Diskussion:Nestorbecher

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Aus dem von Minos erstellten Artikel Nestor-Becher wurde folgende Passage übernommen:

Gleich in zweifacher Hinsicht ist das Gefäß von großer historischer Bedeutung: Zum einen handelt es sich um eine der frühesten relativ sicher datierbaren griechischen Inschriften in Alphabet-Form. Da die Zeichen schon deutlich von den phönizischen abwichen, muss die Übernahme des Alphabets schon einige Zeit vorher erfolgt sein. Zum zweiten beweist die Inschrift, dass die Griechen des 8. Jahrhunderts v. Chr. sehr gut die Sagen vom und um den Nestor-Becher kannten, was für eine sehr schnelle Verbreitung der homerischen Epen spricht.

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• (Aktuell) (Vorherige) 14:30, 3. Apr 2004 Minos

Antonius Proximo 23:24, 7. Mär 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Der Nestorbecher in der Ilias 1.1 Homer schreibt kyanópeza 2 Formatierung des Textes 3 Review vom 10. Mai bis 28. Juni 2008

[Bearbeiten] Der Nestorbecher in der Ilias

J.H.Voss hat die Farbe des besagten Tafelgestells mit "stahlblau" übersetzt, einer Farbe die es in dem Wortsinn damals nicht gegeben haben kann. Weiß jemand, wie es im Original heißt? Danke --Botaurus stellaris 19:53, 8. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Homer schreibt kyanópeza

(Leider gelingt es mir hier nicht, griechische polytone Akzente und Hauchzeichen wiederzugeben, wer mir sagt, wie das geht, hat meine ewige Dankbarkeit.)
Zum Wort "kyanópeza": Es handelt sich um ein hapax legomenon bei Homer, das laut Wörterbuch die Bedeutung "mit stahlblauen Füßen" hat. Das zugrundeliegende Farbadjektiv "κύανος" bezeichnet die Farbe angelaufenen polierten Eisens (z.B. wenn man eine Eisennadel über eine Kerzenflamme hält - dieser Vorgang schützt gleichzeitig auch vor Oxidation!) und blauen Kupferockers. Ich weiß auch nicht, wieso es zu Zeiten Homers (nicht zur Handlungszeit der Ilias!) diese Farbbezeichnung nicht gegeben haben soll. Zwar konnte man noch keinen Edelstahl im heutigen Sinne anfertigen, aber gerade die Verhüttung von Eisen war die große technische Neuerung zur Entstehungszeit der homerischen Epen. Und da man das Eisen noch nicht mit Zinn oder Wolfram veredelte, flämmte man es eben ab, was zum beschriebenen Farbeffekt führte. Die gleiche Farbgebung findet sich in der Beschreibung eines Panzers des Agamemnon (Hom. Il. 11,24) und des Schildes des Herakles (Hesiod, Scutum Herculis 143).

In der Editierenmaske ist unten neben "Sonderzeichen" eine Auswahl möglicher Zeichensätze, dort ist auch "Altgriechisch" mit allen möglichen Buchstabenformen. Grüße, --Tusculum 09:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt noch 2 Möglichkeiten: Du kannst Deine Tastatur umstellen auf Griechisch oder Du kannst z.B. auf dieser Website Eingaben im Betacode konvertieren lassen. --WolfgangRieger 19:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Formatierung des Textes

Momentan íst die Inschrift des "Nestorbechers" von Ischia mit beiden Transkriptionen eingerückt. Die Textfragmente aus der Ilias und dem "Siegesfest" hingegen haben "poem"-Tags. Mir erschließt sich nicht ganz, was diese Tags letzten Endes bewirken, aber ich möchte vorschlagen, dass wir uns auf eine einheitliche, Wikipedia-konforme Formatierung einigen. Das heißt: Sollen diese "Zitate" eingerückt werden oder nicht und sollten sie evtl. kursiv sein? Antonius Proximo 12:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Review vom 10. Mai bis 28. Juni 2008

Als Nestorbecher benennt man einerseits das mythische Trinkgefäß Nestors von Pylos, wie es Homer in der Ilias beschrieb und andererseits sowohl einen in Mykene ausgegrabenen Goldbecher als auch ein auf der Insel Ischia entdecktes Trinkgefäß.

Reviewstart: 10.05.2008; Ziel: Lesenswert-Kandidatur; Reviewersteller: Antonius Proximo 14:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Vor zwei Jahren bestand dieser Artikel noch aus wenigen Sätzen. In der Zwischenzeit haben wir mit ausführlichen Recherchen den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt. Ich halte ihn für lesenswert und interessant und möchte gerne mit Euch zusammen weitere Verbesserungsmöglichkeiten ausloten, bevor er vielleicht irgendwann für das Prädikat "lesenswert" kandidiert.

Oje, wo fängt man an. Zuerst mal wohl bei den technischen Dingen. Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist. sagt wer, steht wo? Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz. Sie soll in gebündelter Form den folgenden Artikel wiedergeben. Dann frage ich jetzt mal - den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt bezieht sich auf die Wikipedia-Artikel, oder? Homer ist eine Quelle und gehört nicht unter Literatur, die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist. "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden. Dann sollte der begriff Nestorbecher nicht in Anführungszeichen verwendet werden, im Artikel wird ja erklärt, wie man das alles zu verstehen hat. Zudem sind es falsche Anführungszeichen. Artikel ist bis jetzt akzeptabel bis gut. Aber sicher nicht lesenswert. Da ist noch Einiges zu feilen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Hey, danke für die ausführliche Antwort! Genau diese Art konstruktiver Kritik hatte ich mir erhofft. Ich hatte schon damit gerechnet, dass der Artikel "technische" Mängel hat, weil ich mit den Wikipedia-Normen nicht wirklich vertraut bin, speziell was Referenzierung und Literaturangaben angeht. Die Einleitung beispielsweise hatte ich absichtlich so kurz wie möglich gehalten, die wird jetzt eine Erweiterung erfahren. Ich werde mich in nächster Zeit mit diesen Aspekten befassen und den Artikel dann den gültigen Normen anpassen. Schön übrigens, dass er Dir inhaltlich gefallen hat. Das mit dem "umfangreichsten Artikel" war selbstverständlich auf Wikipedia bezogen. ;-) Antonius Proximo 15:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gespannt. Mal schauen, womöglich finde ich für den Goldbecher noch ein besseres Bild. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Wäre zu begrüßen, wenn in nächster Zeit etwas Anständiges aus diesem doch sehr interessanten Thema würde. Vielleicht nützt dir einstweilen dieses Bild bei der graphischen Gestaltung ein wenig; das Rauschen kann die Bilderwerkstatt sicherlich korrigieren. --Anamnesis 20:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Guckst du auch bei meinen Bildern mit durch? Will ja endlich wieder ein paar hochladen, aber das NAMA mach ich, wie gesagt, erst ganz zum Schluss. Ansonsten werd ich mal meinem Mentee ein wenig helfen, wäre schön, wenn ihr dies auch tatkräftig tun könntet. :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich erstelle mal eine kleine Liste wie bei den anderen Reviews. Antonius Proximo 17:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• Einleitung: Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz... - Einleitung komplett überarbeitet und erweitert.  Erledigt
• "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. - Entfernt.  Erledigt
• Nestorbecher Mykene: Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden - Teilweise  Erledigt, hier wäre noch eine ausführlichere Formbeschreibung angebracht.
• Das Bild des Goldbechers: Hier hat sich noch nichts geändert. Lasst uns noch auf das Bild von DerHexer warten, bis wir uns festlegen.
• Zudem sind es falsche Anführungszeichen - Alle Anführungszeichen sind ersetzt.  Erledigt
• Literatur...die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist - Literatur ist jetzt richtig formatiert.  Erledigt
• Referenzierung: Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa "Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist." sagt wer, steht wo? - Größtenteils  Erledigt
• Nestorbecher Ischia: Hier habe ich einige logisch nicht ganz nachvollziehbare Aussagen erläutert.  Erledigt

  Hmm, mein Nestorbecher ist nur auf einem größeren Bild ungenau zu erkennen. Wie ist die Meinung zur Zitierung des griechischen Iliastextes? … Ansonsten ist eine Vossübersetzung aufgrund des Metrumzwanges nicht unbedingt zu empfehlen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:58, 30. Mai 2008 (CEST)

  Kann denn vielleicht jemand einen Alternativtext hier reinstellen? Dann könnte man zumindest vergleichen. Antonius Proximo 20:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi. Ich habe die Zitate ein wenig anders formatiert (man sieht so die Verse auch im Quelltext besser). Anmerkungen:

• Iliaszitat: Die Übersetzung lautet so, ok. Aber: Für das heutige Verständnis dessen, was ein Becher ist, erscheint es wenig plausibel, dass es irgendjemandem (ausser einem Kleinkind) schwer fallen könnte, einen Becher zu heben. Anders bei einem großen Mischgefäß. Gibt es dazu etwas in der Literatur?
• Bei den Literaturangaben: Es ist nicht üblich, Autoren zu verlinken, wenn diese noch keine Artikel haben. --WolfgangRieger 19:55, 14. Jun. 2008 (CEST)