Diskussion:Mongolische Sprache

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Inhaltsverzeichnis 1 Sprache ausgliedern 2 Artikel in "Mongolische Sprachen" überführen 3 Kritik 4 Tippfehler? 5 Zählfehler?

[Bearbeiten] Sprache ausgliedern

Dieser Artikel handelt ursprünglich von der mongolischen Volksgruppe. Die Informationen zur Sprache gehören eigentlich in Mongolische Sprache (im Moment eine Weiterleitung zur Sprachgruppe: Mongolische Sprachen). --Latebird 19:43, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel in "Mongolische Sprachen" überführen

Da der Artikel erstens falsche Informationen enthält (zB Sprecherzahlen, Frage der altaischen Einheit u.a.) und zweitens kaum Informationen, die nicht schon im umfassenden neuen Artikel "Mongolische Sprachen" stehen, wäre ich dafür, diese wenigen Punkte in den Artikel "Mongolische Sprachen" zu überführen. Wenn niemand was dagegen hat, mache ich das in den nächsten Tagen. (NB: Die Schreibweise "Khalkha" ist englisch, deutsch heißt es "Chalcha", deswegen habe ich den Artikel übersehen, als ich "Mongolische Sprachen" geschrieben habe.)--Ernst Kausen 22:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe leider vorschnell und ohne es hier abzusprechen Volk und Sprache getrennt und nach der deutschen Schreibweise „Chalcha“ verschoben. Mehr dazu habe ich auf der Diskussionsseite „Mongolische Sprachen“ geschrieben. Was die falschen Infomationen anbelangt, so denke ich daß sie nicht unstrittig sind: Bei der Sprecherzahl habe ich mich an www.ethnologue.com gehalten, hier kommt es wohl darauf an, ob man die südmongolischen Dialekte der inneren Mongolei als Chalcha zählt oder als eigene Sprache (ich will mich hier aber an keiner Interpretation festklammern). Was die „Frage der altaischen Einheit“ angeht weiß ich nicht genau was gemeint ist: Ob Sprachfamilie oder Sprachbund? das müßte aber m.E. nicht im Einzelsprachenartikel diskutiert werden. --Klaus Schmidt 11:13, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich die beiden Artikel "Mongolische Sprache (Chalcha)" mit dem Artikel "Mongolische Sprachen (Sprachfamilie)" vergleiche, fällt ein großes Missverhältnis auf: der Übersichtsartikel enthält viel mehr konkrete Details zur Morphologie als der "Spezialartikel". (Nur in der Phonetik und Schriftbeschreibung ist er ausführlicher, die historische Darstellung der Schriften stammt aus "Mongolische Sprachen".)

Ich schlage deswegen nochmal - wie schon am 4.4.2006 - vor, die Informationen des Einzelsprachartikels in den Sprachfamilien-Artikel zu überführen. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das in den nächsten Tagen durchführen. "Mongolische Sprache" bliebe dann als Kurzartikel mit Verweis auf "Mongolische Sprachen" erhalten. Zwei Artikel machen bei der besonderen Situation der mongolischen Sprachfamilie wirklich keinen Sinn, es sei denn, man wollte den Einzelsprachartikel demnächst zu einem umfassenden Artikel (außer der schon vorhandenen Phonetik: Morphologie, Syntax, Lexikon etc) ausbauen, so dass er im Detaillierungsgrad den Übersichtsartikel deutlich übertrifft, der ja seine Beispiele sinnvoller Weise auch meist aus dem Chalcha nimmt. Strukturelles Vorbild für so einen Sprachartikel könnten die "exzellenten" Artikel Finnische Sprache, Baskische Sprache, Burushaski oder Zaza-Sprache sein (sorry, dass ich diese erwähne, aber die kenne ich am besten). --Ernst Kausen 16:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Im Zweifelsfall wäre ich eher dafür, hier auszubauen. Ich gehe davon aus, dass mehr Leser sich für die konkrete Sprache interessieren. Vielleicht könnte man sogar den Übersichtsartikel noch etwas algemeiner halten? So bin ich z.B. nicht sicher, ob es dort wirklich so viele Beispiele braucht (habe ich jetzt aber auch nicht im Detail angeschaut). Den Artikel über eine konkrete Sprache zugunsten der Sprachfamilie zu "plündern" halte ich jedenfalls für den falschen Weg. --Latebird 18:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Momentan ist es eher umgekehrt: der Artikel "Mongolische Sprachen" wurde seitens "Mongolische Sprache" "geplündert" (von dir, siehe Sprach- und Schriftgeschichte). Man muss hier auch die besondere Situation berücksichtigen, dass 80% der Sprecher einer mongolischen Sprache eben Chalcha sprechen, schon deswegen halte ich zwei Artikel für überflüssig, da sich "Sprachfamilie" und "Einzelsprache" sehr weit überschneiden. Die Forderung, einen mit Beispielen gut ausgebauten Sprachfamilienartikel zu kastrieren, nur um einem schlecht ausgebauten Einzelsprachartikel das fragwürdige Überleben zu garantieren, ist absurd. Dann mach doch endlich einen vernünftigen Einzelsprachartikel aus "Mongolische Sprache", der ins Detail geht und inhaltlich die Besonderheiten dieser Sprache innerhalb der mongolischen Sprachfamilie deutlich macht. Zeit genug war doch schon bisher vorhanden. --Ernst Kausen 01:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Beide Artikel sind in der Systematik der Wikipedia notwendig. Weder beim einen noch beim anderen ist das Überleben in irgendeiner Weise fragwürdig. Ich sehe darum keinen Sinn darin, sie in einer Art Konkurrenz gegeneinander antreten zu lassen. Die Schriften gehören nun mal zu eine konkreten Sprache, Sprachfamilien werden schliesslich nicht geschrieben. Auch eine "Kastrierung" habe ich nirgends gefordert (lies den Satz doch nochmal, besonders die Klammer). Leider reichen meine Mongolisch-Kenntnisse noch nicht aus, die restlichen Details selber auszuarbeiten. Auf meine Meinungsäusserug mit einem "mach es doch endlich" zu reagieren, scheint mir aber trotzdem etwas deplaziert, insbesondere, nachdem du ja explizit nach Meinungen gefragt hast. Besondere Eile ist ohnehin nicht notwendig. --Latebird 04:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn du momentan die Kenntnisse noch nicht hast, kann ich anbieten, den Artikel sinnvoll auszubauen und die Schnittmenge mit "Mongolische Sprachen" zu optimieren (d.h. zuviel Redundanz vermeiden, wobei einige Beispiele, die hier und dort vorkommen, sicherlich nicht stören). Ich dachte bisher, dass du der Fachmann auf diesem Gebiet bist und wollte dir nicht vorgreifen. Sicherlich ist es nicht eilig, aber die beiden Artikel sollten in vernünftiger Relation zueinander stehen. Ich wäre auch eher für den Namen "Chalcha" oder "Chalcha-Mongolisch" (so auch im Buch von Janhunen "The Mongolic Languages"). Glücklicherweise habe ich unter meinen Studenten zur Zeit einen interessierten Muttersprachler, der sehr hilfreich beim Ausbau sein könnte.--Ernst Kausen 16:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Dein Vorschlag zum Ausbau klingt gut. Ich beschäftige mich selber seit einiger Zeit intensiv mit der Mongolei, aber insbesondere zur Sprache sind meine Kenntnisse noch recht allgemein. Die Diskussion zum Titel haben wir ja schon mal hier geführt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die aktuelle Variante unserem Zielpublikum am besten entgegenkommt. --Latebird 17:29, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Ich war etwas verärgert, als ich mir die Seite durchgelesen habe, aber da ich mit Wiki noch nicht recht vertraut bin, will ich an dieser Stelle nur ein paar Dinge anmerken.

1. Ich war ziemlich aus dem Häuschen, als ich Chalcha mit 6 Mio. Sprechern beziffert sah. Eine solche Position wird meines Wissens aber auch nirgends in der Literatur vertreten. Stattdessen finden sich dort Kategorien wie „Mongolian proper“ (z.B. bei dem im Artikel Mongolische Sprachen zitierten maßgeblichen Artikel) oder „Zentralmongolisch“. Ob Chalcha also nun als Dialekt des Zentralmongolischen oder als eigene Sprache innerhalb eines zentralmongolischen Sprachzweigs angesehen wird, es hat nur knapp 3 Mio. Sprecher und wird nicht in der Inneren Mongolei gesprochen! Es ergibt sich, dass das Expose des Lexikonartikels unheilbar verwurschtelt ist. (Und die Chalcha gleich zum „Volk“ aufzuwerten!) Bitte umgehendst ändern!

2. Wenn schon Svantesson et al. für die Phonologie zitiert wird, wäre auch zu wünschen, dass der Lexikonartikel ein bisschen von deren Akkuratheit blicken ließe: „/e/, /o/ → /e/“ Wie kann es sich bitte um ein Phonem /e/ handeln, wenn es vokalharmonisch vorgegeben ist! Dann doch bitte eckige Klammern.

3. Unter Betonung steht: „dabei bleiben Kasussuffixe jedoch unbeachtet“. Über Betonung im Mongolischen ist schon viel Sinnvolles und Unsinniges geschrieben worden. Dieser Punkt nun wäre mir neu, aber das will nichts heißen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn die Person, die das online gestellt hat, hier eine Literaturangabe für diese Behauptung hinterlegen könnte. (Bei Vietze (69 wie 05) und Svantesson 05 steht’s nicht. Vietze hat beide Male die Lehrmeinung.)

4. Kasus: Die meisten mir bekannten moderneren Publikationen nehmen den Allativ als Kasus an, inzwischen ist das auch die mongolische Schulmeinung (z.B. Choimaa, Zayaabaatar (2002): Mongol bichgiin zöv bichih dürmiin huraangüi, medleg shalgah soril). Dass –ruu sich vokalharmonisch verhält (-rüü) und sogar an verschiedene Stammtypen verschieden antritt (-luu, -lüü), beweist über jeden Zweifel, dass es sich als Suffix oder Klitik verhält und also keine Postposition mehr ist. Die sprachwissenschaftliche Bezeichnung für sowas ist dann „Kasus“, und so sollte es auch im Lexikoneintrag stehen. Das größere Problem ist, ob wir mit güi und */n nicht zwei weitere Kasusanwärter auf der Matte haben.

5. „Das häufigste Suffix ist -uud2, weitere sind -d und -s. Für Nomen, die Menschen bezeichnen existieren zwei weitere Endungen: -čuud (mit kollektiver Bedeutung) und -nar.“ In der geschriebenen Sprache wird nar bekanntlich als eigenständiges Wort geschrieben, aber wenn wir von der eigentlichen (gesprochenen) Sprache ausgehen wollen, ist es –nar2 (und natürlich –chuud2)!

6. Possessiv-Suffixe: Plural von min’ ist maan’. „man’“ wird nicht nach-, sondern vorangestellt und ist meist ironisch gemeint.

7. „Allen gemein ist jedoch, daß sie nur Tempus, Aspekt und Modus ausdrücken und keine Kongruenz zeigen.“ Was wäre mit Referentialität (-laa, -jee, Ugs. –hiim)?

8. „Verbalnomen können sowohl als Prädikat eines Haupt- oder Nebensatzes als auch wie normale Nomen verwendet werden.“ Als „Nomen“ im Sinne von „Substantiv“??? Hat hier jemand fünfhundert Jahre zu lang geschlafen? Da ging sowas wie tegüncilen iregsen noch, aber heute definitiv nicht mehr. Ausnahme wäre –gch; dieses Suffix lässt sich meiner Meinung nach in Vietzes Analyserahmen nicht angemessen behandeln, aber da es als VN (im Ggs. zu seiner Funktion als Wortbildungssuffix) im Chalcha ziemlich selten ist, spielt das hier auch keine Rolle.

9. „Aktuell (2005) wird sogar eine Umstellung auf das lateinische Alphabet diskutiert, aber auch dessen Einführung wäre mit unkalkulierbaren wirtschaftlichen und sozialen Kosten verbunden und hat darum kaum Chancen, verwirklicht zu werden.“ Muss man die Kühe mit solchen Nebensächlichkeiten nervös machen?

Ach ja, noch zur Diskussion oben: Wenn bei "Mongolische Sprachen" seitenweise Beispiele aus dem Chalcha (und streckenweise tatsächlich nur aus dem Chalcha) zitiert werden, ist das nicht die Schuld des Artikels "Mongolische Sprache" (den man in Zentralmongolisch (aber ungünstig, weil Englisch Central Mongolian etwas anderes meint) oder Chalcha umbenennen sollte): Die dortigen Beispiele gehören nicht da, sondern hier hin; in einem Artikel über mongolische Sprachen sollten Beispiele aus allen Bereichen genommen werden oder notfalls halt aus dem Mittleren und Klassischen Schriftmongolischen, aber sicher nicht aus dem Chalcha! 81.209.204.215 00:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich bedaure, daß der Artikel durch Inakkuratheit glänzt; da Sie augenscheinlich besser informiert sind als ich, würde ich mich freuen, wenn Sie Ihre Kritik gleich umsetzten und in den Artikel einarbeiteten. Ansonsten ist der Artikel ja auch z.T. noch recht unvollständig, vor allem in puncto Verbformen und Syntax. Was die Beispiele angeht, schließe ich mich im übrigen an. Gruß --Klaus Schmidt 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)

Zu den grammatischen Fragen kann ich wenig beitragen. Ich habe aber den Abschnitt zu den Schriftformen gerade deutlich gestrafft, um die Überlappungen mit Mongolische Schrift und Kyrillisches Alphabet auf das notwendigste zu reduzieren. Das Ungleichgewicht zu Mongolische Sprachen ist quasi historisch gewachsen, wie schon aus den Diskussionen dort und hier weiter oben ersichtlich sein sollte. Da gibt es sicher noch einiges, das man günstiger verteilen könnte. Wie schon mein Vorredner würde ich die Mithilfe von aktiv sprachkundigen Autoren natürlich sehr begrüssen. Wie schon verschiedentlich diskutiert, heisst dieser Artikel hier Mongolische Sprache (statt z.B. Chalcha), weil es sich dabei um die offizielle Landessprache der Mongolei handelt. --Latebird 10:35, 2. Jul 2006 (CEST)

Als Hauptautor des Übersichtsartikels Mongolische Sprachen einige Bemerkungen zur Diskussion.

(1) Zunächst sollte klargestellt werden, dass Chalcha nur ein (Unter-)Dialekt des Mongolischen - der in diesem Artikel behandelten Sprache - ist. Janhunen führt in Janhunen 2003 (Kap. Mongol Dialects) folgende Gruppen auf: Jerim, Juu Uda, Josotu, Ulan Tsab, Shilingol (alle innere Mongolei, die stark dialektal fragmentiert ist) und "The Outer Mongolian Group" mit Chalcha, Khotogoit, Darkhat, Tsongol, Sartul, Dariganga als Untergruppen. Eine Gleichsetzung Mongolisch = Chalcha ist also definitiv falsch. Chalcha als Hauptdialekt (und Staatssprache) der äußeren Mongolei dürfte 2.5 - 3 Mio Sprecher haben, die restlichen Dialekte zusammen 2-3 Mio, so dass für Mongolisch insgesamt 5-6 Mio anzusetzen sind.

(2) Der Zustand des Artikels "Mongolische Sprache" ist ein notorisch schlechter, was lange moniert wurde. Aus Zeitgründen habe ich bisher keine Abhilfe schaffen können. (Meine Erwägung, den Artikel in Mongolische Sprachen zu integrieren, wurde inzwischen verworfen, wohl zu recht.)

(3) Die Herausnahme einiger Beispiele zum Chalcha aus dem Sprachfamilienartikel halte ich nicht für sinnvoll, da dadurch der Sprachfamilienartikel entwertet würde. (Allerdings sollten dort weitere Beispiele aus anderen mongolischen Sprachen hinzukommen, eine reizvolle Aufgabe für kompetente Fachleute. Ich hatte bisher die Zeit nicht dazu.)

(4) Der vorliegende Artikel sollte umfangreich überarbeitet werden , vor allem seine grammatische Kompetenz deutlich angehoben werden (vgl die "exzellenten" Sprachartikel Baskisch, Burushaski, Sumerisch, Elamisch, Akkadisch, Finnisch etc). Wäre doch eine schöne Aufgabe für den obigen anonymen Kritiker. (Bitte rasch anmelden, damit man vernünftig miteinander diskutieren kann.)

--Ernst Kausen 15:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Hinweis an den anonymen Kritiker: statt "verärgert" oder gar "aus dem Häuschen" über die zweifellos vorhandenen Fehler des Artikels zu sein, sollte er doch einfach seine Kenntnisse - die offensichtlich vorhanden sind - zur Verbesserung des Artikels verwenden. Der bisherige Hauptautor hat sich im Rahmen seiner Kenntnisse - die leider nicht die mongol. Grammatik umfassen (wie er auf der Diskussionsseite freimütig einräumt)- redlich Mühe gegeben und einige wichtige Punkte dargestellt. (Eine Verärgerung wäre ja wohl nur bei absichtlich falscher Darstellung oder bei der Veränderung eines Textes zum Schlechteren angebracht!) Also, lieber Anonymus, melde dich an und wandle deine "Verärgerung" zu konstruktiver Mitarbeit! --Ernst Kausen 11:23, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tippfehler?

Hier in http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm steht: "In 1941 the Mongolian government passed a law to abolish the Classical Mongol script, but since 1994 they have been trying to bring it back."

Daraus wird wikipedia-getextet: "1941 wurde der Gebrauch des literarischen Mongolisch und damit auch der alten uighurischen Schrift untersagt. Seit 1984 wird die klassische Schrift in der Mongolei wieder an den Oberschulen gelehrt."

FRAGE: ist nun 1984 oder 1994 richtig?

Aber vielleicht bin ich ja der letzte in der Kette, der diesen Widerspruch entdeckt hat? Guten Morgen! Drpagel

Das war natürlich ein Tippfehler, schliesslich war 1984 ja noch vor der demokratischen Wende. Das hättest du auch einfach gleich selber beheben können, für eine so offensichtliche Fehlerkorrektur ist keine lange Diskussion notwendig. --Latebird 18:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir im letzten Urlaub ein Mongol-Bichig-Buch für die siebente Klasse gekauft. Erscheinungsjahr war 1986. Aus dem selben Jahr stammt auch eine Reihe von sehr schönen Bildbänden über mongolische Malerei, Architektur etc., die man z.B. im Ikh Delgüür erwerben kann und die auf der Einbandvorderseite and auf dem -rücken jeweils den Titel in Mongol bichig zeigen. Das mit dem völligen Verbot der alten Schrift scheint mir ebenfalls unzutreffend, da z.B. im Film Tsogt Taij (1945) die Schrift doch hin und wieder, und durchaus mehr als unbedingt nötig, gebraucht wird. Allerdings dürfte der Effekt der Einführung des kyrillischen Alphabets auch ohne direktes Verbot noch hinreichend gross gewesen sein, da ja die Alphabetisierung erst nach dem Krieg richtig in Gang kam. Yaan 17:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zählfehler?

• Es werden für das Mongolische im allgemeinen sieben Kasus angenommen, und zwar Nominativ, Genitiv, Dativ/Lokativ, Akkusativ, Ablativ, Instrumental, Komitativ und Allativ.

Das sind acht. --androl ☖☗ 21:24, 14. Mai 2008 (CEST)