maßeinheit hat grundsätzlich erst mal ein Leerzeichen zu stehen, das dann in gekoppelter Schreibweise durch den Bindestrich ersetzt wird - siehe Duden ... Gruß --Ole62 21:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Bindestrich wird hier eingestzt um die Bestandteile eines Begriffes deutlicher zu Machen, der eigentlich zusammengeschrieben werden sollte (in so einem Fall auch weil ja eine Ziffernfolge enthalten ist). Je nach dem wie eng du die Verbindung der Worte (und Ziffern) ausdrücken willst kannst du entweder schreiben "120-mm-Glattrohrkanone" (Damit betohnst du dies als einen im Grunde zusammen zu schreibenden Begriff) oder "120 mm Glattrohrkanone" (das wäre der unbetonten Standart).

Gar nicht geht 120mm (zwischen Maßzahl und Maßeinheit gehört immer ein Leerschritt bzw. ausnahmsweise Bindestrich) oder auch nicht "120 mm-Glattrohrkanone" (denn dann hättest du den Begriff "Millimeterglattrohrkanone" geschaffen). Leider ist das Lemma also fehlerhaft (nicht als einziges)--WerWil 21:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Also hier Lemma "Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone". Ganz ohne Striche schaut´s doch blöd aus, oder? Gibt´s da ne Konvention beim Lemma?--D.W. 21:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn keine spezielle Konvention dazu, außer der Allgemeinen, dass nach Möglichkeit das Gebräuchlichste Lemma zu verwenden ist. Man könnte also mal den Googletest für deutsche Seiten machen, ob das Leipziger Wortschatzlexikon sowas listet ....? (Ich finde im Übrigen die Version ohne Bindestriche besser, aber das ist eine reine Geschmacksaussage)--WerWil 21:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Hab's gleich mal durchlaufen lassen. Wortschatzlexikon kennt es wie vermutet gar nicht. Google ergibt ein Übergewicht von gut 6:1 zugunsten der Version ohne Bindestriche.--WerWil 21:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn das vielleicht bei Google anders aussieht (auch da ist grammatikalisch vieles im Argen) - der Duden lässt hier nicht allzu viel Ermessensspielraum, denn er sagt, dass Aneinanderreihungen von Zahlen und Buchstaben durchgekoppelt (also mit Bindestrichen verbunden) zu schreiben sind. --Ole62 21:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass dies hier die richtige Schreibweise ist. Aber zu der Aussage Ziffern und Buchstaben würden immer verbunden, stimmt das gerade für die Verbindung von Maßzahlen und Maßeinheiten (also Ziffern mit Buchstaben) nicht. Diese werden in der Regel nicht mit Bindestrichen verbunden, hier allerdings dann doch, weil sie mit dem folgenden Wort einen Begriff bilden, aber deshalb.--WerWil 22:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Da ich das Lemma wieder komplett redirected habe und alle Links editiert habe, bleib ich mal dabei, dass das hier 120 mm-Glattrohrkanone heißt und nicht anders ;-). 120 und mm mit Bindestrich schaut meiner Meinung nach blöd aus... was soll 120-mm sein!?!??! Meiner Meinung nach (und ich sag jetzt mal, dass der Artikel neu von mir angelegt wurde ;-) ) kann die Konvention nur sein: "120" geschütztes Leerzeichen "mm" Bindestrich "Glattrohr". Mal ehrlich...alles andere schaut blöd aus..... ;-) --Pb1791 22:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Schaut doch mal auf der Website von Rheinmetall [1] nach... Die sollte es ja wissen, wie ihre Wumme heißt.... --Pb1791 22:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Hersteller darf seinem Ding jeden Eigennahmen geben der ihm gefällt. Ich habe kein Problem damit es so zu lassen wie es ist. Nach Duden ist es nicht richtig und laut Hersteller müsste es eingentlich "120 mm Waffenanlage" heißen. (Deine Frage was 120-mm sein soll, stellt sich aber für mm-Glattrohrkanone noch doller, oder?)--WerWil 22:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, dass es Rheinmetall so nennt, aber mir schien Waffenanlage zu martialisch. Ok....dann kleine Abstimmung: 120-mm-Glattohrkanone oder 120 mm-Glattrohrkanone. --Pb1791 23:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Ob das 'blöd' aussieht oder nicht – es gibt nun mal Regeln. Für die deutsche Sprache und Schrift sind diese im Duden nachzuschlagen, und gerade bei einem Anspruch wie dem einer enzyklopädischen Wikipedia sollte man sich nicht mit dem Nachgeschreibe von irgend etwas 'ergoogeltem' abgeben. Das Gefühl spielt da wohl auch weniger eine Rolle, wenn es das für richtig hält, was da so an versuchter Grammatik kursiert. Zum Lemma: Eine Aneinanderreihung von Zahlen und Wörtern zu einem Begriff ist etwas anderes ist als die bloße Schreibung eines Wertes mit einer Maßeinheit – hier wird konsequent durchgekoppelt, wie gesagt, das ist alles im Duden zu finden – ich empfehle die CD-Ausgabe oden den Duden-Korrektor, hier genügt meist ein Stichwort, um Grundsätzliches zu finden (Korrektor hat neben dem Duden selbst noch 'Richtiges und gutes Deutsch' und das 'Fremdwörter'- sowie das 'Synonymwörterbuch'). Gruß --Ole62 23:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Geb ich dir vollkommen recht Ole62! Aber wie müsste es dann laut Duden geschrieben werden!?!??!?! --Pb1791 23:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Na, 120-mm-Glattrohrkanone ... Hier handelt es sich ja auch nicht um einen Eigennahmen eines Produktes der Fa. Rheinmetall, sondern hier wird ein Begriff gebildet, dessen Teile durch Bindestriche zu einem solchen verbunden werden. Gruß --Ole62 23:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Thema Lemma: Kleine Anmerkung. Waffenanlage ist auch mehr als nur das Rohr. Die Waffenanlage bildet das Rohr, Rohrschutzhülle, Rauchabsauger, Wiege (Rohrwiege), Verschluß, Bodenstück, Schildzapfenlager und Rücklaufeinrichtung. Wollte ich nur mal festhalten. Dürft weiterstreiten.:) Ole62 du machst übrigens gute Arbeit trotz dieses "kleinen Streites". ps: In den Büchern die ich hab ist die Schreibweise 120 mm - Glattrohrkanone oder manchmal auch 120 mm Glattrohrkanone oder so 120-mm-Glattrohrkanone und oft auch alle drei in einem Buch. Je nach Verlag.--Sonaz ^labern? 23:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe das wird nicht als Streit empfunden, sondern so, dass wir das hier gemeinsam gründlich klären. Auch für mich hat sich da noch einiges präzisiert, wo ich das aus diesem Anlass im Duden mal aufmerksam gelesen und durchdacht hab.--WerWil 00:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich seh das gar nicht als Streit! Ich seh das (zumindest für mich) als Klärung, weil mich diese "Bindestrichschreibweise" einfach stört. Aber: Wenn man das hochoffiziell so schreibt, dann bin ich da auch dabei! Wenn Sonaz recht hat (man kann es schreiben wie man es will), dann bleibt ich dabei, dass es so bleibt, wie es im Lemma heute heißt, d.h. 120 mm-Glattrohrkanone. --Pb1791 07:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Genau darum geht es! Was, wenn nicht der Duden, ist denn "hochoffiziell"? Wenn man sich die vielerorts übliche vermurkste Rechtschreibung zu Eigen macht, dann kann man sich durch die richtige Schreibweise durchaus gestört fühlen. Es macht allerdings nur eine kleine Mühe, sich diese Regeln – egal in welcher Form – mal zu Gemüt zu ziehen und seine eigene Schreibweise zu überprüfen. Es ist eben nicht so, dass hier jeder schreiben kann, wie ihm die Feder gewachsen ist. Das kommt vielleicht für die eigene private Website in Frage, vielleicht auch bei Briefen an Oma und Opa, hier aber ist dafür wohl irgendwie nicht der richtige Platz. Es geht hier nicht um "komisch" aussehende "Bindestrichschreibweisen", sondern um elementare Regeln der deutschen Schrift, die meines Wissens in der Schule gelehrt werden – nicht erst seit "Pisa".

Bindestrich Der Bindestrich kann zur Hervorhebung einzelner Bestandteile in Zusammensetzungen und Ableitungen verwendet werden, die normalerweise in einem Wort geschrieben werden (K 2125). Er muss gesetzt werden, wenn die Zusammensetzungen mit (einzelnen) Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen gebildet werden und wenn es sich um mehrteilige Zusammensetzungen mit Wortgruppen handelt (K 2630). © Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM]

Aneinanderreihungen mit Zahlen (in Ziffern) werden durch Bindestriche verbunden:< br/> 5 %-Klausel, 3/8-Takt, 10-Pfennig-Marke, 2-kg-Dose, 40-PS-Motor, 1.-Klasse-Kabine, Formel-1-Rennwagen, 4- bis 5-Zimmer-Wohnung, 45-Zimmer-Wohnung, 3 : 1(2 : 0)-Sieg, 400-m-Lauf, 4×100-m-Staffel, 5-km-Gehen, 3/4-Liter-Flasche (aber: 1/2 Flasche, 1/1 Flasche). Zusammen schreibt man hingegen, wenn die Zahl in Buchstaben geschrieben und nicht zu unübersichtlich ist: Dreiachteltakt, Fünfprozentklausel, Zehnpfennigmarke, Dreikaiserjahr; (aber:) Null-Komma-sieben-Liter-Flasche. Vgl. 2.4 © Duden 9, Richtiges und gutes Deutsch. 5. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

Gruß --Ole62 18:01, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke Ole. Weiterdiskutieren oder tätig werden?--D.W. 18:19, 7. Feb. 2008 (CET)

Nee, D.W., für mich ist der Kuchen gegessen. Ich denke nicht, dass man den Duden diskutieren oder irgendwie für sich auslegen kann. Die letzte "Rechtschreibreform" hat mich zwar auch etwas zweifeln lassen, aber es gibt nun mal diese Regeln, und sie sollen genutzt werden. Wenn ich den Eindruck habe, dass eine Schreibweise "komisch" aussieht und ich mir nicht sicher bin, dann überprüfe ich das. Mit Sicherheit werde ich dafür aber nicht Google verwenden, da dort der Durchnitt aller rechtschreiberischen Unmöglichkeiten zu finden ist. Für solche Sachen gibt es nun mal den Duden (oder andere redaktionell abgeklärte Wörterbücher). Ich bin übrigens noch guter Hoffnung, dass ich hier mit meiner absolut privaten Meinung auf Verständnis stoße :) Gruß --Ole62 18:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Kurze Anmerkung: Korrekterweise müsste das Lemma 120-mm-Glattrohrkanone (Rheinmetall) heißen, da 120-mm-Glattrohrkanonen beispielsweise auch von russischen und ukrainischen Firmen (weiß Gott, von wem noch) entwickelt und hergestellt wurden und werden ... Gruß --Ole62 19:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Kurzer aber trockener Widerspruch:

Erstes ist IMHO die nachgestellte Klammer nicht notwendig, da der Artikel über die "Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone" ist und nicht über "irgendeine 120- mm-Glattrohrkanone".

Zweitens verwenden die russischen, urkanischen, kasachischen .... Panzer keine 120 mm, sondern eine 125-mm-Glattrohrkanone.

Drittens erlaube ich mir mal zu sagen, dass ich als Ersteller des Artikels ( :-) ) mal feststelle, dass wir uns einig sind, dass der Duden immer recht hat (und ich damit nachgebe --- hört hört) und das Lemma wieder geändert wird, auf die "Dauer-Bindestrich-Lösung" ;-) ...bitte bei der Verlinkung mithelfen....! --Pb1791 19:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Zzz, redirect tut´s doch auch.--D.W. 20:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Redirect ist ja total mässig... ;-) ...außerdem habe ich es schon erledigt! --Pb1791 20:12, 7. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] L/44 und L/55 vs. M256

Ich zitiere mal den Edit von Sonaz, der IMHO nicht richtig ist:

"Eine Ausname bildete hier allerdings der M1A1/M1A2 Abrams. Durch die Eigenentwicklung der M256 E1 und die damit verbundene konstruktive Auslegung führte die L/55 zu erheblichen, schwingungstechnischen Problemen. So erhielt das U.S. Army Tank-automotive and Armaments Command (TACOM) 1998 neben drei L/55 die Erlaubnis zur Lizenzfertigung von weiteren zwölf Rohren, die ab 1999 für Einbauuntersuchungen genutzt wurden. Nach umfangreichen Änderung an der Waffenwiege und der elektro-hydraulischen Waffennachführanlage führte die US-Army ausgiebige Schwingungstests durch, die eine Systemverträglichkeit ergaben. Aufgrund der Verwendung von DU-Munition mit der L/44 erwiess sich jedoch die L/55 mit KE-Munition im Bezug der endballistischen Leistung als gleichwertig, worauf die USA bis heute (2008) auf eine Einführung verzichtet.[3]"

Das ist doch ein Wiederspruch in sich....oder sehe ich das falsch?! "...führt zu erheblichen, schwingungstechnischen Problemen." und dann aber "...ausgiebige Schwingungstests durch, die eine Systemverträglichkeit ergaben."

...auch nicht richtig ist: "Aufgrund der Verwendung von DU-Munition mit der L/44 erwiess sich jedoch die L/55 mit KE-Munition im Bezug der endballistischen Leistung als gleichwertig". DU- und KE-Munition...damit ist doch prinzipiell das gleiche gemeint, nur das "DU-Munition" das verwendete Material meint ("deactivated uranium") und KE-Munition für das Wirkprinzip ("kinetische Energie") steht. --Pb1791 08:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Das alles stammt aus dem Buch Kampfpanzer heute und morgen von Rolf Hilmes seinerseits referat beim BWB (Fachgebiet Panzertechnologie, Versuchsträger, und Auswertung fremdes Wehrmaterial), seit 1989 Dozent und Leiter des Fachgebietes systemtechnik Land an der Bundesakademie für Wehrverwaltung und Wehrtechnik und ehemaliger Offizier der PzTrp.

Zur L/55. Beim ersten Einbau führte die Kanone zu Schwingungen im Abrams, hervorgerufen durch eine andere Bauweise der Rohrlagerung im Turm. So ist die L/44 aka M256 auf dem Papier gleich allerdings verwenden die Amerikaner einen anderen Verschluss und haben einige Sachen nicht was die deutsche Kanone hat. Des Weiteren nutzen sie eine andere Waffennachführanlage die ebenfalls Einfluss darauf hat wie sich die Waffen verhält, weshalb sie insgesammt 15 Rohre zur Eprobung bekommen haben. Selbst im Leopard 2 war durch die Eigenschwingung der längeren Kanonen bei der Schussabgabe und Bewegung des Turmes Probleme aufgetreten, die im Vergleich zum Abrams relativ leicht behoben werden konnten. Deshalb gab es ja einen neuen gewichtsoptimierten Kollimatorspiegel usw. Zur Munition: Ein Penetrator aus Uran schärft sich aber selber beim Durchdringen der Panzerung was ein WSM Penetrator nicht macht deshalb ist Uran knapp 10% wirksamer. Die Aussage über die Wirksamkeit stammt laut Hilmes von den Amerikaner selbst.--Sonaz ^labern? 19:13, 9. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Endlich!

Ein herzliches Dankeschön an alle Schaffer dieses Artikels!!! Auf den hab ich schon seit nem halben Jahr gewartet!!! -84.57.178.137 18:21, 9. Feb. 2008 (CET)

Kein Grund sich zu bedanken... ;-) --Pb1791 16:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Willste nen Kuss? hehehe... --Arne 16:55, 12. Feb. 2008 (CET)

...das war jetzt aber süss... ;-) --Pb1791 20:38, 12. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] LLR / L47

Vielleicht sollte man die L47 noch erwähnen? Ist ja auch ne 120-mm GLK von Rheinmetall. Weiß jemand ob für das Ding schon ein Trägerfahrzeug (auf Puma-Basis(?)) geplant ist? -84.57.130.126 20:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Da es bisher keinen Einsatz dafür gibt, würde ich es mit sparen einfach die Website von Rheinmetall abzutippen. Wenn es ein System gibt, dan knn man drüber reden. --Pb1791 21:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Kann man das Ding auf ne Puma-Wanne montieren?-84.57.190.71 20:03, 22. Feb. 2008 (CET)

Bestimmt. Man muss den Puma nur eingraben. Ich wäre mit solchen Spekulationen vorsichtig. --Ironhoof 20:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Könnte man da es sich ja um eine Light Low Recoil (LLR) Waffen handelt und Rheinmetall sie für diese Zwecke entwickelt hat. Laut Angabe ist diese Kanone für Fahrzeuge der 25 t Klasse gedacht, was sowohl Puma wie auch GTK Boxer anspricht. Wir mein Vorschreiber schon sagt sind das alles Gedankenspiele. ps. hab mal deine Sig ergänzt. Wieso unterschreibst du beim der Pumadiskussion und hier nicht? --Sonaz ^labern? 20:31, 22. Feb. 2008 (CET)

Sorry, vergessen -84.57.190.71 20:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Wobei das schon irgendwie ein Brüller wäre. Eine 47 Kaliber lange 120-mm-Glattrohrkanone auf einem GTK Boxer.... ;-) --Pb1791 15:25, 25. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Silver Bullet

> Sie bekam von Panzerbesatzungen im Golfkrieg aufgrund der silbernen Farbe der Munition den Spitznamen „Silver Bullet“ (dt.: Silberkugel).

eine Silver Bullet ist im normalfall ein perfekter problemlöser, das perfekte werkzeug oder in diesem fall, die perfekte munition. im en wird auf die farbe der munition nicht eingegangne sondern darauf, dass sie den namen bekam weil sie gegen einen bestimmten panzertyp besonders gut geeignet war. Elvis untot 12:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

• ...und schon geändert. ;-) --Pb1791 08:54, 20. Jun. 2008 (CEST)