Diskussion:Polen in Deutschland

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Zitat: 2 Mio. polnischsprachige Menschen, die in dem Vertrag als „Personen deutscher Staatsangehörigkeit in der Bundesrepublik Deutschland, die polnischer Abstammung sind oder sich zur polnischen Sprache, Kultur und Tradition bekennen” (Art. 20) bezeichnet werden. Es handelt sich hierbei mehrheitlich um Aussiedler. wieso bekennen sich Aussiedler zur polnischen Sprache? Das ist "krumm" formuliert --Lefanu 10:48, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Was ist so komisch daran, dass sich Aussielder zur polnischen Sprache bekennen? Es gibt sehr viel mehr Aussiedler, die sich zur russischen Sprache bekennen, sog. Russland-Deutsche... Amygdala 10:53, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ein Aussiedler ist definitionsgemäß ein Deutscher, sonst ist es ein Migrant, sh: Türken, Senegalesen etc.--Lefanu 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

• • Das ist die Definition. Aber die Definition spiegelt nicht zwangsläufig die Wirklichkeit wieder. Siehe zum Beispiel Russen in Deutschland Amygdala 14:47, 5. Okt 2006 (CEST)
  • Diese Menschen sind rechtlich Aussiedler, dennoch identifiziert sich ein großer Teil von ihnen eher mit der Kultur ihres Heimatlandes, s.o., mehr noch, auch die Kinder behalten diese Identifikation... insofern hast Du recht, eigentlich handelt es sich um Migranten, rechtlich sind es jedoch Aussiedler...Amygdala 14:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeitung des Artikels 2 Zuwanderer / Migranten - nationale Minderheit 3 Deutscher und Pole 4 2 Millionen? 5 Unhaltbarer Vergleich 6 Deutsche und Polen - Eine Unendliche Geschichte voller Missverständnisse 7 Link 8 Deutsch-Polnischen Gesellschaft Ruhr 9 Gegenargument 10 Um des Kaisers Bart streiten statt Artikelarbeit 11 falsches Lemma 12 im Allgemeinen 13 Polen in der DDR ? 14 Pole und Aussiedler

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels

M.E. sollte dieser Artikel grundlegend überholt werden. Ich habe die Seite ein wenig angepasst, da mir die bisherige Version doch sehr tendenziös zu sein schien, insbesondere im Abschnitt Rechtlicher Status. Es sollte hier dringend ein neutraler Fachmann drüberschauen; die Gefahr, dass dieser Artikel angesichts der gegenwärtigen brisanten politischen Diskussion instrumentalisiert wird, erscheint mir doch sehr hoch! -- CBauk 15:32, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zuwanderer / Migranten - nationale Minderheit

Hier muss eindeutig zwischen einer anerkannten nationalen Minderheit differenziert werden, welche bereits seit Jahrhunderten in einem bestimmten abgrenzbaren Gebiet eines Staates mit einer andersnationalen Bevölkerungsmehrheit ansässig ist (in Deutschland die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein und die sorbische Minderheit in der Lausitz), und einer Gruppe von Zuwanderern einer bestimmten Nationalität, welcher jedoch nicht der Status einer nationalen Minderheit mit entsprechenden Rechten zukommen kann. Würde man letzteres befürworten, hätten andere Zuwanderergruppen, wie Türken, Araber etc. entsprechende Rechte mit sich daraus ergebenden möglichen Folgen, wie Anspruch auf mehrsprachige Behörden, zweisprachige Strassenschilder in bestimmten Gebieten usw.. Solches kann nicht ernsthaft Ziel einer seriösen Minderheitenpolitik sein und schon deshalb sollte ein Minderheitenschutz in diesem Sinne auf die seit altersher ansässigen nationalen Minderheiten beschränkt bleiben. Polnische Migranten haben im Übrigen alle grundgesetzlich garantierten Rechte und sind damit nicht etwa benachteiligt. Die nicht in Frage gestellte Identifikation mit der polnischen Sprache beispielsweise führt nicht daran vorbei, dass das Erlernen der deutschen Sprache Grundvoraussetzung für einen dauerhaften Aufenthalt hierzulande ist. Mit einer Anerkennung als nationaler Minderheit würde dies wiederum in Frage gestellt. Insofern kann von einer polnischen Minderheit in Deutschland seit 1945 nicht mehr die Rede sein.

So ist das nicht richtig. Denn die meisten von den Polen hier in Deutschland besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft und sind rechtlich gesehen Deutsche. Nun dient der Minderheitenschutz dazu genau solche Gruppen zu schützen. Als Ausländer hast du, was viele gar nicht wissen, zum Beispiel das Recht über eine Informationsquelle aus deinem Land. Sei es ein TV-Programm oder ein Radiosender. Du hast das Recht zu erfahren was in deinem Land vor sich geht. Solche Rechte haben deutsche Staatsbürger anderer Muttersprache und Kultur nicht. Die Deutsche Minderheit in Polen ist nicht in einem Grenzgebiet, hat mehrheitlich die polnische Staatsangehörigkeit und sind somit eigentlich Polen. Nun sind dieDeutschen aber in Polen einen anerkannte Minderheit. Was ich mit all dem sagen will ist, dass es sich eigentlich nicht um die 330.000 Polen in Deutschland geht, sondern um die geschätzt 2 Millionen polnischsprachigen deutschen Staatsbürger. Zu meinem Vorredner noch kurz: Es gibt mehr zweisprachige Menschen als du denkst und selbst verständlich muss ein Pole der deutscher Staatsbürger ist, die deutsche Sprache beherrschen, aber er sollte ebenfalls die Möglichkeit haben seine Muttersprache zu pflegen. Genauso wie ein Deutscher der polnischer Staatsbürger ist, die polnische Sprache beherrschen muss und seine Muttersprache pflegen kann. MfG--Mathias 12:07, 7. Feb. 2007 (CET)

..Aussiedler sind ausschließlich deutschstämmige, alle Anderen wären dann so eine Art "Betrüger", das ist doch wohl nicht gemeint.--Lefanu 12:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Dann schau dir mal das Problem mit den "Spätaussiedlern" an. Von "Betrug" ist hier nicht die Rede, sondern von Lücken und der Politik der damaligen Regierung.--Mathias 13:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte ein Zitat aufgreifen, und zwar: "hätten andere Zuwanderergruppen, wie Türken, Araber etc. entsprechende Rechte". So ist das eben nicht. denn diese "Zuwanderergruppen" sind Ausländer, nur wenige haben die deutsche Staatsbürgerschaft erlangt. Anders ist es z.B. mit den Dänen in Schleswig, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen ebenso wie die Sorben. Deshalb haben sie die Anerkennung als nationale Minderheit. Eigene Sprache, eigene Kultur und dennoch deutsche Staatsbürger, das gilt es zu schützen, denn Schutz können sie nur vom deutschen Staat erwarten zu dem sie gehören. Nicht so die Ausländer für die der jeweilige Staat zuständig ist bzw. sein sollte.--Szkopski 02:50, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Deutscher und Pole

Ich bin Deutscher als auch Pole. Und fühle mich in beiden Ländern gleichermassen zu Hause. Ich bin in Polen geboren, lebe jedoch schon seit meiner Kindheit in Deutschland. Die Frage der Identität: wer bin ich eigentlich? Pole oder Deutscher ? bechäftigte mich mein ganzes Leben. Bis ich dazu überkam zu sagen, ich bin beides. Auch wenn es für (inter)nationale Pedanten wohl aufgrund der aktuellen wie geschichtlichen Situation unvereinbar scheint. Jemand redet von Aussiedlern als Deutschen, die bloss seit Jahrhunderten in einem anderen Land leben. Hallo??? Diese Menschen haben eine eigene Kultur entwickelt, die eine Sybiose aus zwei Kulturen ist. Das ist weltweit normal. Ob Minderheiten oder Emigranten. Da will Deutschland mal wieder eine Xtra-Wurst?

Hab Ihr euch mal mit den deutschen Ausländerrecht befasst? Es ist alles so genau definiert, bis einem die Augen bluten vor genauer Definition. Dabei ist das, von einem humanen Standpunkt aus betrachtet, fast schon Rassismus. Wir sind alle Menschen, die gemeinsam in diesem Lande leben. auch wenn manche zwei oder mehr kulturelle Backgrounds haben. Man kann dann aucht trotzdem deutsch sein. Deutsch sein ist doch kein Privileg vor einer anderen Staatsbürgerschaft. Oder geht es dann wieder um das Geburtsrecht? Oder das Blutrecht aufgrund der Abstammung? Greifen da etwa noch die Nürnberger Gesetze? Ich weiss, diese Aussage ist provokant. Aber diese alte Definition vom Deutschsein ist und Nichtdeutschsein finde ich irgendwie krank. Leider schwirrt sie noch als Halbwahrheit durch viele Köpfe. Deutsch zu sein ist kein Blutsrecht, sonder eine geistige Haltung, basierend auf dem Grundgesetz und der demokratischen Grundordnung sowie auf der Deutschen Kultur.

Diese Definitionen sind wohl für manche Leute auch noch innerhalb einer Europäischen Union noch nötig. Ansonsten wissen sie nicht wer sie sind. Dabei wissen diese Leute meist nichts über die eigene Kultur und Geschichte. Kultur und Geschichte können je nach politischem System und der Ausgangssituation so interpretiert werden, wie es einem passt. Man sollte zwischen den Zeilen lesen lernen. Aber auch sich mir anderen Kulturen aktiv beschäftigen, z.B. Sprachen lernen. Es ist eine Bereicherung der eigenen Identität.

Minderheiten gibt es in jedem Land auf der Welt. In Deutschland gibt es nun aufgrund der Geschichte eine besondere Situation aufgrund der geschichtlichen Situation. Dass sich die deutsche Regierung weigert offiziell eine Polnische Minderheit in Deutschland anzuerkennen, ist mal wieder bloss Ignorieren der Realität. Dabei sind es auch meist deutsche Staatsbürger mit polnischem Hintergrund. In diesem Moment verweigert der Deutsche Staat offiziell seinen Bürgern ihre volle Anerkennung als Einwohner dieses Landes. Das wäre fast ein Fall für Brüssel.

Was bereits zur Weimarer Zeiten 1922 möglich war, kann doch heute deutschen Staatsbürgern nicht verweigert werden. Hier die Definitionen von Minderheiten auf zu führen, ist doch bloss eine Ausrede. Denn somit wird bloss der Status Quo im Lande ignoriert. Wenn ARD und ZDF erst jetzt dazu aufgerufen werden, die "ethnischen Minderheiten" und deren kulturellen wie sprachlichen Background im öffentlichrechtlichen Hauptprogramm mehr zu berücksichtigen. So ist das wohl nach Jahrzehnten der allgemeinen öffentlichen Ignoranz endlich mal eine Umsätzung ihres eigentlichen Sendeauftrags.

Und auch ein Schritt in die richtige Richtung. Aber halt nur ein Schritt. Da gibt es noch eine langen Marsch und vorallem sollte man in Deutschland endlich mal merken, dass viele Menschen, auch aus Polen stammend oder mit polnischen kulturellen Hintergrund, die so oft geforderte Integration in die deutsche Gesellschaft bereits seit Jahrzehnten aktiv leben. Es passierte meist sank und klang los aus Notwendigkeit, weil ansonsten kein Leben hier zu Lande möglich war. Und das wird hier zu Lande immer noch nicht offiziell anerkannt, sondern liebend gerne ignoriert. Einige Menschen meiner Generation wurden regelrecht "assimiliert", also durch Gegenbenheiten dieser Gesellschaft dazu gezunwungen ihren kulturellen Hintergrund aufzugeben und sich hier zu integrieren. Viele taten dies aus Notwendigkeit und gesellschaftlichen Zwang, wenn sie in dieser Gesellschaft weiterkommen wollten. Einige wollten es nicht so recht und sind deshalb immer noch "Ausländer" ohne Mitbestimmungsrecht und einer Wählerstimme. Auch wenn sie schon seit Jahrzehnten hier im Lande leben und arbeiten, wird ihnen die rechtliche Anerkennung als Staatsbürger verweigert. Eine Art Bürger zweiter Klasse, die ohne Mitbestimmungsrecht dem öffentlichen Leben hier zur Lande passiv entgegenstehen und gar daran nicht teilnehmen können. Die Sprache sprechen zu können, hier zu Lande zur Schule gehen, "sich hier zu Hause fühlen" jedoch nicht wählen zu können. Und das über zwanzig Jahre. Das elementare Wahlrecht, und somit eigentlich auch der Schlüssel, welches jeder der Mitschüler besitzt; um sich aktiv am öfentlichen Leben zu beteiligen. Die meisten stehen dem ganzen gleichgültig gegenüber. Jedoch man selbst als Person würde gerne, kann aber nicht weil man "nicht dazu gehört". Das ist ein absurder Zustand.

Was den Deutschen in anderen Ländern offiziell zuerkannt wurde, sollte auch hier zu Lande möglich sein. Offiziell und bundesweit. Auch wenn es vielleicht einigen politischen Persönlichkeiten oder Parteien nicht passt. Ja, diese sogar provoziert. Vielleicht führt das endlich mal zu einer richtgen und elementaren Auseinandersetzung mit der gesellschaftlichen Realität in Deutschland.

M.K. 8.2.07

So wie auch mein Vorredner bin ich ein polnischer Deutscher oder ein deutscher Pole. Durch die Assimilierungspolitik (ich lasse hier bewusst die Anführungsstriche weg) entwickelte sich etwas völlig neues.

Ich bin in Polen geboren fühle mich als Pole und habe die deutsche Staatsbürgerschaft. Rechtlich gesehen bin ich in Polen ein Pole und in Deutschland ein Deutscher. Kulturell unterscheide ich mich von den Deutschen, aber auch von den Polen im polnischen Staat. Vergleiche ich die Kultur meiner Freunde, deren Freunde, meiner Bekannten und anderen die genauso wie ich Polen geboren sind, aber hier aufgewachsen sind oder gar hier geboren sind dann merke ich, dass ich genau zu diesem "Volk" gehöre. Zur deutschen Polonia, die leider nicht anerkannt wird.

Es wundert mich nicht warum Deutschland es vermeiden will eine Volkszählung durch zu führen wie es früher üblich gewesen ist. Denn würde Deutschland, wie es in Polen 2002 geschehen ist, eine Volkszählung durchführen, dann wüsste man wie viele deutsche Staatsbürger sich als Polen oder als Russen definieren bzw. zu welcher Kultur sie sich zählen würden. Bei den Ausländern ohne der deutschen Staatsbürgerschaft stellen mit Sicherheit die Türken die Mehrheit. Aber viel interessanter ist doch wie sich die deutschen Staatsbürger fühlen und wie viele sich zu welcher Ethnie bzw. Kultur bekennen. Denn diese Personen sind benachteiligt. Personen mit fremder Muttersprache, fremder Kultur, fremder Herkunft aber deutscher Staatsbürgerschaft. Man sagt einfach wer die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, der ist Deutscher und man hat das Problem gelöst. Dieser Assimilierung sind wir ausgesetzt.

Die Deutschen in Polen (man bedenke, die haben überwiegend die polnische Staatsbürgerschaft) sind eine anerkannte Minderheit. Stellen sie doch nur 0,4 Prozent der Gesamtbevölkerung. In Deutschland stellen schon die polnischen Staatsbürger 0,4 % der Gesamtbevölkerung. Die Polen mit der deutschen Staatsbürgerschaft werden einfach mal nicht beachtet.--Szkopski 02:41, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 2 Millionen?

googel kennt nur 1,5 Millionen sh [1]--Lefanu 12:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Mit der Aussage google kennt nur liegst du falsch, aber es ist richtig, dass es verschiedene Quellen mit verschiedenen Angaben gibt. Die Quellen gehen zwischen 1,5 - 3 Millionen. Als Zwischenwert (der im unteren Bereich liegt) nannten wir hier ca. 2 Millionen. Ganz genau kann man das jedoch nicht sagen, denn Deutschland scheut sich ja eine Volkszählung durch zu fühern (die letzte war 1989 in der BRD und 1980 in der DDR). Im Grunde kann es theoretisch auch sein, dass es noch weniger sind. Vor 2002 gaben deutsche Quellen die Zahl der Deutschen in Polen mit "ca. 1 Million" an. Nach 2002 (in Polen fand da eine Volkszählung statt) musste alles geändert werden, da es nur 150.000 sind. Aber wir werden hier nichts ausdenken. Wir können nur hoffen, dass Deutschland sich entlich entschließt eine Volkszählung durch zu führen, damit wir endlich Gewissheit haben. Gruß--JagielloXXwieku 13:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Du willst eine Diskussion führen, na dann bitte. Dann ändere Nicht den Text erst sondern fang an zu diskutieren! Du möchtest eine Quelle mit 2 Millionen Polen in Deutschland? Na dann schau dir bitte die Seite von der polnischen Botschaft in Berlin an. --JagielloXXwieku 15:14, 10. Feb. 2007 (CET)

hallo Minderheitenrechte haben nur autochtone , nie zugezogene. denen bleiben die gleichen Rechte wie Kurden, Senegalesen etc mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt auch keine Minderheitenrechte für Türken mit deutschem Paß.- Die Deutschen in Polen sind nicht zugezogen! - Wie ist die Situation in anderen Ländern? Zb Frankreich? Irland, GB oder USA. Gibt es dort Minderheitenrechte für Polen?--Lefanu 16:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Stimmt so nicht. Die Polen waren eine anerkannte Minderheit in Deutschland und die sind in das Ruhrgebiet zugewandert. Die Zahl eingebürgerter Türken ist gering, somit ist dies nicht vergleichbar.--JagielloXXwieku 17:06, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn du ein wenig der polnischen Sprache mächtig bist, kannst du hier lesen, dass in Irland mittlerweile viele Papiere in den Behörden auch in der polnischen Sprache angeboten werden und dass die Regierung die Idee aufgegriffen hat die Beschilderung im Straßenverkehr zusätzlich mit der polnischen Sprache zu versehen. Ob dies getan wird, ist eine andere Sache, aber dort tut sich etwas. Wie du siehst ist dort die "Assimilierung", wie sie in Deutschland statt findet nicht vorhanden. --JagielloXXwieku 17:17, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unhaltbarer Vergleich

Es ist eigentlich eine Frechheit, wenn der Artikel die deutsche Minderheit in Polen mit den in Deutschland lebenden Polen oder Polnischstämmigen gleichsetzt. Erstere haben jahrhundertelange Wurzeln in den Gebieten, die sie trotz der Vertreibung der meisten Deutschen nicht verlassen haben. Letztere sind ganz einfach Einwanderer, Immigranten. Sie gelten genau so wenig als nationale Minderheit wie alle anderen Immigranten - und genau so wenig wie wir, wenn ich mit meiner Familie nach Schweden, Pakistan oder Guyana auswandern würde, gleich eine nationale Minderheit wären. 89.52.154.147 15:54, 14. Feb. 2007 (CET) Unterschrift hinzugefügt von JagielloXXwieku

Wenn du dies so sagst, dann merkt man, dass du keine Ahnung hast. Denn Deutschland verstößt im Grunde gegen den deutsch-polnischen Freundschaftsvertrag von 1991, in dem sowohl der deutschen Minderheit in Polen wie auch der polnischen Minderheit in Deutschland umfangreiche Sonderrechte zugebilligt wurden. Polen hat den Vertrag eingehalten wobei Deutschland nichts in diesem Sinne getan hat.--JagielloXXwieku 23:01, 14. Feb. 2007 (CET)

@89.52.154.147; Und außerdem solltest Du Dir vielleicht einmal die Diskussionen durchlesen, die bereits zu diesem Thema geführt wurden. Da wird nähmlich relativ gut dargelegt, warum die Polen in Deutschland NICHT einfach nur Einwanderer sind (wie Türken, oder andere)...! --Amygdala 10:28, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Deutsche und Polen - Eine Unendliche Geschichte voller Missverständnisse

Diese Diskussion wird jetzt zur einer haarspalterischen Definition von Migrant, autochtoner Einwohner oder Minderheitenangehöriger. Miderheit ist Minderheit, ob zugewandert oder bereits seit mehren Generationen ansässig. Man muss in Deutschland noch einiges dafür tun, dass vor allem die intellektuelle Elite endlich dieses Prinzip der Blutsrechts-Abstammung ablegt und im 21. Jahrhundert einkehrt. Ab da zu habe ich sowieso eine Hyphothese, die ich hier gerne mal öffentlich machen möchte. Mal angenommen, man könnte einen genetischen Vergleich, ausgenhend von wissenschaftlich ausgewählten Gruppen, exemplarisch für beide Bevölkerungen, in beiden Ländern machen. Und somit einfach mal die Verwandschaft beider Völker wissenschaftlich darlegen. Denn es ist doch eigentlich so, dass Deutsche und Polen schon seit Jahrhunderten zusammen leben und es zwischen beiden Ländern mehre Wellen von Migration in beide Richtungen gab. Die Nationalstaaten Deutschland und Polen in heutiger Form existieren doch erst gerade mal ca. 100 Jahre. Dabei war Westpolen noch bis 1918 ein Teil Deutschlands und Deutschland als Nationalstaat existiert doch auch erst seit 1871. Die damit verbunden relativ neuen Nationalgefühle (im Vergleich zu anderen europäischen Ländern wie Grossbritannien, Frankreich, Spanien usw) führen auf beiden Seiten in periodischen Abständen zu gegenseitgen Pro- & Antistimmungen beider Länder zu und gegen einander.

Nun ist es aber so, dass beide Länder in Zukunft wohl aufeinander angewiesen sein werden. Sei es weil Deutschland auch Arbeitskräfte braucht. Denn wer putzt die Wohnungen, oder kümmert sich um die Oma. Was man in Deutschland nicht versteht und mit Aroganz gerne übersieht, Polen ist auf dem aufsteigenden Ast und entwickelt sich zu einem wirtschaftlich starken Land und zu einem verlässlichen Partner. Polen ist jung und dynamisch. Deutschland arogant und alt. Deutschland ist nach innen gewandt. Weil es durch die Wiedervereinigung, negative Geburtenraten und und ein gespaltenes Volk noch einige Zeit braucht um seine Probleme zu überwinden. Das heißt wohl so 25 bis 50 Jahre, also eine bis zwei Generationen. Polen ist auch ein Land was sich gerade erst seit 15 Jahren in einer demokratisch-freiheitlichen Grundordnung befindet, und somit auch noch zu einem eigenen Selbstverständnis finden muss und somit auch zu einem inneren Gleichgewicht. Das Polen auf grund seiner weltweiten Diaspora auch gute Beziehungen zu den USA hägt ist für das Land dabei sehr wichtig. Polen ist erst seit nicht mal 70 Jahren in der heutigen Form ein Staat, und findet sich gerade. Deutschland ist auch auf dem besten Wege sich in zu einer vereinigten Nation in relativ neuen Grenzen zu entwickeln. Zwischen beiden Ländern gibt es aber noch vieles zu klären.

Doch dies geschieht zum Glück heute auf dem Fussball-Platz oder in der Handballhalle. Und nicht mehr auf dem Schlachtfeld. Beide Länder kämpfen und messen ihre Kräfte im Sport. Wenn auch Podolski und Klose ausgerechnet zu der Geration polnischer Deutscher gehören, die eigentlich eine Art "Assimilation" durchlaufen haben. Meiner Generation. Als polenstämmige (oder besser in Polen Geborene) spielen sie in der Deutschen National-Mannschaft. Wobei sie beim Spiel gegen Polen sich dann doch bei ihrer polnischen Oma entschuldigen. Das ist doch eigentlich ein grosser Fortschritt. Im Grenzgebiet findet eine Vermischung beider Ethnien statt. Es entsteht eine neue "normale" europäische Grenze, wie auch zwischen anderen europäischen Staaten. Ein jahrhunderte dauerndes Hinundher findet so langsam ein Ende. Es entsteht was neues. Das der polnischen Miderheit in Deutschland ein Sonderstatus wie den Sorben und den Dänen zusteht, ist wohl über kurz oder lang nicht zu vermeiden. Aufgrund der geschichtlichen Entwicklung sind die Tatsachen heute nun mal so wie sie sind. Wenn jemand die Grenzen revidieren wollen würde, so wären da aber so einige damit nicht einverstanden. Man muss miteinander reden, denn beide Seiten sind aufeinander angewiesen. Im deutsch-polnischen Grenzgebiet ist noch einiges zu tun. Das wird erst aber langsam deutlich. Zu einer Annäherung und Versöhung auf breiter Linie beider Länder würde ein gemeinsamer Ferseh- und Radio-Sender, eine Art deutsch-polnisches "Arte", unglaublich beitragen. Die zaghaften Versuche der Viadrina un einiger Studenten in Berlin sind da ein tolles Signal in Richtung Zukunft. Die Leute müssen mit ein ander reden und dazu brauchen sie auch ein öffentliches Forum. Was der RBB regional mit dem "polnischen Fenster" und "Kowalski trifft Schmidt" betreibt ist genau der richtige Kern für ein größeres unabhängiges zweistaatliches Vorhaben. Kommunikation fördert Verständnis, aber man muss auch erst die Ebene dafür schaffen.

Ich hoffe, dass Deutschland und Polen in Frieden zu einander finden. Ich trage meinen Teil aktiv dazu bei. Ich lebe "deutnisch". In Polen, in Pommern, geboren, in Deutschland, bin ich Pole und Deutscher. Meine Geschichte und meine Herkunft, dass was mich ausmacht ist in beiden Ländern, beiden Kulturen, beiden Sprachen zu Hause. Es ist etwas altes und neues zugleich. Wenn ich mich nun auf die autochone polnische Minderheit von 1922 beziehe. So ist das mein gutes Recht. Aus der geschichtliche Situation entstand das heute. Und wir können daran nichts mehr ändern. Und streng genommen kann ich mich wohl durchaus auf ein gewisses Recht berufen, weil ich auf ehmals deutschen Teritorien geboren wurde und mich somit geschichtlich und kulturell beiden Ländern verbunden fühle. Im Gegensatz zu einigen meiner Altersgenossen spreche ich beide Sprachen und berufe mich auf beide Ethnien, denn ja, ich bin ein Aussiedlerkind. Aber meine Ahnen kommen aus den ehmaligen polnischen Ostgebieten, die heute zur Ukraine und Weißrussland gehören. Somit kenne ich das Problem aus verschiedenen Sichtwikeln. Als meine Oma, leider lebt sie nicht mehr, nach 50 Jahren auf Video ihr altes Haus in Brest (Brzesc) sah, hat sie Tränen der Rührung geweint. Als in den 70ern ehmals vertriebene Deutsche zu meiner Oma in die pommerische Kleinstadt kamen, fanden beide Seiten versöhnlich zu einander. Meine Oma sprach nähmlich neben Polnisch auch Deutsch. Sie ist nun fünf Jahre tot. Ich aber spreche heute beide Sprachen und lebe in beiden Kulturen.

Wieso ist es in diesem Land so schwer zu begreiffen, dass Polen hierzulande einen anderen Status haben als Migranten wie Türken oder andere Nationalitäten. Deutschland und Polen sind Nachbarländer. Aufgrund der besonderen geschichtlichen Situation ist der Status Quo nun mal so wie er ist. Aber es müsste doch möglich sein für Deutschland anzuerkennen, dass die Polen in Deutschland den gleichen Status verdienen wie die Dänen in Schleswig. Nähmlich als Miderheit offiziell anerkannt zu werden. Siehe "Sarmatian View" Ausgabe April 2001 - Artikel: "Polonia in Germany". Polen hat mit der Anerkennung der Deutschen Minderheit in Polen ein Schritt auf Deutschland zu gemacht. Warum ist es hierzu lande unmöglich das gleiche zu tun?

Wir Deu(tsch-Po)len leben hier unser halbes Leben lang und länger, und wenn wir sagen wir kommen aus Polen, dann sind alle ja so überrascht und belächeln einen und krammen die dummen Clichees aus. Man wird auf laufenden Band auch im kleinen Rahmen diskriminiert. Und es gilt hier im Lande als selbstverständlich. Ich finde es zum Beispiel eine Unverschämtheit, wenn Harald Schmidt seine platten Polen-Witze im PrimeTime-Programm ablässt und noch zig Lacher erntet. Das ist öffentlich-rechtlich betriebene Diskriminierung im ARD. Oder der "Was guckst Du"- Showman mit seinen geschmacklosen "Polen-Ärzte" Sketchen bei den Privaten. Am schlimmsten ist aber wohl eine Band aus Frankfurt, die in ihrer PR sich als "polnische Familie" darstellt, dabei aber eigentlich rein deutsch ist. Diese Leute wissen doch doch gar nicht, was sie da eigentlich machen oder wen sie darzustellen versuchen.

Das wären in den USA fast schon Fälle für eine Anklage wegen Minderheiten-Diskriminierung.

Es kann sich bloss um eine Frage von Generationen handeln. Denn dann sind wir auch laut deutscher Definition eine autochtone Minderheit.

Aber es wäre ein tolles Signal nach innen wie aussen, wenn die deutsche Regierung in den nächsten Jahren auch einen Schritt in Richtung Warschau macht und nun endlich die Polen in Deutschland als Minderheit anerkennt. Oder zumindest den gesonderten Status hierzulande auch offiziell hervorhebt und auf die besondere geschichtliche Siutaion eingeht. Denn es ist eine Ausnahmesituation. Und Geschichts-Revisionisten sollt man einen Riegel vorschieben. Ein Vorschlag für Interessierte: am besten mal die Dokumentaion des RBB "Deutsche und Polen" ansehen, und dann noch mal über alles nachdenken und dann hier wieder vorbei schauen und mit reden.

Für mich ist es eine innerdeutsche Grundrechtsfrage. Es ist eine Frage der Gleichberechtigung nach EU-Recht und auch nach weltweit gültigen Rechtspraktiken.

Vielleicht müsste man da jemand Kündiger mal ganz genau reinschauen? Wer ist genau was und was steht einen eigentlich ganz genau zu? Was steht in Rundfunkstaatsvertrag zu Minderheiten oder andersstämigen Mitbürgern? Was gibt es für EU-Verordnungen, die noch national umzusetzen sind? Steht nicht jedem Anerkennung und Respekt zu?

M.K. 17.2.07

wurde einfach gelöscht!warum?==

   Schilder

yahoo:Eigens für Autofahrer aus Polen haben zwei englische Bezirke jetzt Verkehrsschilder in polnischer Sprache aufgestellt. Die Lokalpolitiker von Cheshire und Shropshire im Nordwesten bei Birmingham wollen damit verwirrten polnischen Kraftfahrern helfen und die eigene Polizei entlasten, wie die Zeitung "Daily Express" berichtet. Die Zahl der Einwanderer aus Osteuropa, insbesondere aus Polen, steigt in Großbritannien und Irland seit der EU-Osterweiterung im Jahr 2004.

Die neuen Schilder lösten vor allem unter Konservativen Kopfschütteln aus. "Völliger Quatsch, aber was mir wirklich Sorge macht ist, dass ein Gemeinderat dem Vorbild des nächsten folgen wird", kritisierte der Abgeordnete Philip Davis die Kosten für die strahlend gelben Schilder auf Polnisch.

Die Bezirksvorsteher verteidigten dagegen ihre fremdenfreundliche Verkehrspolitik, zumal sich die Investition bislang auf acht vorübergehend aufgestellte Schilder an einer vielbefahrenen Straße beschränke. Die Polizei sei einfach zu oft für verwirrte polnische Fahrer im Einsatz gewesen. Einige Routen durch die beiden Bezirke sind besonders bei Lkw-Fahrern beliebte Abkürzungen auf dem Weg von Wales zur Einschiffung nach Irland. ...naja, verwirrte Polen - damit sind nicht Minderheitenrechte gemeint. --****

-- Re: Schilder --

Worauf bezieht sich Ihr Beitrag "Schilder"? Er erscheint hier vollkommen zusammenhanglos und etwas wirr. ****

auf die obigen Beiträge in denen polnischsprachige Schilder für Deutschland und Irland gefordert werden, immer sachlich bleiben--Lefanu 16:28, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Link

dieser Link kann raus, führt ins leere Polska Misja Katolicka / Polnische Katholische Mission --Lefanu 14:11, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Deutsch-Polnischen Gesellschaft Ruhr

Abgelehnt werden die Forderungen dagegen von der Deutsch-Polnischen Gesellschaft Ruhr, welche jedoch nur einen Bruchteil der Polen in Deutschland vertritt. Wir leben in einem vereinten Europa, sagt deren Sprecherin Jolanthe Kusmierek. Der Minderheitenschutz sei ein Thema der Vergangenheit, den Funktionären der polnischen Minderheit gehe es nur um Geld, Macht und Einfluss

Abgesehen davon, dass diese Gesellschaft nicht für alle Polen, sondern wenn überhaupt, dann nur für einen Bruchteil spricht, kann man gleiches Zitat doch auch auf die Deutsche Minderheit in Polen beziehen; Wir leben in einem Vereinten Europa, warum also ist der deutschen Regierung der Schutz der (kleinen) deutschen Minderheiten in Osteuropa so extrem wichtig? --Amygdala 11:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Du weißt ja wie das ist. Die Deutschen in Polen mit polnischer Staatsangehörigkeit sind ganz klar Deutsche. Die Polen in Deutschland mit deutscher Staatsangehörigkeit sind ganz klar.. Deutsche. Was sollten sie denn sonst anderes sein? Doppelte Staatsbürgerschaft sollte es nicht geben. Na ja.. wenn es um Sportler geht, die gut sind, dann kann man da ein oder zwei Augen zu drücken. Auch wenn es die dritte Staatsbürgerschaft werden sollten. Man lässt eine Ostseepipeline bauen, die um einiges teurer ist als über Land, weil man unabhängiger (also bindet man sich an Russland) werden will, da es bei Spannungen mit den Transitländern, Ländern der Europäischen Union, zu Konflikten mit der Lieferung kommen kann. Dann wundert man sich über die Aufregung darüber in der betroffenen EU-Ländern. Jetzt würde man gerne die Swastika EU-weit verbieten. Auf die Forderung der Länder des damaligen Warschauer Pakts doch dann die Zeichen Hammer und Sichel, das Zeichen der Jahrzehntelangen Unterdrückung, des anderen Totalitarismus', nicht anders zu behandeln und ebenfalls dann zu verbieten, reagierte man mit Unverständnis und Ignoranz. "Das sei nicht vergleichbar" oder "Dies sei unnötig" bekam man von der deutschen Seite nur zu hören. Wozu die anderen verstehen? Hauptsache unsere Interessen werden durchgeführt. So ist auch der Minderheitenschutz der Deutschen in Mittel- und Osteuropa sehr wichtig, der Schutz der Minderheiten in Deutschland eher unwichtig oder nicht erwähnenswert. Ich habe zumindest noch nichts von Merkel zu diesem Thema sagen hören. Da gibt es noch einiges, welches ich nicht vertiefen möchte. Nun zu diesem Abschnitt... Es ist zwar alles schön und gut, aber ich seh hier nicht wirklich ein Gegenargument. Werde diesen Teil entfernen. Wenn man das anderweilig einbauen möchte, dann bitte. Aber dort ist es ein wenig fehl am Platz. Übrigens, die Quelle dafür ist hier. Da ist der ganze Artikel, aus dem man wohl diesen Abschnitt ausgewählt und hineingesetzt hat.--JagielloXXwieku 01:23, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gegenargument

Der Deutsch-Polnische Nachbarschaftsvertrag differenziert zwischen einer deutschen Minderheit in Polen und einer eben nicht als Minderheit definierten Gruppe von in Deutschland ansässigen Polen. Dieses Gegenargument wird angeführt. Nun Hat der Benutzer Exprimidor gefordert darüber zu diskutieren. Nun denn, so soll es sein Herr Kompressor. Dann sag mal wie dort die Diffenrenzierung aussieht. Eine Quelle in der dies als Grund genannt wird wäre auch vorteilhaft. Andere sind ebenfalls zur Diskussiuon herzlich eingeladen.--JagielloXXwieku 12:59, 20. Feb. 2007 (CET)

In Art. 20 des besagten Dt.-Poln. Nachbarschaftsvertrages ist eindeutig von einer deutschen Minderheit in Polen (sic!), aber nicht von einer polnischen Minderheit in Deutschland die Rede. Dem kommt juristisch insofern Bedeutung zu, als dass die deutschen Staatsbürger polnischer Herkunft nicht als "nationale Minderheit" mit entsprechend weitgehenden Rechten (z.B. zweisprachige Straßenschilder wie in den sorbischen Gebieten in der Lausitz, polnisch als Amtssprache in Gebieten mit prozentual ausreichend hoher polnischer Bevölkerung) im international gebräuchlichen Sinne des Wortes definiert werden. Es geht hier auch nicht im mindesten darum, die Verbundenheit der besagten Bevölkerungsgruppe mit der polnischen Kultur, Sprache e.t.c. in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, dass explizite Minderheitenrechte hier an der Sache vorbeigehen. Jedenfalls dürfte die damalige polnische Regierung den Sachverhalt nicht anders gesehen haben, sonst hätte sie darauf gedrungen, den Begriff einer polnischen Minderheit in Deutschland in den Vertrag aufzunehmen. Dass die jetzige nationalkonservative Regierung in Warschau dies möglicherweise anders sieht, worauf gewisse scharfe Äusserungen der derzeitigen polnischen Aussenministerin schliessen lassen, ändert an der Sache nichts. Eine entsprechende Revision des Vertrages steht jedenfalls nicht zur Debatte. M.f.G. Exprimidor 13:21, 20. Februar 2007 (CET)

Wie die damalige polnische Regierung die Sache gesehen hat lässt sich wohl kaum zu 100% anhand der Inhalte des dt.-pl. Vertrages rekonstruieren, denn ein solcher bilateraler Vertrag ist immer ein Kompromiss, d.h. die Wünsche und Forderungen weder der einen, noch der anderen Seite sind zu 100% berücksichtigt. Nun muss man auch ganz klar sagen, dass die damals junge polnische Demokratie bei den Verhandlungen um den Vertrag gegenüber Deutschland in der schwächeren Position war, und sich weniger gut durchsetzen konnte. Aus diesem Grund konzentrierte man sich v.a. darauf die Oder-Neiße-Grenze als rechtmäßige Grenze zwischen Deutschland und Polen entgültig zu bestätigen. Dass die damalige polnische Regierung eben doch auf den Schutz der polnischen Minderheit bestand zeigt die Formulierung Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, die polnischer Abstammung sind oder sich zur polnischen Sprache, Kultur und Tradition bekennen, nur damals war es das höchste, was man "rausholen" konnte. --Amygdala 16:36, 20. Feb. 2007 (CET)

An Kompressor: Kannst du eine Quelle geben, die dies als Grund nennt? Durch die Äußerungen von Frau Fotyga kamen Antworten, aber diese Argumentation habe ich nicht mitbekommen. Mag sein, dass es früher gebraucht worden ist oder ich es einfach nicht mitbekommen habe. Wenn dem so ist, dann bleibt dieses Gegenargument selbstverständlich. Sollte es jedoch nie gebraucht gewesen sein, dann seh ich keinen Grund es drinne zu lassen.--JagielloXXwieku 18:41, 21. Feb. 2007 (CET)

[Polska Misja Katolicka / Polnische Katholische Mission] was soll dieser link?--Lefanu 14:16, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Um des Kaisers Bart streiten statt Artikelarbeit

Polnische Minderheit in Deutschland ist wieder mal so ein Beispiel dafür, dass Artikel über ethnische Gruppen in der WP nicht selten von Leuten dominiert werden, denen es nicht um Information sondern ums Recht haben und vielleicht auch um politische Ziele geht. Der ganze Diskurs hier ist langweilig

Es sollte mal wieder am Artikel gearbeitet werden, denn die ganze Rechtsproblematik ist extrem dominant, vieles andere fehlt. Zum Thema Polen in Deutschland sind übrigens ganze Regale voll von Büchern geschrieben worden.

In bisher völlig vergessener Aspekt sind die über ganz Deutschland verstreuten poln. Nationalpfarreien der kath. Kirche. Deren Entwicklung gibt m.E. einen guten Indikator für die Identifikation polnischer Migranten mit der polnischen Sprache und Kultur ab.--Decius 14:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] falsches Lemma

wie aus dem Artikel hervorgeht, gibt es keine polnische Minderheit in D, also verschieben nach Polen in D mit Absatz: Ansprüche auf Minderheiten Status--16:44, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Decius, das mit den Pfarreien ist so eine Sache, dort scheinen sehr wenig Leute zusein, ca 20 000, aber nix genaues sagt googel, schreib halt mehr dau.--

Hallo

Ca. 20.000 ist ja wohl ein bisschen untertrieben... Das Problem ist halt (wie bereits oftmals erwähnt), dass die meisten Mitglieder der deutschen Polonia statistisch nicht erfasst werden, da sie in D nur als Deutsche gelten..., d.h. selbst wenn es hierzu Statistiken gäbe wären diese von vornherein schlicht und ergreifend fehlerhaft! Es gibt heutzutage in fast jeder größeren deutschen Stadt wöchentlich polnische Gottedienste, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass in manchen Pfarreien mehr Menschen die polnische Messe besuchen, als die deutsche... das wäre ja wohl kaum mit 20.000 Leuten möglich, oder? --Amygdala 18:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bin selber Pole...und bin der Meinung daß solange die Polen nicht als Minderheit in Deutschland anerkannt sind, sollte das hier auch nicht unter diesem Lemma erscheinen. Siehe: Russen in Deutschland Gruß --85.176.12.74 12:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe persönlich nichts dagegen, das Lemma in "Polen in D" umzubenennen, falls dies von einer Mehrheit hier gewünscht wird... Gruß Amygdala 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich bin grade über diesen Artikel gestoßen und bin verwundert, dass er immer noch unter diesem falschen Lemma läuft. Es gibt in Deutschland schlichtweg keine polnische Minderheit, deshalb gehört er analog zu anderen ethnischen Gruppen in D zum Lemma Polen in Deutschland – ganz einfach ;) --PetrusSilesius 11:24, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] im Allgemeinen

Dieser Artikel spiegelt auf der Diskussionsseite altbekannte deutsch-polnische Empfindlichkeiten wider, die oftmals in einem Grabenkrieg um einzelne Worte münden, wie hier an der Frage, was denn nun eine nationale Minderheit sei. Als Deutschpole möchte ich hier eine Breche für die deutschen Standpunkte schlagen. Das Kriterium, dass eine Minderheit eine lange historische Tradition haben muss, um als solche zu gelten, halte ich für sinnvoll, und dies wird auch in allen anderen EU-Ländern so gesehen. Sähen wir dies anders, dann hätte ein Land wie Frankreich außer z.B. den Basken eine Flut von Minderheitengruppen aller Sprachen und Hautfarben, die irgendwann im Laufe der Kolonialzeit einwanderten, und die jetzt alle Minderheitenprivilegien nach EU-Recht fordern würden. In diesem Sinne sind die Deutschen in Schlesien schon eine Minderheit, die Ruhrpolen eher nicht, und die Spätaussiedler, sieht man sie nun als deutsch- oder polnischsstämmig, überhaupt nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ihnen freie kulturelle Entfaltung zusteht, aber hier geht es doch um den Schutz von Volksgruppen, die in ihrem eigenen uralten Heimatland von der Kultur des Staatsvolkes überlagert werden.

Im Artikel selbst sähe ich gern die Aussage, die Polen in Deutschland wären "ansonsten schutzlos ausgeliefert", in Anführungszeichen gesetzt, um dies als eventuelles Zitat einer polnischen Politikerin zu kennzeichnen. Man könnte sonst meinen, der Artikel spricht über die Nazizeit...

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, da er meiner Meinung nach auf Falschinformationen und Spekulationen beruhte. Dies zeigte sich besonders im Abschnitt Rechtlicher Status, der nur aus fragwürdigen Argumenten bestand, die keine waren, und eigentlich in wenigen Sätzen zusammengefasst werden kann. Es ist doch so einfach: Die Polen in Deutschland sind Zugewanderte nach dem Zweiten Weltkrieg und gelten somit nicht als Nationale Minderheit nach internationalen Standarts. Die Größe der Personengruppe spielt hier überhaupt keine Rolle, also sind auch die ganzen – ebenfalls merkwürdigen – Zahlenspielereien unnötig. Ergo gibt es nach der Assimilierung der Ruhrpolen und der Westverschiebung Polens wie gesagt keine polnische Minderheit in Deutschland. --PetrusSilesius 12:36, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Polen in der DDR ?

Mir ist aufgefallen naß es in der ehemaligen DDR vergleichbar viele Menschen mit polnischen Nachnamen gibt....wie kommt das ? Wann sind die Vorfahren dort eingewandert ? --85.176.24.32 14:41, 16. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Pole und Aussiedler

Nach dem deutschen Recht sind Polen, Russen, usw. Aussiedler, wenn sie am Tag der Einreise mit einem Deutschstammigen verheiratet waren und zusammen eingereist sind. Als deutschstammige gelten alle die einen deutscen Vorfahren nachweisen können. So hatte meine Frau einen deutschen Urgroßvater und ich bin Pole. Wir sind Aussiedler.87.79.100.186 00:10, 18. Mai 2008 (CEST)