Diskussion:Probiotikum

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weiß jemand genaueres zu der Problematik, dass die "probiotischen" Bakterien die eigentlich im Darm angesiedelten (und nützlichen) e-Colis verdrängen? --Pinguin.tk 10:54, 10. Aug 2004 (CEST)

Die L.casei-Kulturen sind keine für das Leben im Darm optimierten Bakterien, auch ist die Anzahl der die Angriffe der Magensäure überlebenden Bakterien nicht gigantisch hoch. Man muss also bei den ganzen Postulaten und Werbeversprechungen die Kirche im Dorf lassen: allenfalls wird ein kompetitives Wachstum im Darm erfolgen. Da Schadbakterien im Gegensatz zur physiologischen Flora nicht für die Darmbedingungen optimiert sind, wird die physiologische Flora (incl. den Nutz-Colis) normalerweise nicht beseitigt. Andere Bedingungen haben wir allerdings bei Antibiotikagabe oder Chemotherapie: hierbei kann es geschehen, daß die physiologischen Bakterien nennenswert dezimiert werden, während einzelne resistente Arten, vor allem aber auch Pilze sich massenhaft vermehren. Der Einsatz von "probiotischen Kulturen" könnte bei solchen Patienten Vorteile bringen, weil man nach bisherigem Kenntnisstand nicht davon ausgeht, daß L.casei invasiv in den Körper eindringt (im Gegensatz z.B. zu enteroinvasiven E.colis, hungernden Hefepilzen oder Salmonellen), der Verdrängungseffekt also eher von Vorteil wäre. Niemand weiß aber sicher, ob in Grenzsituationen mit wenigen und vorgeschädigten physiologischen Keimen (z.B. E.coli) nicht deren Verdrängung durch L.casei Nachteile bringen kann, hierzu laufen meines Wissens Studien. Eine Arbeitsgruppe an der ehemaligen Bundesanstalt für Milchforschung in Kiel http://www.bafm.de/ befaßt sich im Rahmen einer Doppelblindstudie u.a. mit dem Einfluß von probiotischen Keimen auf die Darmflora, die sind hinsichtlich Ihrer Frage wahrscheinlich auf dem aktuellsten Wissensstand. --tabalooga 23:43, 30. Okt 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 LAIENFRAGEN 2 Gewinnung/Isolierung probiotischer Kulturen 3 Herstellung von probiotischen Bakterien 4 Mangelnde Quellenangabe: Jean Pütz 5 Bibel als Quellenangabe fragwürdig 6 Behauptung ohne Quellenangabe 7 interessante studie 8 Health Claims

[Bearbeiten] LAIENFRAGEN

Werden die eigenen alten Darmbakterien verdrängt? Da sich die neuen "probiotischen" Bakterien nicht dauerhaft halten können, stellt sich mir auch folgende Frage: Wie lange dauert es, bis die verdrängten eigenen Darmbakterien wieder erscheinen?

Die eigene Bakterien werden nicht ganz verdrängt und sind also immer da. In etwa 7-10 Tage sind die fremde Bakterien nicht mehr nachweisbar wenn man es nich dauerhaft isst.Knorrepoes 21:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Können die neuen "probiotischen" Bakterien durch die Darmwand gelangen und innere Organe entzünden?

Nein.Knorrepoes 21:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

194.76.232.207 13:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

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Würde es nicht Sinn machen, die Info hier in Probiotikum einzubauen? Adjektiva sind als Lemma eigentlich unüblich. -- DerSchim 13:53, 28. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gewinnung/Isolierung probiotischer Kulturen

Ich würde gerne mal wissen , wie man an diese Kulturen kommt. Wird hier mit "Scheiße" Geld gemacht???

ja, im wahrsten sinne des wortes. dazu kam auch letztens auf 3sat was, und die bakterien werden tatsächlich aus fäkalien gewonnen. auch menschlichen

Quatsch. Ursprünglich JA, denn wenn sie im Darm heimisch sind, müssen sie auch aus der Umgebung isoliert werden. Aber später werden ausgehend von diesen gewonnenen und selektierten Stämmen Reinkulturen hergestellt. Das hat überhaupt nichts mehr mit "Scheisse" zu tun. --Wikipartikel 11:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, das war auch so gemeint - natürlich werden keine Fäkalien in Joghurt gemixt, aber die Bakterien wurden ursprünglich aus Fäkalien gewonnen. Insofern wird schon mit Scheiße Geld gemacht ;) --SchallundRauch 18:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Herstellung von probiotischen Bakterien

Mich würde sehr interessieren, wie und woraus die probiotischen Bakterien tatsächlich gewonnen werden. Vielleicht könnte hier mal jemand "vom Fach" darauf antworten:

• Werden diese Bakterien tatsächlich aus Fäkalien "gewonnen"?
• Verkaufen Klärwerke diese Fäkalien an die Lebensmittelindustrie?
• Wie sieht der Herstellungsprozess dazu aus?
• Ist die Lebensmittelindustrie so mächtig, dass sie in der Lage ist, all diese Informationen zu verschleiern, und ist sie tatsächlich in der Lage, den Verbrauchern "Scheiße" schmackhaft zu machen?

Dank für jede erdenklich Information, um diesem Artikel zu mehr Wahrheit und Inhalt zu verhelfen. -- Don Rodrigo 11:26, 3. Feb 2006 (CET)

Letzteres klingt paranoid. Die Organismen werden in Fermentern hergestellt, da fummelt niemand an Fäkalien rum. Völlig unsinnig, viel zu aufwendig und niemals lebensmitteltauglich. Die verwendeten Organismen wurden irgendwann mal aus Fäkalien isoliert und sind dann gereinigt in eine Stammsammlung gewandert. Heisst: Man fülle einen Fermenter mit einer geeigneten Nährlösung, sorge für adäquate Wachstumsbedingungen, beimpfe mit den MOs einer Reinkultur (alles sehr vereinfacht ausgedrückt) und warte auf die Vermehrung der Organismen. Ich möchte mal sagen: Viel hygienischer geht es fast nicht mehr. --Wikipartikel 11:32, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mangelnde Quellenangabe: Jean Pütz

Was die mangelenden Quellen angeht: Ich habe zufällig eine Übereinstimmung gefunden: Der Abschnitt "Die gesundheitsfördernden Eigenschaften verschiedener ... Milchzuckerunverträglichkeit) von probiotischen Produkten profitieren." ist 1:1 kopiert von [1]. Da es sich hierbei um eine kommerzielle Site handelt (auch wenn sie von jean Pütz ist), die auch Joghurt-Starterkulturen verkauft, ist eine gewisse Skepsis durchaus angebracht. --Tom1301 15:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Umgekehrte ist der Fall. Jean Pütz hat von Wikipedia abgeschrieben (siehe Quellenangabe auf der Seite)! --Hoffmeier 11:54, 30. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bibel als Quellenangabe fragwürdig

Ich finde den Hinweis auf das Alter der biblischen Figur "Abraham" mehr als fragwürdig. DIe Quellenangabe lautet Genesis 18.8, aber wenn ich in der Bibel nachschlage steht dort folgendes: 8Und er trug Butter und Milch auf und von dem Kalbe, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor und blieb stehen vor ihnen unter dem Baum, und sie aßen.

Das steht weder was von vergorenen Milchprodukten, noch das nur Abraham exklusiv sich diese einverleibte. Zumal dieser laut Bibel ein Alter von immerhin 175 Jahren erreicht haben soll, wobei noch nicht einmal hinreichend belegt ist, dass dieser wirklich existiert hat.

Ein mythisches Buch ist als Quelle für wissenschaftliche Behauptungen untauglich. Wer würde schon in einem Artikel über das Pustevermögen von Wölfen "Die drei kleinen Schweinchen" als Quellenangabe hinzuziehen?

Der Absatz war in der Tat nicht enzyklopädietauglich - ich hab ihn daher entfernt --GDK Δ 21:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass die Bibel nicht wissenschaftstauglich ist. Es sollte ja nur ein Hinweis darauf sein, dass schon in solch einem alten Schriftstück über vergorene Milcprodukte etwas steht. Je nachdem welche Übersetzung man heranzieht steht da: Rahm, Milch vergorene Milch, Quak oder Weichkäse. Nehmen wir es also als Anekdote. --schwiertz

Wenn es um die Geschichte geht, dann bieten sich sicher noch deutlich ältere Besipiele an, wie z. B. die Geschichte des Joghurts. Gruß. --195.145.93.200 16:09, 27. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Behauptung ohne Quellenangabe

Folgende Behauptung kann meiner Meinung nach nicht ohne Quellenangabe (Studie oder irgendetwas wissenschaftliches) stehen: Häufig findet auch zu keinem Zeitpunkt je eine nennenswerte Besiedelung des Darmes mit den zugeführten Bakterien statt, zumeist schlicht weil ihre Konzentration im Lebensmittel zu gering ist.

Falls keine Quellenangaben zugefügt werden, werde ich den Satz löschen.

--Schoefer

Kann Schoefer nur zustimmen. Ansonsten gibt´s hier wieder einen POV- und Edit-War. Behauptung mit Quelle untermauern oder unterlassen. --Unterrather 19:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] interessante studie

http://well.blogs.nytimes.com/2008/01/24/can-yogurt-really-boost-your-health/

[Bearbeiten] Health Claims

Health Claims sind nur für Lebensmittel gültig, nicht für Arzneimittel. Hier hat anscheindend jemand Nahrungsergänzungen zu den Arzneimitteln gezählt bzw. die beiden verwechselt. Nahrungsergänzungen zählen aber rechtlich zu den Lebensmitteln, deshalb sollte hier der Absatz verschoben werden zu den Probiotischen Lebensmitteln.--Terve 13:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Habe ich verschoben, die Anmerkung ist korrekt. --schwiertz 10:21, 26. Mai 2008 (CEST)