Diskussion:Països Catalans

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"Països Catalans" is niet alleen een (radikal) politiek idee, maar ook een taalkundig begrip: slechts een manier om te noemen alle de platsen ter wereld waar Catalaans/Valenciaans/Mallorquins wordt gesproken. Vanuit deze standpunt zijn niet alle gebieden binnen de País València of zelfs Catalonië incluseert (denk aan de Val d'Aran!). Dus, niet alleen een soort imperialistiche ding (die is precies hoe het nu ziet uit in deze artikel). Misschien kan det verandert worden? (sorry dat ik geen Duits kan schrijven. Ik hoop dat met het Nederlands en het Engels iemand gaat mij verstaan).--80.58.35.170 12:06, 26. Okt 2005 (CEST)

"Països Catalans" is not only a (radical) politcal idea, but also a linguistic concept: just a way of naming all the places in the world where Catalan/Valencian/Majorican is spoken. From this point of view all of País Valencià or even Catalonia (thing about the Val d'Aran!) are not included. Thus, not only some sort of imperialistic thing (which is exactly what it looks like in this article). Maybe it can be changed? (sorry not to write German. I hope that with Dutch and English some will understand me).--80.58.35.170 12:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Sagen radikal ist nicht neutral.--83.52.72.199 20:25, 27. Nov 2005 (CET)

Ik heb je verstaan (?)! En ik dank je wel voor jij intervention! Ich hoffe, das ist so einigermaßen korrekt ;-). Ich bin völlig einverstanden mit dem Hinweis und eher entsetzt, daß hier sprachlicher "Pankatalanismus" mit (territorialem?) Revanchismus geradezu gleichgesetzt wird! - Natürlich kann man die katalanische politische Bewegung - unter anderem aus (nationaler) spanischer (und auch französischer) Sicht - nicht nur als regionalistisch sondern auch als national(istisch) klassifizieren, und gerade eine Einbeziehung des französischen Teils des Landes gibt der Sache natürlich (ein Stück weit) einen solchen Charakter. Da aber (man vergleiche mit den Basken) kaum mal Forderungen nach einer politisch geeinten und von anderen Staaten unabhängigen katalanischen Nation laut werden, ist das Ganze ja wohl müßig und getrost zu vergessen!!! - Umgekehrt sind die Ansprüche der Nationalstaaten - also auch und erst recht Frankreichs! - auf ihre Teile Kataloniens durchaus kritisch zu betrachten! Das heist natürlich nicht, daß sie unberechtigt sind! Die Einwohner Nordkataloniens (Roussillon - Rosilhon) sind seit Jahrhunderten (politisch) Franzosen (mit Quatorze Juillet und allem...) - katalanische Franzosen! - Oder französische Katalanen... Die Sprache ist dort jedenfalls nach Generationen klassisch-französischer Assimilierungspolitik noch nicht ausgelöscht! Ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl von Katalanen beider Seiten ist in so fern nur natürlich und - eher als nationalistisch - sehr europäisch!--Stephele 21:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Eine parteiische Annäherung für eine sehr strittige Angelegenheit 2 [[Rechtsradikale Regierung der Valencianer]] 3 Zum obigen Beitrag mit dem ulkigen Titel [Rechtsradikale Reg ... der blb bla bla] 4 Sätze die schwachsinning sind in diesem Artikel 5 The great Catalan Sea (see wonderful map) 6 Alltäglich ... pfff 7 Politische Kontroversen ... pfff

[Bearbeiten] Eine parteiische Annäherung für eine sehr strittige Angelegenheit

Liebe Freunde!

Ein kleines Bündel von einfachen Vorschlägen:

• Die Entscheidungen, die das Leben von Leuten betreffen, müssen mit den betroffenen Leuten demokratisch befragt werden.
• Eine Sprache hat kein Recht. Gerade haben die Leute, die die Sprache sprechen, Rechte. Aber nicht wegen der Sprache: das ist so wegen der menschlichen Person, die Rechte trägt.
• Jede Person hat das Recht, die Sprache seiner/ihrer Bevorzugung zu benutzen.
• Jede Person hat das Recht, seiner/ihrer Sprache den Namen zu geben, den er/sie will.

Diejenigen, die jene vier grundlegenden demokratischen Vorschläge nicht akzeptieren, haben einen Namen: Totalitaristen.

Ich habe einige Verbesserungen gemacht, um diesen Artikel in jene vier Prinzipien anzupassen.

Lassen Sie diese Linien als Rechtfertigung für meine Tätigkeit dienen.

Ich würde irgendeine Anmerkung schätzen.

Grüsst Sie, Zack Holly Venturi 02:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Lieber Zack Holly Venturi, ich habe Deine Änderungen aus einem einfachen Grund rückgängig gemacht: Wir machen hier keine Politik, sondern wir schreiben eine Enzyklopädie und bemühen uns deshalb um einen neutralen Standpunkt (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). In der bisherigen Fassung legt der Artikel dar, dass es zu diesem Thema verschiedene Meinungen gibt, Deine Änderungen hingegen machen sich einen bestimmten Standpunkt zu eigen und behaupten, alles andere sei Totalitarismus. Ganz abgesehen davon, dass man mit diesem Begrif sehr vorsichtig sein sollte, ist die Wikipedia der falsche Ort für das Durchsetzen persönlicher Standpunkte. --SCPS 15:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zack, ich stimme dir durchaus zu, was deine 4 Punkte angeht. Aber ich sehe nicht, wo gegen diese 4 Punkte in dem Artikel verstoßen wird. Wie SCPS ja auch schon sagte, werden die politischen Kontorversen ja auch in dem Artikel an prominenter Stelle mit iegenem Abschnitt aufgeführt. Deine Änderungen hatten, wenn man es sachlich betrachtet, ja auch nichts anderes gesagt als das, was schon im Artikel steht, nur auf eine nicht-neutrale, parteiische Art. Einiges hörte sich auch eher nach einem Dikussionsbeitrag für diese Seite hier an als für einen Eintrag im eigentlichen Artikel. --Llop 16:41, 18. Nov. 2006 (CET)

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Hi, ich heiße Alberto und ich finde es echt eine Schande, daß man in der deutschen Wikipedia nach Catalonien oder Catalanen sucht und diese Begriffe gar nicht findet bzw. daß man zuerst auf den Begriff "Paisos Catalans" zustößt. Was macht überhaupt in der deutschen Wikipedia ein Begriff, das auf catalanisch geschrieben ist ? Wenn ich nach "Rom" suche, so suche ich nach "Rom" und nicht nach "Roma" (was auf deutsch eine andere Bedeutung haben kann (Zigeuner)).

Ich kenne diese ganze Scheiße ein bißchen (komme aus Valencia) und es ist immer auf das Gleiche zurückzuführen: auf Leute die über Jahrzehnte geschlagen worden sind (politisch, auf eine nicht zu sehr direkten Art, und etwas demagogisch) und jetzt zurückschlagen möchten. Was ich an der ganzen Sache so zum Kotzen finde ist, daß diese Leute, die geschlagen worden sind und ständig deshalb jammern (durch die ungerechte Schlagerei) und sich als Weltverbesserer halten, auf eine genauso ungerechten Art und Weise agieren. Wollen beispielhaft agieren ... aber ist Ungerechtigkeit und Blödsinn beispielhaft ?

Lange Rede, kurzer Sinn: wenn jemand in Valencia diesen Begriff hört, dann kann er nur drüber lachen. Es ist eine total verrückte Idee, die NUR in Catalonien KEINE ABLEHNUNG erfahren hat. Die anderen betroffen Regionen nehmen diesen Begriff nicht mal Wahr. Was soll die Kake ?

Zweitens: Jetzt wo ich überhaupt anfange den blöden Artikel zu lesen, wird man ja gerade empört. Erster Satz, Zitat: "Als Països Catalans (dt. Katalanische Länder) werden die über mehrere südeuropäische Staaten verteilten Gebiete bezeichnet, in denen die katalanische Sprache gesprochen wird".

"Katalanische Sprache" ? Was soll das ? Auf valencianisch (was man halt in der Region Valencia spricht) sagt man zum Beispiel zu "Ausgang" "eixida"; auf katalanisch sagt man dazu "sortida" - das Wetter sagt man auf valencianisch "l'oratge", auf katalanisch "el temps". Und weiß der Geier was es noch für Unterschiede gibt. Ich kann ja nicht mal keins der beiden Sprachen. Die Ausprache ist auch sehr unterschiedlich.

Zweiter Satz, Zitat: "Neben der Sprache haben sie die historische Zugehörigkeit zur mittelalterlichen Krone Aragonien gemeinsam".

Was zum Teufel hat die "mittelalterliche aragonische Krone" mit unserem heutigen Alltag zu tun ? Kann mir das zum Teufel jemand sagen ?

Also, wenn die deutschen Wikipedianer etwas über den Begriff "Paisos Catalans" schreiben möchten, so würde ich empfehlen, daß der Artikel irgenwie so anfängt: "Paisos Catalans" ist ein Begriff das neuerdings wieder in Trend ist, weil es von den linken (die Weltverbesserer) Katalanen eingeführt worden ist, um zu provozieren oder weiß der Kuckuk warum. Ihre Argumente sind: bla bla bla (am besten die Linken fragen). Ich hoffe, daß irgendein linke Katalaner mit etwas Grips sich hierfür beleigt fühlt und protestiert, sagend, daß nicht alle linken Katalanen mit diesem Begriff einverstanden sind oder es befürworten. Eigentlich sollte er sagen, daß es Mist ist: das ist die richtige Bezeichnung dafür. [vorstehender unsignierter Beitrag stammt von IP 81.200.225.99, 20:18,8.Jan.2008]

Ich habe eigentlich recht wenig Lust, auf einen Beitrag zu antworten, in dem so viel Flucherei und Schimfpwörter vorkommen... aber zumindest zum ersten Absatz, wo es noch um ein einfach zu klärendes sachliches Problem geht, kurz ein Hinweis: Dass man unter Catalonien udn Katalanen in der deutschsporachigen Wikipedia nichst findet, liegt einfach nur daran, dass es auf Deutsch Katalonien und Katalanen heißt. Dass dieser Artikel hier unter Països Catalans steht und nciht unter Katalansiche Länder liegt am Prinzip der Wikipedia, die jeweils fremdsprachigen bezeichnungen zu verwenden, wenn es keine allgemien vebreitete deutsche Bezeichnung gibt. Das gibt immer wieder Anlass zu Diskussionen, ab wann der Punkt zutrifft und ab wann nicht, ist aber letztlich nicht so wichtig, da es ja auch eine Weiterleitung vom Lemma "Katalanische Länder" hierhin gibt. (ach ja, es wäre auch nett, wenn die Beiträge hier "unterschrieben" würden, einfach mit dem Signatur-Button oben (2. von rechts). Hab das oben provisorisch mal nachgetragen) --Llop 18:02, 11. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] [[Rechtsradikale Regierung der Valencianer]]

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Ich muss mich stark über diese Aussage des obigen Verfassers Alberto wundern. Valencianisch ist Katalanisch. Mit zwei anderen Wörtern die Eigenständigkeit der Sprache zu begründen ist sehr armselig. Jeder weiss dass es in allen Sprachen regionale Unterschiede gibt. Das Wort "Eixida" gibt es übrigens auch im Zentralkatalanischen und bedeutet nichts anderes als Hinterausgang. Ebenfalls ist das Wort l'oratge in Südkatalonien (Tarragona und Umgebung) für das Wetter benutzt, dies gilt auch für die Balearen, wo zum teufel ist also der "typisch valencianische Charakter" dieses Wortes? Das die Valencianer es als "valencianisch" bezeichen liegt an der pro-spanischen und rechtsgerichteten Regierung des Landes Valencia. Sie bringen es soweit, den katalanischen TV-Sender TV3 als illegal zu bezeichnen und nach mehr als 20 Jahren nunmehr die Sendung im Lande Valencia zu verbieten mit dem Argument die Ausstrahlung sei illegal. Illegal im Jahrtausend der Mediengesellschaft und des freien Informationsflusses. Der Begriff "Països Catalans" wurde übrigens von einem Valencianer (Joan Fuster) erfunden und stellt nur den einheitlichen Sprachraum der katalanischen Sprache dar. Das die rechte pro-spanische Partei aus ihrem Antikatalanismus heraus versucht die Sprache zu spalten und daher die Angst umgeht es könnte sich bei dem Begriff "Països catalans" um eine politische Strómung handeln ist falsch und an den Haaren herbeigezogen. Selbst die "Acadèmia Valenciana de la Llengua", eine erst vor einigen Jahren von der rechten valencianischen Regierung gegründete Sprachakademie zur Spaltung der katalanischen Sprache, hat kürzlich zugegeben, dass das "Valencianische" nichts anderes ist als ein Synonym für "Katalanisch". Ich nehme an, dass der obige Verfasser zu jenen gehört die Valencianisch bis aufs Blut verteidigen aber selbst die Sprache nicht sprechen (eben die Anhänger der zentralistischen spanischen und antikatalanischen Regierung). Habe übrigens nicht nur in València, sondern auch auf den Balearen (Mallorca, Ibiza/Eivissa, Menorca) und Katalonien gelebt und kann sagen, dass alle die gleiche Sprache sprechen, man nenne sie wie jeder möge. [vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 88.87.195.190 17:24, 10.Jan. 2008]

Die Problematik Valencianisch vs. Katalanisch wird schon auf den Seiten Valencianische Sprache und Katalanische Sprache sowie den zugehörigen Diskussionsseiten behandelt, deshalb denke ich, dass an dieser Stelle ein Verweis auf diese Seiten genügen sollte. Ansonsten: Ruhig Blut, Leute! Und "rechtsradikal" ist die valenicanische Regierung ja wohl kaum.--Llop 18:10, 11. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zum obigen Beitrag mit dem ulkigen Titel [Rechtsradikale Reg ... der blb bla bla]

Wieder der Alberto hier.

Im großen und ganzen staune ich (und finde es sogar traurig, unheimlich und beunruhigend), daß ein seeeeehr beleeehrter Mensch so viel Unsinn erzählen kann (und evtl. es auch noch glaubt).

Erstens: Zitat "Valencianisch ist Katalanisch". Wieso ? Weil du es sagst ? Weil es ähnliche Sprachen sind ? Darüber gibt es keine Diskussion, wenn jemand beide Sprachen kennt. Aber kann ich sagen Schwäbisch ist Badisch ? Weil ich Bock drauf hab ? Schwachsinn !!

Zeitens: Weil die beiden Sprachen ähnlich sind ist es armselig (Zitat) "die Eigenständigkeit der Sprache zu begründen" ? Für wen hälst du dich ? Für Gott ? Bis du dejenige der Imstande ist zu sagen was armselig ist oder nicht ? Ist es dann genauso armselig zu sagen daß Galicisch kein Portugesisch ist ? Ich hab' keine Ahnung von Sprachen aber so langsam fange ich an mich zu interressieren und kann damit nur begründen den Schwachsinn, den du erzählst.

Drittens (ich geh Schritt für Schritt deine Äußerungen durch - macht echt Spaß): "Zentralkatalonien": Ich weiß echt nicht, wie viele Leute dort wohnen, aber dementsprechend erlaube ich mir dieses Argument zu erwägen, wenn du weißt was ich meine.

Viertens: (Zitat) "Ebenfalls ist das Wort l'oratge in Südkatalonien ... benutzt". Das freut mich nur. Da kann man nicht mal in süden Kataloniens die Sprache, die sie reden, als (reinen) Katalanisch bezeichnen. Umsoweniger außerhalb Kataloniens.

Fünftens: Wer hat jemals gesagt, daß "l'oratge" den (Zitat) "typisch valencianischen Charakter" beinhaltet ? Ich hab nur gesagt daaaaaaaaaaaaaaaa sagt man es so; doooooort halt anders. Nichts weiter. Wenn jemand falsch interpretiert, da kann man nur denken, daß die Person eher Angst hat, und nicht die anderen.

Sechstens: (Zitat) "Das die Valencianer es (l'oratge) als 'valencianisch' bezeichen liegt an der pro-spanischen und rechtsgerichteten Regierung des Landes Valencia".

Dieser Satz beinhaltet so viel Unsinn, daß ich nicht weis, wo ich anfangen soll. Die Valencianer bezeichnen das Wort "l'oratge" als Valencianisch, weil es zu deren Sprache gehört, die sie als Valencianisch bezeichnen und nicht an irgend eine Regierung. Und dies ist so seit ich denken kann, mindestens 20 Jahre, und bestimmt auch hundert, wenn nicht mehr, weit bevor es eine (wie du sagt) rechstradikale Regierung gab. PSOE (die linken) hat auch in Valencia regiert.

Siebtens: (Zitat) "... katalanischen TV-Sender TV3 als illegal zu bezeichnen ...". Also was zum Teufel hat dies mit unserem Thema zu tun ? Kein Kommentar.

Achtens: (Zitat) "... Begriff "Països Catalans" wurde übrigens von einem Valencianer (Joan Fuster) erfunden ..." Das ist so was von Schnuppe. Frage jeden Valencianer oder Baleare was er von deiner Theorie hält. Oder frag den gewissen Fuster heute nochmal, mal sehen was der sagt.

Neuntens: (Zitat) "... die rechte pro-spanische Partei aus ihrem Antikatalanismus heraus versucht die Sprache zu spalten ..."

Tut mir Leid. Liegst wider falsch. Was niemals zusammen war, kann man auch nicht spalten. Demagogischer Hilfsargument von mir nebenbei: Diese rechtradikale Regierung die du so verhasst spricht sogar (valenciansch ? katalanisch ?) in ihren öffentlichen Reden. Immer. Also so gegen die (katalanische ? valencianische ?) Sprache scheinen die gar nicht zu sein.

Zehntens: (Zitat) "... und daher die Angst umgeht es könnte sich bei dem Begriff 'Països catalans' um eine politische Strómung handeln ist falsch ..."

Falsch bist du. Natürlich handelt es sich um eine politische Strömung bzw. besser gesagt Initiative. Klarer und deutlicher kann es nicht sein. Wie kann man darüber zweifeln ? Jeder Depp weiss es, sogar die Katalanen. Frag sie doch mal.

Elftens: (Zitat) "Selbst die 'Acadèmia Valenciana de la Llengua', ..."

Also was die Academia da sagt ist mir und den normalen Leuten genauso Schnuppe, wie das, was der Fuster (siehe "Achtens") sagte.

Zwölftens: (Zitat) "Ich nehme an, dass der obige Verfasser zu jenen gehört die Valencianisch bis aufs Blut verteidigen aber selbst die Sprache nicht sprechen ..."

Man ey. Du könntest echt eine Detektei öffnen. Eine deiner Annahme liegt voll richtig !! Super !! Voltreffer !! Liegt es vielleicht daran weil du meinen vorherigen Beitrag gelesen hast ? Ich gebe ja selber zu, daß ich weder Katalanisch noch Valencianisch kann.

Zum anderen liegst du wieder falsch mit der Annahme, daß ich Valencianisch bis aufs Blut verteidige. Ich hasse es, z.B. wenn es in einem Krankenhaus in Valencia die Schilder nur auf Valencianisch sind. Was ist mit den Leuten die mit der Sprache nicht so klar kommen ? In einem Krankenhaus geht es, meiner Meinung nach, um wichtige Dinge. Andererseits hasse ich es wenn in einem Museum die Erklärung erst auf Valencianisch und dann auf Spanisch geschriben ist. Son Quatsch. Und auf Englisch ? (für die Touristen halt) Hinterwäldler kann man nur sagen.

Dreizehntens: (Zitat) " ... Anhänger der zentralistischen spanischen und antikatalanischen Regierung."

Da liegst du wieder falsch. Also nachdem die mit den Amis ins Irak gegangen sind, kann man meiner Meinung nach schwer mit dieser Partei mitlaufen. Ich habe in den letzten (regionalen) Wahlen in Valencia die PSOE (die (angeblichen) linken) gewählt.

Vierzehntens: (Zitat) "Habe übrigens nicht nur in València, sondern auch auf den Balearen (Mallorca, Ibiza/Eivissa, Menorca) und Katalonien gelebt und kann sagen ..."

Also ich kann nur sagen, daß du wenig mitgenommen hast und wenig Kontakt mit den Menschen hattest, zumindest was das Thema Katalanisch, Valencianisch, Mallorkinisch und Ibizenkisch anbelangt.

Mfg. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP Benutzer:81.200.225.99 15:04, 12. Feb. 2008)

[Bearbeiten] Sätze die schwachsinning sind in diesem Artikel

Zitat des Artikels: "Von vielen Bewohnern der Països Catalans wird der Begriff lediglich gebraucht, um die durch gemeinsame Sprache und Geschichte begründete kulturelle Zusammengehörigkeit der verschiedenen „Länder“ auszudrücken."

Erste Anmerkung: Anscheind wird der Begriff "Països Catalans" als eine Territoriums nach linguistischen Merkmalen definiert und so viel ich weiss, bezeichnen "VIELE BEWOHNER" dieses Planetens Territorien nach deren politischen Namen. Außerdem trifft die Aussage "Von vielen Bewohnern der Països Catalans ..." nicht gleichermaßen in allen Gebieten des besagten Territoriums (logischerweise). Daher ist die Verwendung dieses Ausdrucks ("Paisos Catalans") in dem Satz schwachsinnig.

Der eigentliche Schwachsinn dieses Satzes: Was meint man den mit "VIELE BEWOHNER" ??? Wo liegen hier die typisch wikipedianischen Anforderungen der üblichen Wikipedia Artikel wie "Referenzen" und so ein Unsinn (ich sage Unsinn, denn, wann muß denn etwas referenziert werden ? Wen WER Bock dazu hat ? ). Und wo liegt in diesem Satz die typisch wikipedianische Neutralität (die auch so sehr in diesem Diskussionsbereich "anscheinend" angefordert wird) ? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP Benutzer:81.200.225.99 13:55, 18. Feb. 2008)

na ja, es gibt zu solchen Sachen halt keine relevanten Statistiken, so dass man keine konkreten Zaheln angeben kann. "Viele" ist dann eben die Umschriebung dafür, dass es zumindest eine wahrnehmbare Menge an Leuten gibt, auf die dies zutrifft, wie es sich zB in den Medien und bei Wahlen manifestiert. Was wäre die Alternative, um den Sachverhalt korrekt auszudrücken? Wenn jemand konkrete Referenzen angeben kann, her damit (ach ja, es ist auch eine gute Sitte, Beiträge auf der Dikussionsseite zu unterzeichnen, selbst wenn man nur als IP unterwegs ist...) --Llop 12:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Das ist jedenfalls keine. Don't feed trolls! --SCPS 12:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Da hast du natürlich recht :-) Aber solange jemand halbwegs sachlich schreibt (und nicht wie in dem Beitrag davor ;-)), habe ich machmal durchaus Lust, darauf einzugehen :-) Btw, die Katalanistik in Frankfurt sieht das anscheind sogar noch viel allgemeiner als nur viele Leute 1. Insofern sollten wie viele Leute tatsächlich ersetzen, aber durch sowas wie im Allgemeinen wird der Begriff gebraucht, um... (also auch das lediglich weg...) --Llop 13:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Gesamtkatalonien – naja, ich weiß ja nicht... --SCPS 13:21, 19. Feb. 2008 (CET)

"wie es sich zB in den Medien und bei Wahlen manifestiert"

Hier muß schon angemerkt werden, dass pankatalanistische Parteien aller Art besonders in Valencia, aber auch auf den Balearen, kein Bein auf die Erde bekommen. Esquerra Republicana del País Valencià, als größte Partei der Region die eine Zusammengehörigkeit der Katalanischen Länder befürwortet, brachte es bei der letzten Regionalwahl z.B. gerade mal auf 0,49% der Stimmen. Auf den Balearen ist es nicht viel anders, da freut sich die ERC schon tierisch, dass sie in einer Koalition mit vier weiteren Parteien mit Ach und Krech einen Sitz im Regionalparlament ergatterten.

"Das die Valencianer es als "valencianisch" bezeichen liegt an der pro-spanischen und rechtsgerichteten Regierung des Landes Valencia"

Nun, so ist eben die Demokratie, wenn die absolute Mehrheit der Valencianos eine "pro-spanische" Partei wählen wollen, dann ist das ihr Rech, und da hilft es nicht, interessiert auch nicht, wenn das in einer anderen autonomen Region gewissen Kreisen sauer aufstößt. Mit dem Begriff "Països Catalans" können sie die meisten Valencianos jagen, und zwar selbst solche deren Muttersprache dieselbe wie in den anderen "Katalanischen Ländern" ist, was linguistisch, dass sei auch angemerkt, kaum zu bestreiten ist.

"Sie bringen es soweit, den katalanischen TV-Sender TV3 als illegal zu bezeichnen und nach mehr als 20 Jahren nunmehr die Sendung im Lande Valencia zu verbieten mit dem Argument die Ausstrahlung sei illegal"

Hier sollte klargestellt werden das TV3 ein öffentlich-rechtlicher Fernsehsender der Autonomen Gemeinschaft Katalonien ist (genauso wie Canal 9 und Punt2 in Valencia), und mitnichten ein Privater. Die Bevölkerungen Valencias und der Balearen haben keinen Einfluß auf die Zusammensetzung der katalanischen Regierung, und somit auch nicht auf diesen Sender, weder direkt noch indirekt. Das man dennoch ständig (z.B. beim Wetterbericht) mit einem "großkatalanischen Reich" zwangsbeglückt wird, läßt die Sympathiewerte Kataloniens in diesen beiden Regionen nicht gerade steigen. Gar nicht auszudenken was es für diplomatische Konsequenzen hätte, wenn das spansiche TVE in der Wetterkarte des Landes plötzlich alle spanischsprachigen Länder und Exkolonien inkludieren würde, der Auffschrei wäre wohl riesig.

Grundsätzlich muß ich meinen Vorredner mit der IP schon in einem Punkt zustimmen, im Artikel wird viel zu wenig darauf eingegangen, dass der Begriff in großen Teilen dieses imaginären Territoriums auf eine breite Ablehnung stößt. "wegen eines befürchteten Führungsanspruchs Kataloniens stößt der Begriff vor allem in der Region Valencia und auf den Balearen auch auf Ablehnung" erscheint mir ein wenig dünn, und spiegelt meiner Ansicht nach nicht die Realität wider. --Landroval 12:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Also Moment... der Artikel hebt also zu sehr "nur" auf die lingustische Seite ab (katalanische Länder = katalanischsprachige Länder)? Es wird mehr Gewicht auf die politische Aussage gewünscht, obwohl man genau diese Aussage nicht teilt? Der Artikel sagt doch just, dass diese Sicht nur eine marginale nationalistische ist, die auch eben gerade in Valencia keineswegs geteilt wird. Allerorten lese ich in dem Artikel, dass die und die Bedeutung umstritten ist. Ich verstehe also nicht recht, was denn jetzt genau an dem Artikel geändert werden sollte? Konkrete Textvorschläge, über die man dann diskutieren kann? --Llop 13:41, 3. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] The great Catalan Sea (see wonderful map)

Can somebody tell me where it is ? (And if it exists) ? As far as i know this area is known as "Balearic Sea" (see wonderful Wikipedia) ...

It´s great how history is rewritten ... (vorstehender nicht signiertere Beitrag stammt von IP Benutzer:81.200.225.99 15:32, 18. Feb. 2008)

mh, you prefer english? ok... but would better be German in the german wikipedia, just to be sure that everybody understands it. Now, at first I also thought, you were right. Then I did a bit of google, and it seems to be that both expressions are used throughout oceanographics and geography. I could not find out what or if there are exactly different definitions for the both of them. At least Catalan Sea does not seem so uncommon that we should delete the map, I think. Other opinions? References? --Llop 13:07, 19. Feb. 2008 (CET)

First of all, i am speaking english now cause i am referring to en english expression ("catalan sea") NOT used by me in this GERMAN Wikipedia. YOU seem to be one of the contributors of this page: why don´t you apply YOUR arguments first of all to YOURSELF ?

Second, i am NOT the FIRST guy in this diskussion area who uses OTHER languages than german, and even less spoken than english. Why am I the FIRST guy you advise not to use english in this GERMAN Wikipedia ? Very objective from your side ... Is this the kind of objectivity that Wikipedia strives for ? In this case thank you for your contributions ...

Third: do you have any problems when somebody speaks several languages ? My statement was not signed (it's anonymous) so it should not be put together with other statements in this discussion area.

Fourth: its wonderful that you preferr google than wikipedia to look for your arguments. It seems like you fish your arguments were you want and not were it seems more sensible. Does Wikipedia not strive for unity / organization / etc. ? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von der IP Benutzer:81.200.225.99 19:17, 19. Feb. 2008)

would you please sign your postings? It ist just common behaviour in wikipwedia, and if you don't dare to create an account you can just sign with your IP. It is not too difficult, just click on the signature-button...(I really get the feeling you are just a troll indeed...). Just for the sake of knowning which part of which postings belong to which, for the ease of discussion. What would this page look like, if everybody would post like you do? nobody would be able to follow the way of discussions, don't you think so? Signing postings juts makes live easier for everybody.

To your first point: this map is not put there by me. Seems to be there is no appropriate map available in german language in wikipedia (and you can be damned sure that I and others would prefer it in german). If you know one, put it there, ok? Don't hassle me (or others) with stuff which I have no problem with but you have. Your second point: what is your problem? It looked like you do know german (the other posters with non-german language seemed not to know to write germen well enough). You really feel attacked by nothing... And at least I even answered you in english. You may also write in spanish or catalan, french would be a bit of a problem to me, but if you feel better (and if you stop trolling), ok.

To your only point on the debate: I did google because in wikipedia is not written evereything, you know? And because evereybody is advised to look for refereneces outside of wikipedia. Just decent research, to look where you can. I even looked up my maps at home, but in none of them tehre was a name for this specific part of the mediterranen sea. Not Balearic Sea (or Balearisches Meer or Balearische See) nor Catalan Sea (or Katalansiches Meer oder Katalansiche See). So what to do? Delete the english article? Now, I just went further and did some basic google research about both terms. That's it. If you can give more or better or any refenerces, you're welcome to. If not, keep trolling, but the fun is over with me :-) --Llop 12:37, 20. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Alltäglich ... pfff

Ich habe die Referenz "Im alltäglichen ..." herausgenommen, weil das gar nicht Wahr ist. Die einzige Bedeutung die der Ausdruck "Paisos Catalans" im alltäglichen hat, ist diejenige die verrückten katalanischen Nationalisten (nicht die normalen) diesem Ausdruck geben. Aus demselben Grund wurde ja auch dieser Ausdruck erfunden. Macht doch mal ne Umfrage in Katalonien und Ihr werdet sehen. Außerhalb Kataloniens (in der Region Valencia un in den Balearen) ist wahrscheinlich diese Empfindung sogar noch stärker.

Andereseits, was der Notwendigkeit meiner Signierung von Postings anbelangt, habe ich zur Zeit keine empfunden (nicht nur meinerseits, da meine Postings absolut identifiziert worden sind, obwohl dies gar nicht notwendig sein sollte, da (meiner Meinung nach) es in der Wikipedia nicht um Persönliches handeln sollte (was in dieser Art von Beiträgen (Katalanismus) eher den Anschein hat) sondern um Tatsachen, egal von wem oder woher sie stammen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.200.225.99 (Diskussion • Beiträge) 17:25, 20. Feb 2008) -- SCPS 17:28, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Signatur macht schlichtweg die Seiten übersichtlicher. Deine Überlangen Postings nerven hier schon genug und erhöhen nicht die Lust, sich mit Deinen Positionen auseinanderzusetzen. Und, ja, natürlich, TV3 besthet nur aus verrückten Nationalisten, ich weiß. Aber ich werde das alltäglich ein wenig relativieren; es herauszunehmen, wäre eine Verfälschung. --SCPS 17:28, 20. Feb. 2008 (CET)

TV3 ein tolles Beispiel. Du scheinst ja eine Menge Ahnung zu haben, wenn es um die Objektivität spanischer Medien geht. Jedes Argument fällt hier ständig unterm Tisch. Langsam wird das hier zu eine Schande ...

Ich sehe hier eher andere nationalistischen Interessen, nämlich kastillische. Spanische Medien interessieren bei einem catalanischen Theme genausoviel wie französische oder italienische. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:41, 20. Feb. 2008 (CET)

Verstehe nur Bahnhof !!!

[Bearbeiten] Politische Kontroversen ... pfff

"Strittig ist darüber hinaus die Zugehörigkeit nicht katalanischsprachiger Gebiete. Dies betrifft im Wesentlichen das Arantal im äußersten Nordwesten Kataloniens mit seiner eigenen aranesischen Sprache, einer Variante des Gaskognischen bzw. des Okzitanischen, ..."

Ist dieser Streit jetzt sprachlich oder politisch ? Wird die eine Seite dieses Streits von den (in diesem Artikel bezeichneten) Extremisten befürwortet ? Kann sich eine Enzyklopedie leißten die Meinung von Extremisten als Teil einer Kontroverse überhaupt zu betrachten, also als kontrovershaft ? Entweder ist die Bezeichnung "Extremisten" falsch oder man sollte "Kontroverse" durch den "Aufrur", "Schwachsinn" oder weiß der Geier was ersetzen.

Er ist nur traurig, merkwürdig, usw. das der ganze Artikel den Anschein erwackt ziemlich gefärbt zu sein. Deshalb mein Unterton. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.200.225.99 (Diskussion • Beiträge) 19:45, 20. Feb. 2008)

na ja, also ich finde ja, dafür dass der Artikel ein heikles Thema anspricht, das Nationalisten ja geradezu anlockt, ist er sehr objektiv gehalten und stellt die Problematik durchaus gut dar, ohne eine Seite zu bevorzugen. Dass die Seite für dich nicht so wirkt, ist natürlich bedeauerlich,a ber eben dieser Unterton macht eine sachliche Diskussion, die da helfen sollte, die Seite zu verbessern, nicht gerade leicht.(apropos, eine Formulierung wie "Schwachsinn" in einem Enzyklopädie-Artikel verltzt ziemlich sicher den WP:NPOV...

Ach ja, noch mal zu dem Signatur-Problem: ich empfehle einen Blick in WP:Signatur zu werfen (wahlweise gibt es die Seite auch auf Englisch. Und ich hab endlich gelernt, dass es auch ein Template für die fehlenden Signaturen gibt :-)) --Llop 19:58, 20. Feb. 2008 (CET)