Diskussion:Regelungstechnik

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[Bearbeiten] Warum überarbeiten? Frage nach der Definition

Die Regelungstechnik umfasst begrifflich weit mehr als nur Regelkreise. Zwar ist der Regelkreis der zentrale Begriff der Regelungstechnik aber es kommen auch Steuerungen und Kombinationen von Steuerungen und Regelungen vor. Außerdem umfasst die Regelungstechnik als Begriff auch die Systemtheorie mit ihren leistungsfähigen Methoden für Analyse und Synthese von Regelungssystemen. Deshalb wird der Artikel dem Stichwort nicht gerecht. Er wäre besser unter dem Stichwort Regelkreis aufgehoben. Ein Artikel unter diesem Stichwort existiert aber schon und hat große inhaltliche Überschneidungen zum vorliegenden Artikel. Akropolit 21:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Im Prinzip einverstanden. Wie der Name schon sagt spielt aber in der Regelungste9chnik doch vorwiegend die Regelungen eine Hauptrolle ;-) . Der Rest gehört unter Systemtheorie. Systemtheorie ist sicher kein Unterkapitel von Regelungstechnik auch wenn es an FHs und TUs Vorlesungen mit der Bez. Regelungstechnik gibt und dann dort als Kapitel Systemtheorie vorkommt. HannesH 23:39, 29. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist die Systemtheorie als Ganzes kein Unterkapitel der Regelungstechnik -- andersherum gilt dies aber auch nicht (siehe Systemtheorie). Denn die Regelungstechnik ist ein Gebiet, in dem die Systemtheorie angewendet wird. Genauer gesagt wird eine spezielle Ausformung der Systemtheorie eingesetzt, die im Laufe der Entwicklung der Regelungstechnik entstanden ist. Und diese spezielle Systemtheorie ist sehr wohl ein Teil der Regelungstechnik. Es ist deshalb auch nicht richtig, dass alles, was nicht Regelung ist, in die Systemtheorie gehört. Z.B. sind die Methoden der Systemidentifikation zur Ermittlung einer Übertragungsfunktion Bestandteil der Regelungstechnik, obwohl dabei geschlossene Wirkkreise keine Rolle spielen. Meine Hauptkritik an dem vorliegenden Artikel Regelungstechnik ist, dass in ihm offensichtlich fehlerhaft der Begriff Regelungstechnik mit dem Begriff Regelung (siehe Regelkreis) gleichgesetzt wird. Akropolit 18:16, 2. Nov 2004 (CET)

Die neu von Akropolit eingefügte Definition am Anfang des Artikels gefällt mir. HannesH 19:20, 2. Nov 2004 (CET)

Artikel 'Regelungstechnik' gepatcht, aber sehr viel besser ist er auch nicht geworden. Vorschlag für einen kompetenten Autor (der sich verständlich ausdrücken kann) mit etwas Zeit: 'Regelungstechnik' als Oberbegriff mit allgemeinen Prinzipien (z.B. Stabilität usw.), darin 'Regelkreis' als "black box" und Einzelheiten dort beschrieben (also Schaubild, die Größen usw.).--Cami de Son Duc 16:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, wenigstens die Lücke der Reglerdimensionierung zu füllen, da mir dies insbesondere bei enem Thema Regelungstechnik sehr wichtig erschien. Aufgefallen ist mir hierbei, dass nahezu alle behandelten Themen nicht ineinander übergreifen, obwohl doch alles zusammenhängt. Habe mir vorgenommen, im Laufe der Zeit die Themen zu überarbeiten. Vielleicht ein Vorsatz fürs neue Jahr? ;-)Über Feedback würde ich mich freuen, insbesondere die Frage der Verständlichkeit. Leseprobe unter Betragsoptimum, leider immer noch lückenhaft, und keinesfalls vollständig. Badphantom 18:16, 30. Nov 2005 (CET)

Der Artikel behandelt hauptsächlich lineare Eingrößenregelungen. Unter dem Begriff Regelungstechnik wäre vielleicht ein Überblick über alle bekannten, großen Teilgebiete und grundlegenden Konzepte passender. Nichtlineare Regelungen, die im Artikel erwähnten Fuzzy-Regler und adaptive Regelungen sind ein paar Beispiele dafür. Die Erläuterung von Einstellregeln ist mir hier schon zu speziell, genauso wie es die Behandlung einzelner Entwurfsverfahren, z.B. optimale Regelung wäre. Dafür wären gesonderte Artikel geeignet, zu denen von hier aus verlinkt werden könnte. (Martin S.)

Können wir uns darauf einigen, hier nur auf Faustformelverfahren allgemein einzugehen, aber spezifische Methoden hier nicht zu erwähnen? Generell sollten diese Methoden hier Erwähnung finden, denn sie sind für Praktiker interessant. --JanHRichter 08:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Absolut! konkret mal:

auslagern/entfernen:

Der Regelkreis
Systemmodelle und Modellbildung
Analyse des Kreisverhaltens (was hat das hier zu suchen?)
Bestimmung des Reglers

oder? - hm, das ganze Thema bräuchte wohl sowieso mal ne irgendwo einheitliche Struktur, es scheint hier einen regen Wildwuchs zu geben. --Galliumarsenide 18:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Nur um es hier nochmal zu wiederholen (hatte es schon auf die Benutzerseite geschrieben beim Willkommen heißen) auf Benutzer:JanHRichter/Portal Steuerungs- und Regelungstechnik ist gerade ein Portal zum Thema am Entstehen um die Struktur in diesen Bereich zu verbessern.

Wenn hier der Regelkreis nicht erwähnt werden würde dann wüsste Keiner worum es geht, daher sollte hier meiner Meinung nach auch der Regler und seine Bestimmung rudimentär erläutert werden. Ebenso ist die Analyse des Kreisverhaltens ein Kernelement der modernen Regelungstechnik. Und wo sollte man die Systemmodelle und die Modellbildung sonst erläutern?

Aber ich möchte hier nicht zu krass rüber kommen, wie ist dein Ansatz? Welchen Inhalte sollte dieser Artikel sonst haben?--Ma-Lik 20:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Das Ziel dieses Artikels (so wie ich es sehe) ist, einen Überblick über das Gebiet der Regelungstechnik zu geben. Der Artikel ist als Einstieg in das Thema Regelungstechnik zu verstehen, der das ganze Gebiet streift, ohne irgendwo zu sehr ins Detail zu gehen. Er sollte auch alleinstehend verständlich sein. Insofern denke ich, dass die Überschriften erhalten bleiben sollen, gerade auch die von dir angesprochenen Punkte (Regelkreis, Systemmodelle, Kreisverhalten, Reglerbestimmung). Sie stellen den Kern der klassischen Regelungstechnik dar.

In der Tat soll der Artikel 'Regelkreis' nicht alle Details zu diesen Themen bringen - vielmehr sie nur einordnen und motivieren, und auf Detailartikel verweisen. Allerdings ist die Strukturierung noch nicht abgeschlossen, es fehlen z.B. noch Artikel zu vielen Entwurfsmethoden. Zu gegebener Zeit können die entsprechenden Absätze in 'Regelungstechnik' dann gekürzt werden. Zur Zeit werden aber auch keine Details besprochen, Beispiel Regelkreis: Es wird nur auf einen Standardregelkreis eingegangen, weitere Strukturen werden nur erwähnt. Der Artikel 'Regelkreis' soll noch dahingehend überarbeitet werden, alle diese Strukturen zu erklären.

Wir sind uns denke ich alle einig, dass hier keine Details besprochen werden sollen. Die genaue Aufteilung zwischen Erwähnung hier und in Spezialartikeln wird weiter zu erarbeiten sein. Meine Idee: Erwähnung und Erklärung in 1-2 Sätzen hier, Details woanders. --JanHRichter 08:30, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Blockschaltbild

Sollte die Eingangsgröße im Blockschaltbild nicht auf den Regelkreis zeigen? --Pythagoras1 11:49, 2. Jun 2004 (CEST)

Steuerung (im Schaltbild) müste eigentlich Regelstrecke heißen.--Ot 12:11, 2. Jun 2004 (CEST)

neues Blockschaltbild eingefügt. dürfte nun allen wünschen gerecht werden ;) --Pythagoras1 15:18, 8. Okt 2004 (CEST)

Ja!--Ot 16:27, 8. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man die Bezeichnungen der Bilder auch an den Text anpassen? Im oberen Blockschaltbild sind die Bezeichnungen der Größen komplett anders, im unteren fehlen dafür welche.

[Bearbeiten] Warum wurde die Kategorie "Mit mathematischem Gütekriterium" die von 84.163.169.151 am 02. April 2006 eingefügt wurde gelöscht?

von 19:41, 3. Apr 2006 Benutzer:84.163.183.253 - sig nachgetragen

versehentlich zuviel revertiert - Revertierungsgrund steht überogens auch in der Historie (oben auf der Seite der Reiter "Versionen". Bearbeitungskommentare gehören nicht in den Artikel sondern allenfalls in das Kästchen "Zusammenfassung und Quellen" unter dem Bearbeitungsfenster. --jmsanta *<|:-) 09:26, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sollte der Artikel nicht aufgeteilt werden?

Im momentanen Artikel findet ein sehr unübsichtlicher Überblick über viele Regelungstheorien statt. Wäre es nicht sinnvoll hier nur eine kurze Einführung in die verschiedenen Theorien zu geben ( Eingröße (P, PI, PID, Bode, Ziegler Nichols), Mehrgröße (Fuzzy, Zustandsregelung) und digitale Regelung oder ähnlich und dann auf spezielle Seiten zu verweisen beispielsweise einen Zustandsregelungsartikel, digitale Regelung etc? Beim jetzigen Artikel werden dem Leser Fachbegriffe zur Regelung an den Kopf geworfen ohne diese zu erläutern! --Ma-Lik 22:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Besonders der Teil über "Allgemeines Vorgehen bei der Analyse eines Systems" gehört in seiner momentanen Form als Schritt-für-Schritt-Arbeitsanweisung eher in ein Control Engineer's Handbook als in ein Lexikon. Ich denke, man sollte daraus einen kurzen Fließtext machen, dessen wichtigste Schlagwörter auf andere Artikel verweisen. --Blutkoete 16:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Mittlerweile gibt es Artikel zu Steuerbarkeit und Beobachtbarkeit in wie weit entsteht dadurch Redundanz bzw. in wie weit soll hier eine Redundanz erhalten bleiben? --Ma-Lik 11:00, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jordannormalform und Diagonalform

Im Artikel werden Jordannormal- und Diagonalform als identisch dargestellt. Die Jordannormalform unterscheidet sich aber von der Diagonalform und wird verwendet, wenn sich ein System eben nicht auf Diagonalform transformieren lässt. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das demnächst ändern. --Blutkoete 23:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Ich habe auch "Parzialbruchzerlegung" durch "Partialbruchzerlegung" ersetzt. Ich habe kein Problem mit der z-Schreibweise, aber die Wikipedia kennt es eben als "Partialbruchzerlegung". --Blutkoete 16:25, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schwingung der Regelgröße

Im 3. Absatz im Abschnitt Aufgabengebiete wird der Eindruck erweckt, dass Regelkreise prinzipiell schwingen. Dies ist zwar sehr oft der Fall, aber eben nicht immer. Es gibt durchaus Regelkreise die so abgestimmt sind, dass sie nicht schwingen. Somit schwingt die Regelgröße auch nicht um die Führungsgröße sondern konvergiert gegen diese.

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels

Hallo zusammen, wie bereits in verschiedenen Beiträgen m.E. richtig angemerkt wurde, verträgt dieser Artikel eine Überarbeitung. Ich habe angefangen, verschiedene Themen auszulagern (Methode von Ziegler und Nichols) und darauf zu verweisen. Es ist denke ich besser, hier eine breite Übersicht zu geben, die nicht zu tiefgehend sein darf. Genannter Artikel existiert nun, befindet sich aber in der Qualitätskontrolle, weil zu einem eigenständigen Artikel noch einiges fehlt (Referenzen, ein aussagekräftiges Bild, mehr Erläuterungen).

In diesem Sinne, vielleicht hilft mir jemand bei der Gestaltung verschiedener ausgelagerter Themen? Die meisten existieren noch gar nicht (rote Links).

Beste Grüße in alle Richtungen, Jan

Der Artikel ist übrigens sehr schön geworden um nicht immer nur zu kritisieren.--Ma-Lik 12:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke; Kritik hilft weiter! --JanHRichter 12:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks Forschungseinrichtungen zur Regelungstechnik in Deutschland

Kann diese Liste jemals vollständig sein (an der TU München Fakultät Maschinenbau gibt es Beispielsweise auch einen Lehrstuhl für Regelungstechnik und an anderen Uni's sicherlich auch)? Und wenn sie vollständig ist würde sie sicherlich den Artikel sprengen. Wo besteht der Sinn dieser Liste? Ich würde sie eher wieder löschen, da es einfach zu viele Institute gibt die sich mit Regelungstechnik beschäftigen. Bei Maple bin ich mir auch unsicher.--Ma-Lik 23:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht. Die Liste wird nie vollständig sein, und eine vollständige Liste wäre zu groß. Die Idee ist, dass unter den Lesern vielleicht Leute sind, die sich für eine Liste von Ansprechpartnern interessieren. Wer sein Institut hier vermisst, sollte es selbst eintragen. Vielleicht finden wir eine gute Linkliste im Internet, auf die man von hier verweisen könnte? Ich werde mich mal danach umsehen.

Maple ist als Computeralgebrasystem vor allem zur Anwendung nichtlineare Methoden interessant. Ich möchte diese Liste aus noch einem Grund eher weiter als eng aufbauen. Wikipedia sollte neutral sein, und keinen Hersteller bevorzugen. Vielleicht sollte man eher noch Mathematica aufnehmen, als Maple zu entfernen. Ein Kurzkommentar, worum es sich handelt, wäre bestimmt hilfreich. Was hälst du davon? --JanHRichter 09:23, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wer sein Institut hier vermisst, sollte es selbst eintragen. Das ist genau die Gefahr. Wer bestimmt, wenn die Liste zu groß geworden ist, welches Institut wichtig ist und welches nicht?

Mit Kommentar könnte ich mich mit Mathematica und Maple anfreunden. --Ma-Lik 11:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kommentare sind eingefügt, ebenso Mathematica. Zur Liste der Institute: Ich würde kein eingetragenes Institut entfernen. Ich schlage vor, die Liste zu behalten und ggf. zu erweitern, bis eine stabile externe Liste gefunden ist.--JanHRichter 12:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Gut das klingt vernünftig und vertretbar falls sich irgendwer über die lange Liste beschwert. Evtl könnte man falls es diese Liste wirklich im Internet noch nicht gibt sie einfach unter Regelungstechnik/Institute auslagern. --Ma-Lik 12:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja wenn sie ausgelagert wird könnte man sie auch auf Automatisierungs Institute ausweiten.

Der gestrige Versuch, die Liste in den Artikel Regelungstechnik/Institute auszulagern, wurde mit einer Schnellöschung des recht kurzen und in Inhalt und Ausrichtung begrenzten neuen Artikels beantwortet. Daher habe ich die Liste vorerst wieder aufgenommen, bis eine gute externe Liste gefunden ist. JanHRichter 08:28, 2. Nov. 2006 (CET)

Bin fündig geworden. JanHRichter 08:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Sehr nette Liste. Das mit dem Schnelllöschen hatte ich irgendwie befürchtet auch wenn ich es kaum nachvollziehen kann (sorry das ich trotzdem den Vorschlag gemacht hatte)... naja hat sich ja jetzt erledigt. --Ma-Lik 14:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich fand den Vorschlag gut; es hat sich jetzt aber in der Tat erledigt. JanHRichter 22:26, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bearbeitung nicht existierender Wikipedia-interner Verweise

Die Überarbeitung des Artikels ist m. E. im Großen und Ganzen abgeschlossen. Die Grundidee besteht darin, fachliche Details (etwa zu speziellen Reglerentwurfsverfahren wie Wurzelortskurvenverfahren) in separaten Artikeln ausführlich zu behandeln. Von den zahlreichen Wikipedia-internen Links verweisen zur Zeit sehr viele auf nichtexistente Artikel. Die Erstellung dieser Artikel ist meiner Ansicht nach die nächste Baustelle. JanHRichter 22:33, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt Regelstruktur

Der neue Abschnitt Regelstruktur von Xqt behandelt ein m.E. wichtiges Thema, nämlich das der verschiedenen Regelkreisstrukturen. Ich denke, dass dieses Thema begrifflich am besten im Artikel Regelkreis aufgehoben ist und dort deutlich ausführlicher dargestellt werden sollte (mit Blockschaltbildern). Wie denkt ihr darüber? JanHRichter 14:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Wäre damit auch einverstanden. Andererseits ist die Regelstruktur auch sehr stark ein technischer Ansatz. Deshalb hab' ich's (als Stichwort) erst aml hier untergebacht. --Xqt 14:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich denke auch, dass das hier als Stichpunkt erhalten bleiben sollte, jedoch sollte eine ausführliche Erklärung (mit Unterschieden und Vorteilen) noch irgendwo, und daher sinnvoller weise unter Regelkreis, erfolgen. --Ma-Lik 14:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Vorschlag war auch so gemeint, dass die Begriffe hier stehen bleiben, ggf. in Zukunft mit Verweis auf die ausführliche Fassung. Ich habe die Gliederung des Artikels nochmals leicht geändert. Der Regelkreis ist nun wieder auf der obersten Ebene, mit Standardregelkreis und Erweiterung der Regelkreisstruktur, dort stehen jetzt auch Kaskade & Co. --JanHRichter 15:34, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Empirische Einstellung

Diese Faustregeln gehören sicher hierher, der Abschnitt gefällt mir gut. Ich würde aber nicht von Optimierung sprechen, weil dieser Begriff mit mathematischer Optimierung belegt ist. Einstellung oder Faustformel ist weniger missverständlich. --JanHRichter 08:20, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Redundanzen

Moin! Nein nicht in diesem Artikel sondern im gesamten Bereich Regelungstechnik ;-).

Ich habe auf der Seite Benutzer:Ma-Lik/Regelungstechnik mal alle Artikel aus den Kategorien Kategorie:Regelungstechnik, Kategorie:Steuerungs-_und_Regelungstechnik aufgenommen um Änderungen im Bereich Regelungstechnik besser nachvollziehen zu können. Dabei sind mir verschiedene Redundanzen/Überflüssige Artikel aufgefallen diese Punkte habe ich unter Fraglich und zusammen zu fassen aufgeführt. Falls jemand Lust hat kann er dabei helfen diese aufzuheben.

Demnächst werde ich wohl auch noch die relevanten Artikel aus den Kategorien: Kategorie:Kybernetik, Kategorie:Automatisierungstechnik und Kategorie:Systemtheorie aufnehmen. Falls jemand Lust hat kann er diese dort auch einfügen. --Ma-Lik 20:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Liste wurde von mir wieder gelöscht, da sie sich durch die einheitliche Kategorie:Steuerungs- und Regelungstechnik erledigt hat. Die Diskussionen der Redundanzen werden demnächst im Portal erfolgen--Ma-Lik 15:01, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Review

Nach einer Überarbeitung des Artikels in den letzten Wochen durch die Autoren interessiert nun die Ansicht außenstehender, ob und wie der Artikel ggf. verbessert werden sollte. Ich halte ihn für klar gegliedert und wenigstens in den ersten Abschnitten für anschaulich und verständlich. Die Idee besteht darin, hier einen breiten Überblick über das Gebiet der Regelungstechnik zu geben. Wenigstens §1-§4 sollten allgemeinverständlich sein. Es ist nicht zu erwarten, dass alle in nachfolgenden Abschnitten angesprochenen Stichworte für den allgemeinen Leser unmittelbar nachvollziehbar sind. Dies soll auch nicht geleistet werden. Details zu Einzelthemen sollen in separaten Artikeln ausführlich dargestellt werden. JanHRichter 13:58, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorien

Moin, ich finds ja richtig das die Kategorien nur auf die unterste Ebene gekürzt wurden. Allerdings finde ich das bei der Kategorie:Steuerungs- und Regelungstechnik etwas problematisch, da der Kategoriename nun mal Regelungstechnik enthält und somit unter ! Regelungstechnik stehen sollte. Allerdings finde ich den Namen auch nicht besonders geschickt gewählt, da viele Regelungstechnik Punkte auch unter Steuerungstechnik stehen könnten und somit schwer einzuteilen sind. Habt ihr vielleicht eine Idee oder überzeugenden Argumente für diese Aufteilung? --Ma-Lik 22:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Du hast vollkommen recht, beispielsweise spielt der Begriff 'Totzeit' auch in der Steuerungstechnik eine Rolle. Konsequenterweise braucht man nur eine Kategorie, eben Steuerungs- und Regelungstechnik. Ggf. muss das dort zur Diskussion gebracht werden. --JanHRichter 11:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Gut dann stelle ich heute im Laufe des Tages einen Löschantrag für die Kategorie Regelungstechnik mit dieser Begründung und dann kann ja dort diskutiert werden--Ma-Lik 12:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Wurde gestellt unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/4#Kategorie:Regelungstechnik erfolgt die Diskussion --Ma-Lik 17:47, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Regler

Ich bin gerade dabei den Regler Artikel weiter zu entwickeln, dabei ist mir aufgefallen das fast alle Reglerkonzepte, außer P,PI und PID Regler, hier bereits beschrieben werden. Was meint ihr soll das alles in den Artikel Regler rüber geschoben werden, wobei dann viel Arbeit aus diesem Artikel entfernt werden würde? Oder soll dieser Artikel so bleiben und es folgt im Artikel Regler eine aufwändigere Beschreibung, wobei das dort dann sehr komplex werden würde und es gibt ja auch noch jeweils spezielle Artikel... Oder wo seht ihr die Inhalte vom Regler Artikel? --Ma-Lik 02:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ma-Lik, das ist ein guter Diskussionspunkt, zu dem es sicher mehrere mögliche Sichten gibt. Meine ist folgendermaßen: Im Artikel 'Regelungstechnik' sind bisher verschiedene Entwurfsverfahren zusammengestellt, viele Beschreibungen der Entwürfe haben noch keine Artikel (rote Links). Diese Inhalte würde ich hier (in 'Regelungstechnik') lassen. Den Fokus des Artikels 'Regler' sehe ich weniger auf der Entwurfstheorie als auf Implementierungen und Strukturen. Strukturen sind P-, PI-, PID-, PD-, sowie unstetige Zwei- und Mehrpunktregler. Wie sie entworfen werden, ist hier unerheblich, darauf sollte verwiesen werden. Es gibt z.B. sehr viele Verfahren, die alle auf PID-Regler führen können. Was noch in 'Regler' fehlt, sind Infos zur gerätetechnischen Realisierung. Ich habe da was im Kopf und gehe das nach und nach an. Vielleicht sollte ich bald mal die Gliederung erweitern, damit das Ziel klar wird. Zusammengefasst, ich sehe detaillierte Angaben zu Entwurfsmethoden weder im Artikel 'Regelungstechnik' (wo auch jetzt keine vorkommen), noch im Artikel 'Regler'. 'Regelungstechnik' würde ich so lassen, 'Regler' weiter erweitern und vor allem nach und nach auch die Artikel zu den Entwurfsmethoden beschreiben. Wie seht ihr das? --JanHRichter 14:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Gut ich hatte mir schon gedacht, dass du da schon was im Kopf hattest. Macht so weit alles Sinn und ich stimme dir zu --Ma-Lik 15:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich war so frei, im Artikel 'Regler' die Formeln an das Bild anzupassen und zum Themenkomplex 'Polzuweisung', 'Zustandsrückführung' und 'Ausgangsrückführung' einiges zu ändern. Die Überschriften spiegeln jetzt die Struktur wieder, die Entwurfsmethoden werden erwähnt (mit Link). Ich denke, wenn ZRF und AFR dort gut beschrieben werden, können neue Artikel dazu einfach zum Artikel 'Regler', passende Überschrift, verweisen. Dringender wären eigene Artikel zu Polzuweisung, LQ-Reglerentwurf. Nebenbei: Deine bisherigen Änderungen in 'Regler' finde ich sehr sinnvoll, der Artikel ist schon viel übersichtlicher und konsistenter geworden. Beste Grüße, --JanHRichter 16:22, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Review vom 20.12

das mit Literatur vs Quelle ist schiefgegangen:

WP:LIT dient der angabe weiterführender Information, die den ganzen oder einen großen teil des artikelinhalts betreffen (wie die anderen verweise auch, siehe WP:WSIGA), sollte "vom Feinsten" sein mit maß und ziel, etwa nach großabschnitten - unterteilt werden (in dem fall etwa: Normen, Grundlagen, Mathematik, Anwendung), bei den zeitschriften gilt dasselbe
WP:QA dient dem wiederfinden einer spezifischen Einzelinformation, wird i.a. mit REF gelöst. seitenangaben sind unbedingt erwünscht. bezieht sich eine REF auf ein Werk "Mustermann" unter LIT, reicht es, etwa "Mustermann, S. ###" als ref anzugeben

-- W!B: 20:10, 20. Dez. 2006 (CET) PS ausserdem gehört der artikel "entfettet": fett werden i.a. ausschliesslich das lemma in der einleitung gesetzt, im fliesstext ist allenfalls kursiv angebracht, fett+kursiv ganz unnötig, das ganze lenkt nur vom lesen ab.. PPS sonst aber auf den ersten blick ganz ansprechend

Danke für die Tipps. Die Entfettung ist fertig, die Umstellung von Quelle/Literatur begonnen. --JanHRichter 17:33, 22. Dez. 2006 (CET)

OK Die Literatur- und Quellenangaben sind nun aus meiner Sicht fertig überarbeitet. -- JanHRichter 18:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Die letzten Kapitel sind Stichwortworten bzw. Bildersammlung ohne erklärenden Inhalt auf Siehe-Auch-Niveau. Das ist vielleicht nicht so ideal.--wdwd 19:53, 21. Dez. 2006 (CET)

OK Stimmt, danke für den Tipp. Hier sind nun knappe Erklärungen eingefügt worden. Sollten die noch ausführlicher sein? Ich möchte nicht die verlinkten Artikel mit den Details wiederholen. Des Weiteren wurde eine Liste (Software-Tools für Rapid Prototyping) in einen weiter oben stehenden Abschnitt integriert. --JanHRichter 17:33, 22. Dez. 2006 (CET)

Die beiden bildergalerien am Ende würde ich rausnehmen, sie nehmen nur Platz weg und bieten nichts wirklich Informatives. --Phrood 17:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Allerdings leichtern Bilder den Text auf. Zusätzlich sieht man, wenn man den Artikel nur kurz überfliegt, an den Bildern, wo es eingesetzt wird, dadurch wird dann auch ein Interesse am Thema geweckt. Und meiner Meinung sollte dieser Artikel neben einem Überblick vor allem diese Aufgabe erfüllen. --Ma-Lik 00:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Die erste Galerie war durch Links auf allgemeinere Begriffe als im Text erwähnt ergänzt worden und enthielt damit einen zusätzlichen Nutzen. Ich tendiere dazu, die Bilder wieder aufzunehmen, ggf. nicht als Galerie, sondern rechts im fließenden Absatz, das würde Scrollplatz sparen. Exzellente Artikel wie Airbus-A320-Familie, Boeing B-52 enthalten viele Bilder zur Auflockerung, von denen längst nicht alle im strengen Sinn erforderliche Information enthalten. Sie lockern, wie Ma-Lik schon sagt, den Text auf und erhöhen die Anschaulichkeit. Es geht in den angesprochenen Fällen darum, aufzuzeigen, in welchen Gebieten der Technik RT eingesetzt wird - die Bilder machen das auf den ersten Blick deutlich und sind einprägsam. --JanHRichter 08:46, 18. Jan. 2007 (CET)

Vier der Bilder sind wieder drin, aber nicht als Galerie, sondern, platzsparender, rechts an der Seite. --JanHRichter 11:28, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Die Heizung ist Teil der Strecke

Der Regler gibt ja nur das Stellsignal für die Heizung vor und beeinflusst somit die Strecke (Heizung) die eine Wärmemenge ausgibt, diese beeinflusst wiederum den restlichen Teil der Übertragungsfunktion (das Verhalten des Raums). --Ma-Lik 12:08, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Flaschenabfüllung

Wer einen solchen Automat mit Schrittketten programmiert, hat einen an der Mütze. Vernünftig sind Insel- oder Detaillösungen. Ist eine leere Flasche da, wird sie gefüllt. Die "Vorgeschichte" ist ohne Belang. Werde den Text bereinigen. --Kölscher Pitter 18:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da ist was dran. Es wird ja nicht die einzelne Flasche zu einzelnen Stationen bewegt. -- @xqt 06:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] keine Störgrößen?

Was ist zu tun, wenn keine Störgrößen da sind. Dann ist der Prozessverlauf jederzeit vorhersagbar. Beispiel: zwei exakt abgemessene exotherm reagierende Stoffe werden vermengt. Da der Behälter isoliert ist und die Zuflussgeschwindigkeit immer gleich ist, entsteht jedes mal diegleiche Temperaturkurve. Die Technik ist voll mit solchen Beispielen. Was soll dann ein Regler?--Kölscher Pitter 10:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dann benötigt man keinen Regler.--Herbertweidner 16:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] ereignisdiskrete Systeme

Diesen Begriff habe ich noch nie gehört. Ich kenne natürlich ereignisorientierte Programmiertechniken. Was ist den hier gemeint?--Kölscher Pitter 11:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dass das System nur diskrete Zustände annehmen kann, die sich auf Ereignisse beziehen, würde ich sagen. Allerdings war ich nicht Autor dieser Zeilen... --Ma-Lik ? +/- 18:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also etwa eine Zwei- oder Dreipunkt-Regelung?--Kölscher Pitter 20:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde sagen eher gar keine. Habe eine Definition hier gefunden. Klingt eher nach einer "klassischen" SPS-Steuerung. Habe mich aber noch nicht in die Materie vertieft. -- @xqt 20:32, 28. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, nun spricht also ein Professor von diesem Begriff. Bei mir steigt aber nur die Verwirrung.--Kölscher Pitter 09:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was ist denn das Problem? Dass das Möglichkeiten sind ein System zu modellieren und du dir nicht vorstellen kannst damit einen Regler zu entwerfen (eine SPS gehört doch mit in den Bereich)? Oder kannst du mit den Begrifflichkeiten Petri Netz, endlicher Automat und Schaltalgebra nichts anfangen?--Ma-Lik ? +/- 15:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein ereignisdiskretes System (engl. discrete event system) hat einen quantisierten Zustandsraum (der in praktischen Anwendungen typischerweise einen endlichen Umfang hat). Statt eines n-dimensionalen Vektors, dessen Elemente reelle Zahlen sind, besteht der Zustandsraum aus einer Menge von Symbolen. Zu jeder Zeit befindet sich das damit beschriebene System in genau einem dieser Zustände. Der Übergang von einem Zustand in einen anderen Zustand wird nicht vom Lauf einer Uhr getrieben, sondern durch das Auftreten von Ereignissen ausgelöst. Diese Ereignisse können als Eingänge interpretiert werden. Die Menge der möglichen Ereignisse ist ebenfalls endlich. Der Begriff des ereignisdiskreten Systems ist sehr allgemein, und diese Wortwahl ist im betreffenden Absatz vorsätzlich erfolgt. Beispiele für Modelle ereignisdiskreter Systeme sind Automaten und Petri-Netze; diese Modelle werden häufig zum Entwurf von Ablaufsteuerungen verwendet, und schließlich mit Hilfe der bekannten IEC-Sprachen AWL, KOP, FUP, etc. auf speicherprogrammierbaren Steuerungen realisiert. Es fehlt in der Tat ein Artikel zu ereignisdiskreten Systemen, der eine präzise und verständliche Definition angibt und die notwendigen Querbeziehungen herstellt. Vielleicht finde ich einmal die Zeit dazu :-). --JanHRichter 14:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Bei mir ist hoffentlich einiges klarer geworden. Ich stelle mir jetzt eine Zementsackpackmaschine(automat) vor. Dort wird eine Palette hingelegt. 2 Sack drauf. 2 neue Säcke in Querlage. So entsteht ein Turm von 6 Lagen (entspricht 12 Sack). Es gibt keine "Rückmeldungen" über die Anzahl der Lagen. Das habe ich mal realisiert mit Schrittketten. Ablauforientierte Werkzeuge gab es seinerzeit noch nicht. Mir ist immer noch nicht klar, warum dies zur Reglungstechnik gehören soll. Wo ist der geschlossene Wirkungskreis?-- Kölscher Pitter 16:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturliste zu lang

Meiner Meinung nach ist die Liste der Literatur zu lang. In Wikipedia soll es doch immer darum gehen, möglichst umfassende deutsche Standardwerke aufzulisten. Dabei gilt Klasse statt Masse. Nach meiner Meinung nach auf keinen Fall fehlen sollten: Unbehauen, Föllinger und Lunze (jeweils Bücher Regelungstechnik). Insbesondere in Frage stellen möchte ich:

alles zu Nichtlineare/Prädiktive Regelung (Spezialthemen, sollten hier nicht aufgeführt werden!)
Kiencke, Uwe; Nielsen, Lars: Automotive Control Systems (auf Automotive bezogen, nicht allgemein genug)
Guzzella, Lino: Analysis and Synthesis of Single-Input - Single-Output - Control Systems (nur SISO, nicht allg. genug außerdem engl.)

Bei dieser Literatur bin ich mir nicht sicher, weil ich sie nicht kenne:

Horn/Dourdoumas; Lutz/Wendt; Mann/Schiffelgen/Froriep; Reinschkem; Schulz; Uphaus

Gehören die zu den Standardwerken? Weil es macht sicherlich kein Sinn jedes Buch mit Namen "Regelungstechnik" hier aufzuführen. Das kann ich hier aber nicht entscheiden. --Omit 14:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Stimmt und dann könnte man evtl zusätzlich später hinzugefügte mit Bezug auf diese Diskussion auch wieder löschen. Lutz/Wendt würde auch drin lassen, da es relativ weit verbreitet ist. Die Spezialliteratur bzw die englische sollte höchstens als Referenz (in den entsprechenden Kaptieln) erhalten bleiben. Automotive kann meiner Meinung nach raus. Die anderen Werke kenne ich auch nicht.--Ma-Lik ? +/- 14:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Nichtlinear/Prädiktiv/Automotive/SISO hab ich gelöscht. Die anderen lass ich zunächst mal stehen. Wir können ja mal abwarten, was andere zu diesen Werken sagen. --Omit 14:35, 23. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Eigenstabiblität

Im gesamten Text kommt der Begriff Eigenstabiblität nicht vor. Seltsam. Wer kann fachmännisches dazu beitragen?--Herbertweidner 18:38, 1. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.industrie-service.de/vfmz_cms/industrie-service/msr_content.nsf (archive)
- In Regelungstechnik on 2008-04-08 23:04:20, 404 /vfmz_cms/industrie-service/msr_content.nsf
- In Regelungstechnik on 2008-04-23 15:48:28, 404 /vfmz_cms/industrie-service/msr_content.nsf

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink 2

http://www.pwr.wroc.pl/eng/ (archive)
- In Regelungstechnik on 2008-04-08 23:04:20, 404 Not found
- In Regelungstechnik on 2008-04-23 15:48:39, 404 Not found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 17:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Regelungstheorie

Verweise auf diesen Artikel. Löschen?-- Kölscher Pitter 17:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

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