Diskussion:Mittelaltermarkt

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Inhaltsverzeichnis 1 In Extremo 2 Authentizität und Fantasie 3 Lesenswert-Diskussion 4 Veranstalter 5 Kleine Änderungen 6 Künstler 7 "Wasserguillotine" 8 Mittelalter Statistik 9 Links 10 Links 11 Einige Links sind überflüssig 12 Satz unter "Authentizität"

[Bearbeiten] In Extremo

Habe den Bereich Künstler revertiert. Begründung: In Extremo spielen auf keinen Mittelaltermarkt. Bekannte und wichtige Personen des Marktgeschehens wurden gelöscht. Außerdem wurden die bedeutendsten Märkte, durch welche ersetzt, die keine Bedeutung über regionale Grenzen hinaus haben. Die Links wurden auch kommentarlos gelöscht. --Debauchery 09:37, 13. Jun 2005 (CEST)

• In Extremo waren die stilbegründende Band, auch wenn sie heute nicht mehr auf MA-Märkten spielen. Daher sollten sie auf jeden fall erwähnt werden.
• Ob diese Personen wirklich so Bekannt sind, dass man sie hier erwähnen müsste halte ich für zweifelhaft. Formulierunegen wie der viel gerühmte Magister Rother sind sicher nicht Objektiv.
• Die bedeutendsten Märkte ist sicherlich eine Streitfrage, meinetwegen sollen die auch drin bleiben.
• Was die Links Betrifft: Die von mir entfernten sind reine Komerz-Links (also Werbung), die keine zusätzlichen Informationen zum Thema bieten.

--Gunter Krebs Δ 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)

Dann wären noch zwei Punkte zu klären. Warum löscht du Satolstelamanderfanz? Die sind deutschlandweit auf Märkten vertreten, zählen nicht zu den bekannten Bands, die jeder kennt, aber bei Marktbesuchern sind diese bekannt. Sie sind einzigartig, weil sie unten mit den Menschen spielen und nicht auf einer hohen Bühne, sie lehren mittelalterliche Tänze, etc. Daher wäre eine Erwähnung auf jeden Fall sinnvoll bis nötig.

Die Links sind kommerziell, das sind Mittelaltermärkte im Allgemeinen. Aber es sind die bedeutendsten Veranstaltungen und Veranstalter, daher würde ich diese Links als sinnvoll bezeichnen. Ich warte nochmal deine Antwort ab, bevor ich die wieder einstelle, falls du noch Einwände hast. --Debauchery 10:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, nicht jede MA-Markt-Band muss hier erwähnt werden, die bekanntesten Beispiele reichen eigentlich. Und Satolstelamanderfanz halte ich nicht für so bekannt, dass sie unbedingt erwähnt werden müssten.

Bzgl. Weblinks: Es sollten in einem Artikel Links aufgeführt werden, die das Thema vertiefen. Die Veranstalter-Links tun das nicht wirklich, da diese eigentlich nur eine werbliche Darstellung bieten. Wenn jemand einen Artikel über Fogelvrei schreibt, kann da ein Link zum Veranstalter rein, aber nicht zum Thema MA-Markt (Der Artikel Bohrmaschine hat ja auch keinen Link zu den bekanntesten Herstellern). --Gunter Krebs Δ 10:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Hmmm... Gut, meinetwegen. --Debauchery 11:03, 13. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Authentizität und Fantasie

Also schreibt man es doch mit th, obwohl ich mir gerade erst abgewöhnt habe, Autor mit h zu schreiben. Und sowas hat 15 Punkte in Deutsch, aber gut. Fantasie wird nach neuer Rechtschreibung mit F geschrieben. Ich würde das befürworten, da der Artikel auch in neuer Rechtschreibung abgefasst ist. --Debauchery 15:45, 25. Jul 2005 (CEST)

Auch Phantasie ist neue Rechtschreibung (guck mal in die amtliche Wörterliste ...). --Sigune 02:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Im aktuellen Duden steht es nur mit "F". Hab extra nochmal nachgeschaut, weil ich mir nicht sicher war. War aber die Übergangsmöglichkeit, beide Formen zu schreiben, ähnlich wie es lange Zeit mit Telephon der Fall war... --Debauchery 12:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Heute hat aber nicht mehr wie früher der Duden die Rechtschreibhoheit, sondern die Kommission. Deren Wortlisten sind das Verbindliche, und dort sind Fantasie und Phantasie gleichberechtigt (mit Ausnahme des Musikstücks, das schreibt sich ausschließlich Fantasie). --Sigune 14:18, 11. Aug 2005 (CEST)

Nenn mich jetzt bitte nicht dumm, aber trotz Abitur habe ich von einer Kommission noch nie etwas gehört. Wo kann ich mich informieren? --Debauchery 16:01, 11. Aug 2005 (CEST)

[1] --Sigune 21:11, 11. Aug 2005 (CEST)

Merci. --Debauchery 14:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Hm, Duden 22. Auflage 2000 (mit neuer Rechtschreibung):

• Fantasie (1), Musikstück
• Fantasie (2), auch Phantasie

--AndreasPraefcke ¿! 14:17, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den letzten Absatz zur Authentitizität gelöscht. Daß die jenigen die historisches genauer nehmen "Behinderte aus ihren Rollstühlen werfen" ist doch etwas sehr weit hergeholt und diskriminierend. Generell sucht diese Gruppe nach Wegen Behinderungen auch in die Darstellung einfließen zu lassen. --FabianLange 12:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe ihn wieder eingefügt, da du nicht nur den Absatz, sondern auch weitere Details mitwegelöscht hast. Außerdem ist keine Rede von einer Diskriminierung von Behinderten, auch wird dies niemanden unterstellt, noch könnte man es daraus ableiten. Es wird erwähnt, dass argumentiert wird (also ein Fakt), dass bei einer authentischen Darstellung auch Behinderte ihre Rollstühle und Brillenträger ihre Brillen abgeben müssten. --13:21, 30. Sep 2005 (CEST)

Hm, das mit der Authentizität würde ja im Zweifel nicht die Besucher sondern "nur" die Darsteller betreffen. By the way: wie wurde denn tatsächlich mit z.B. Querschnittsgelähmten im MA umgegangen? --Geos 13:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Nein, es betrifft auch die Besucher, denn gerade die werden schon am Eingang von irgendwelchen Vögeln angesprochen. Wie´s im MA war? Kloster, wenn man es sich leisten konnte. --Debauchery 13:31, 30. Sep 2005 (CEST)

Scheinbar vertritt Debaucherey keinen neutralen Standpunkt und der Artikel gibt seine persönlcihe Meinung wieder. Ich frag mich woher du das Fakt nimmst daß Behinderte Ihre Rollstühle abgeben müssen. Wenn du die entsprechenden Diskussionen auf einschlägigen Foren verfolgt hättest wüsstest du daß das völliger Quatsch ist.

Das einzige was Fakt ist, ist daß auf bestimmten Veranstaltungen Besuchern in Kostümen der Eintritt verwehrt wird.

Insofern ist der Absatz unsachlich und unwahr. Hörensagen gehört nicht in die Wikipedia.

Da ich keinen editwar mit dir anfangen will bitte ich einen Dritten dazu stellung zu beziehen. ::::--FabianLange 14:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Die bisherige Formulierung halte ich auf für ziemlich überzogen. Dabei mag es sich um einen beschämenswerten Einzelfall gehandelt haben, der zu der Formulierung geführt hat (ja, ich habe den Konjunktiv in besagten Satz bemerkt), aber aus persönlicher Erfahrung kann ich von keinerlei wirklicher Diskriminierung von Behinderten von Seiten der sog. „A-Fraktion“ (zu der ich mich selbst zähle) berichten. Generell werden insbesondere Besucher wegen "Anachronismen" nicht kritisiert. Lediglich bei einigen Veranstaltungen mit hohem authentizitäts-Anspruch ist, wie Fabian schon sagte, der Zutritt für Besucher in Kostümen (oder Gewandungen) nicht gewünscht. Das hat aber nicht mit der Diskriminierung von behinderten zu tun, sondern da so der stimmige Eindruck der Veranstaltung gesichert werden soll. Innerhalb von Gruppen der "A-Fraktion" ist es selbstverständlich ein Diskussionsthema, wie wichtige Hilfmittel wie Brillen etc. in die authentische Darstellung integriert werden können, aber dennoch ist mir kein Fall bekannt, wo jemand seiner modernen Hilfsmittel im Namen der Authentizität beraubt worden wäre. Ach ja, ich entschärfe den Absatz mal, in der Hoffnung, dass das problem damit beigelegt werden kann. --Gunter Krebs Δ 14:18, 30. Sep 2005 (CEST)

Bitte aufmerksam lesen. Dort steht, dass die Gegner der "As" sagen, dass für einen authentisch richtiges Kostüm auch Rollstühle und Brillen abgegeben werden müssten. Dass dies irgendwo Praxis ist oder von A-Gruppen so gefordert wird, steht nicht im Textabsatz (der übrigens nicht von mir stammt). Und dies kommt nicht vom Hören sagen, sondern vom Live-erlebten, das ich oft genug in diesen elenden Endlosdiskussionen gehört habe. --Debauchery 15:08, 30. Sep 2005 (CEST)

Und ehrlich gesagt, ist die komplette Diskussion redundant, da derjenige, der damals das Wort authentisch als Erster benutzt hat, offensichtlich keine Ahnung hatte, was das Wort authentisch im Deutschen bedeutet. Egal, das ist hier nicht Gegenstand.

Allerdings ist es durchaus so, dass es Veranstalter (weder Hiller, noch Fogelvrei, noch der Rabenvater) gibt, die meinen, sie müssten die Darsteller und Heerlager verpflichten, Kontaktlinsen statt Brillen zu tragen. (Beitrag im Forum des Mittelalterlich Spectaculum, Beitrag im Forum von Radio AENA - und nicht dieselbe Person) Ich sollte nicht immer die Unterschrift vergessen: --Elenir Khazume 05:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Was mir an dem Artikel unangenehm aufstößt, ist der polemische Tonfall. Insbesondere der Hinweis auf die Diskussion um Behinderungen ist meiner Meinung nach unnötig. Auf kommerziellen Mittelalter-Märkten spielt dieses Thema sowieso keine Rolle. In diesem Kontext wirkt der Hinweis auf diese Diskussion auf mich eher, als wolle man den Kritikern an der Veranstaltungsform "Mittelalter-Markt" noch eine reinwürgen.

Nur der Vollständigkeit halber:

In Living-history-Kreisen ist das Thema zwar tatsächlich schon diskutiert worden, aber nie im Sinne einer Ausgrenzung von Behinderten. Tatsächlich sind drei unterschiedliche Lösungsansätze zu nennen:

1. Soweit möglich, werden unsichtbare Hilfmittel verwendet (Beispiel Brillenträger: Einsetzen von Kontaktlinsen).

2. Die Behinderung kann in die Rolle integriert werden (Beispiel Brillenträger: Darstellung eines Fehlsichtigen, entweder mit Verzicht auf Brille und Kontaktlinsen oder - soweit für Zeit und Rolle zu belegen - Verwendung historischer Brillen).

3. Wenn beides nicht sinnvoll möglich ist, werden auch auf zahlreichen Veranstaltungen, die ansonsten sehr strenge Maßstäbe an Kleidung und Ausstattung anlegen, eindeutig als modern erkennbare Hilfsmittel toleriert (Beispiel Brillenträger: die moderne Brille zur historischen Kleidung).

Bei dieser Diskussion ging es um die Darsteller, nicht um die Besucher der Veranstaltungen, die typischerweise sowieso modern gekleidet sind.

Anzumerken ist außerdem, daß Veranstaltungen häufig auf einem Gelände stattfinden, das nicht behindertengerecht ist - und zwar sowohl Living-history-Veranstaltungen als auch Mittelalter-Märkte. Aber auch das hat mit dem eigentlichen Thema des Artikels nichts zu tun.

Ich beantrage, den gesamten Abschnitt "Authentizität" radikal zu kürzen und in "Kritik" umzubenennen. Da ich mit dem Editieren in Wikipedia noch keine Erfahrung habe, setze ich meinen Textvorschlag lieber erstmal hier rein:

Kritik

Mittelaltermärkte werden bisweilen hart kritisiert, vor allem von Vertretern der Bereiche [Living history] und [Reenactment]. Den Märkten wird vorgeworfen, ihren Besuchern ein klischeebehaftetes und verzerrtes Mittelalterbild zu vermitteln. Die Befürworter der Mittelalter-Märkte argumentieren dagegen einerseits mit dem Unterhaltungsfaktor dieser Veranstaltungen bzw. mit den Wünschen des Publikums, andererseits damit, daß jede Rekonstruktion mittelalterlichen Lebens sowieso nur eine graduelle Annäherung sein könne.

--84.133.157.133 14:13, 30. Sep. 2007 (CEST)Karen

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Meiner Meinung nach gut gelungener Artikel, an dem viele Benutzer mitgearbeitet haben und ihn insgesamt lesenswert gemacht haben. --Debauchery 13:23, 10. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --Debauchery 13:23, 10. Aug 2005 (CEST)
• Contra Sprachlich noch eine ziemliche Katastrophe. --ALE! 09:30, 11. Aug 2005 (CEST)
• Neutral ein sehr guter anfang - könnte aber noch ausführlicher werden, z.b. bezüglich A-Wort-Debatte, Kommerzialisierung der Reenactment-Szene, für und wider des Marktsprech---Poupou l'quourouce 14:16, 11. Aug 2005 (CEST)
• contra ein Anfang ist gemacht ja, aber irgendwie kommt mir der Artikel vor als sei er aus einer leicht überheblichen Posiiton geschrieben worden, obwohl sich oberflächlich um Neutralität bemüht wurde. Der letzte Abschnitt gleitet dann mE endgültig in den POV ab. Da sollte mit Fingerspitzengefühlt überarbeitet werden und der, auch für mich als historisch Interressierten, offensichtliche Konflikt zwischen Unterhaltung und Authenzität dargelegt werden. --Finanzer 01:16, 14. Aug 2005 (CEST)
• Contra im Bezug auf die oben genannten Argumente vergebe ich auch ein Contra. Ich würde mich über ein Erweitern und verbessern freuen, der Artikel hat Potential zum lesenswerten. --Atamari … 18:27, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Eigentlich gute Ansätze, insbesondere nicht nur aus eine Sicht geschrieben, aber noch ausbaufähig. --Elenir Khazume 12:00, 1. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Veranstalter

Wenn man die Veranstalter schon aufführt, gehören da meiner Meinung nach nicht unbedingt die Händler rein, weil Händler niemals einen Markt veranstalten (was sich auch nicht rechnen würde). Auch der Absatz über Heerlager gehört dort nicht herein, da kommerzielle Heerlager seltenst einen Markt veranstalten. Das ist eher bei Vereinen der Fall. Desweiteren habe ich diese Liste (die noch sehr unvollständig ist, wie auch schon erwähnt wurde...) auf den Raum NRW verengt, da die Veranstalter in der Liste nicht unbedingt (Ausnahme Gisbert Hiller und beim Rabenvater der Hamburger Dom) darüber hinaus gehen. Zudem habe ich der Gerechtigkeit halber (er wurde ja auch angeführt) die URL des Rabenvaters reingeschrieben.

Was mir noch fehlt, ist das Kaltenberger Ritterturnier oder zumindest ein Verweis darauf, weil es sicherlich für viele heutige Veranstalter (und auch für viele Bands, wie z.B.Corvus Corax) eine bedeutende Veranstaltung ist und war - immerhin gab Gisbert selbst einmal zu bedenken, dass er davon beeinflusst wurde.

Interview mit Gisbert Hiller --Elenir Khazume 10:35, 1. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kleine Änderungen

Ich habe mir erlaubt, ein paar kleine Änderungen bzw. Ergänzungen in die Definition und die Absätze über "Marktsprech" und "Authentizität" einzubauen, da diese doch sehr einseitig formuliert waren.

[Bearbeiten] Künstler

Mir ist beim neuerlichen Durchlesen aufgefallen, dass Schandmaul genannt sind - obwohl sie niemals auf Märkten spielen und auch anders als In Extremo keine Marktvergangenheit haben. Ich habe sie deswegen rausgenommen.
Zudem sollte man überlegen, ob man hier wirklich nur die Künstler des Mittelalterlich Spectaculum als nennenswert ansieht und diese Auswahl gerechtfertigt ist. --Elenir Khazume 05:44, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Wasserguillotine"

Ich frage mich, inwieweit der Artikel zur Eigenwerbung missbraucht wird. Insbesondere sticht mir dabei die "Wasserguillotine" ins Auge. Am 07.Sept. wurde der Abschnitt "Strafjustiz" um den Satz "Insbesondere ist da hauptsächlich die Wasserguillotine zu nennen" erweitert, zusätzlich wurden von demselben Autor noch zwei kommerzielle Links hinzugefügt (www.Wasserguillotine.de & www.erlebbar-heute.de) - und ansonsten nichts.

Gut, beim Thema "Mittelaltermarkt" geht es um Kommerz, doch diese Art Werbung hat in einem seriösen Artikel, der schon einmal als "Lesenswert" vorgeschlagen wurde, meiner Meinung nach nichts zu suchen. -Bernd T.

Da keine weiteren Einwände kamen, habe ich den Hinweis auf die "Wasserguillotine" im Text gelöscht, denn:

a) sollte in Wikipedia - Artikeln kein allzu auffälliges Product-Placement stehen - der nächste kommt sonst noch auf die Idee, im Kapitel "Waren" einen Hinweis wie "sehr beliebt sind auch die vorzüglichen Speisen der 'Vogelbräterey'" und fügt unter "Links" den Link zur "Vogelbräterey" an (der Name ist frei erfunden...)

b) Kontext zum Kapitel: auf MA-Märkten werden während den üblichen "Marktgerichten" Schausteller und Touristen u.a. an den Pranger gestellt, angekettet über den Markt geschleppt, ausgepeitscht, gebrandmarkt (letztere beiden Schauspielerttricks) etc. Eine "Wasserguillotine" ist also nur eine Variation unter vielen und sticht da nicht besonders hervor.

c) Teile ich die Meinung von Gunther Krebs am Anfang dieser Diskussion bzgl. Weblinks

Trotzdem habe ich den Link gelassen und nur den Hinweis im Text gelöscht.

-Bernd T.

[Bearbeiten] Mittelalter Statistik

hallo, ich suche dringend für eine Studie einpaar Statistiken über Mittelaltermärkte, wie sich diese etabliert haben und wie groß die Nachfrage geworden ist.

kontakt@elster-business.de

Danke für Ihre rasche Antwort mfg Chris

Hausaufgaben bitte selbst machen. --AndreasPraefcke ¿! 12:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Ich stelle mir beim durchlesen der themenbezogenen Links gerade die Frage, wieso einzelne Akteure genannt werden. Würde es nicht reichen, wenn man Links zu bestimmten Marktlisten setzt, damit der Leser sich auf einem bei ihm in der Nähe stattfindenden Markt selbst einen Eindruck machen kann? Auch Lager könnten erwähnt werden, aber spätestens, wenn man anfängt, nur einzelne Akteure zu verlinken, würde ich sagen, dass die Liste auszuufern droht, weil dann jeder Künstler, der auch eine Seite hat, logischerweise auf die Idee kommen könnte, hier einen Link zu setzen. Wer bleiben kann sind, allein meiner Meinung nach, die Seelenfängerin (Fotos), Mittelalter-Zeiten (echte Sammlung), Heerlager (echter Kalender), evtl. noch Magister Rother, evtl. Schattenwölfe, möglich ist noch die Einbindung von www.marktkalendarium.de. Die Legende ist wohl eher ein Veranstalter. Da kann man dann genauso gut "Mittelalterlich Fantasy Spectaculum", "Fogelvrey", "Kramer, Zunft und Kurtzweil" nennen... Und damit habe ich nur die wichtigsten genannt. Wie gesagt, ist das meine Meinung. -- Elenir Khazume 12:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Es sollte in Erwägung gezogen werden, in diesem Artikel keine externen Links mehr zuzulassen, da diese regelmässig als (Schleich-)Werbung für bestimmte Akteure, Künstler und Veranstalter missbraucht werden. Links zu Kalendern und unabhängigen Galerien sind ja nett, aber ein Link mit Bezeichung (O-Ton) "Lüstige Bilder von Hexenhinrichtungen" mit Link zu einem bestimmten "Künstler"stand sind ja wirklich unsäglich. Ein gewisses Maß an Distanz und Anstand sollte- wenn es schon die Marktfahrer teils selbst nicht tun- wenigstens im Artikel gewahrt werden. Auch wenn keiner mehr lebt, der sich ansehen darf, wie man sein Leben und Leiden durch den Kakao zieht.

--Jboerner 10:15, 01. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einige Links sind überflüssig

Hallo,

der Link "Mittelalter-net.de" scheint mir ohne wirklichen Inhalt zu sein und sollte gelöscht werden. Selbst die Beschreibung hinter dem Link "Eine Mittelalterseite mit Forum für Mittelalterinteressierte und Archäologen, sowie eigenem Mittelalterfest!" macht durch das Ausrufezeichen am Ende den Anschein von Werbung im privaten Interesse. Und wen interessiert ein Dorffest in Datteln??? Sowas hat hier nicht zu suchen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 139.20.53.46 (Diskussion • Beiträge) 14:41, 23. Jan. 2008)

Ich habe mal durchgesehen und die Eigenwerbung entfernt. Der eine hat doch gleich im ersten Satz die Kontoverbindung gehabt, der Artikel liegt ja wirklich in mittelalterlicher Wildnis!--Flammingo^Moin 10:10, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Satz unter "Authentizität"

Diesen Satz habe ich eben rausgenommen: "Treffendere Bezeichnungen wären "historisch rekonstruierend" oder "historisch informiert", da selbst mit Originalgegenständen der Mittelaltermarkt Rekonstruktion, also Interpretation, bleibt." Es wird hier nämlich nicht klar, wofür diese Bezeichnungen treffender wären. Auf Mittelaltermärkte mit eher geringem Anspruch auf Authentizität scheint mir der Begriff "historisch rekonstruierend" nämlich nicht zu passen. Vielleicht bezieht der Satz sich auf "Authentizität" und die Tatsache, daß es 100%ige A. nicht geben kann? Dann steht der Satz aber, übergangslos gleich nach dem Authentikstreit, ziemlich zusammenhanglos da rum. Vermutlich von einem Streichkonzert übriggeblieben. Vielleicht kann der originale Verfasser den Zusammenhang wiederherstelln. Madame 09:48, 23. Apr. 2008 (CEST)