Diskussion:Massaker von Xocalı

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Inhaltsverzeichnis 1 Quelle 2 Löschantrag 3 wichtigste Literatur fehlt hier 4 Pogrom 5 Geocities

[Bearbeiten] Quelle

Dies ist der völlig neue Artikel, der auch von mir zu 100% stammt. Der alte Artikel Hoc Khojali wurde entfernt, weil angeblich Rechte Dritter verletzt wurden, was aber nicht stimmte, da ich mir eine entsprechende Erlaubnis der Autoren geholt habe. Aber, um eine fruchtlose Diskussion darüber erst gar nicht entstehen zu lassen, schrieb ich diesen Artikel selber und verlinkte ihn entsprechend.

[Bearbeiten] Löschantrag

Ich schlage vor, den Inhalt dieses Artikels in den Artikel Bergkarabach zu integrieren und danach zu löschen, weil er erstens meiner Meinung nicht genug Neues enthält, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen und sich zweitens der aktuelle Inhalt größtenteils mit dem Inhalt des Artikels Bergkarabach überschneidet. Drittens fehlen allgemein Quellenangaben (von neutralen Quellen ganz zu schweigen).

Außerdem halte ich den Artikel nicht für neutral. Dies bezieht sich erstens auf die Aussagen über den rechtlichen Status von Bergkarabach, und zweitens darauf dass sehr wahrscheinlich beide Seiten ethnische Säuberungen begangen haben, aber jeweils behaupten, selbst keine begangen zu haben, sondern immer nur mit dem Finger auf die andere Seite zeigen – so etwas gehört erwähnt. Ulf-S. 16:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen integriert diesen, nur löscht ihn nicht in diesem Sinne, dass es ihn nicht mehr gibt. Außerdem habe ich nirgendwo mit dem Finger auf jemanden gezeigt. Und wenn du den Bericht der EU-Kommission als nicht neutral betrachtest, dann kann ich dir nicht helfen. Es gibt wohl nichts neutraleres als die EU-Kommission. Soviel also zur "Neutralität". Oder ist es etwa verboten, ein Massaker zu erwähnen? Aber, es wundert mich nicht, da, wie es auf deiner Homepage steht, dein "Spezialgebiet" Armenien ist (was hier nicht negativ gemeint ist). Nur ich würde vorschlagen, dass du auch etwas mehr Distanz zum ganzen Geschehen einnimmst und Quellen aus verschiedenen Richtungen durchblätterst. Nichts ist schwarz-weiß und alles sollte erwähnt werden (also ich habe z.B. den Artikel über Bergkarabach nicht moniert und auch nicht löschen wollen. Nur durch gute Quellen und Argumente kommt man voran, nicht durch Zensur). Außerdem wundere ich mich, warum man immer direkt mit dem Löschantrag ankommt? Als ob man vor irgendetwas Angst hätte? Etwas mehr Sachlichkeit und Objektivität würde keinem von uns schaden. Ich nehme gerne alle Quellen an, aber ich nehme mir niemals das Recht zu wissen, was wirklich objektiv, richtig oder gar falsch ist. Sowas gehört nicht zu einer Enzyklopädie. Eine solch fruchtlose Diskussion wie diese. Vor allem, wenn es darum geht, das menschliche Leid zu erwähnen, denn es geht hier primär um MENSCHEN und erst dann um Nationalitäten. Daher habe ich auch den Artikel "Massaker in Hoc Khojali" genannt und bewusst keine Nationalität erwähnt.

Ich habe den Antrag mal unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2006#Massaker in Hoc Khojali gelistet. --139.18.1.5 17:29, 18. Apr 2006 (CEST)

Seltsam nur, dass in der englischsprachigen Wikipedia dasselbe darüber geschrieben steht und es keinen Löschantrag gegebn hat. Außerdem, ich habe mich genau auf diesen Artikel bezogen und ihn entsprechend verlinkt. Gelten hier doppelte Maßstäbe?

• Habe den Einletungssatz etwas verändert, da der vorige, meiner Meinung nach zu vage war und der Eindruck entstehen konnte, dass es nicht einmal Tote gegeben hat. Das Eine ist die Tatsache, dass immer einer der Beteiligten die Tat bestreitet, aber etwas völlig Anderes ist die Tatsache, dass es Tote gab. Dieser Artikel hat nicht die absicht anzugreifen, sondern aufzuklären. Autor

Ich möchte nur noch eine Quelle dazu beitragen. Es gibt einen Bericht vom UNHCR dazu, in der das von "unabhängigen Beobachtern" bezeugte Geschehen dargestellt wird, dazu auch die offizielle armenische Position: http://search.ohchr.org/search?q=khojaly&btnG=Search&ie=utf8&oe=utf8&output=xml_no_dtd&client=default_frontend&proxystylesheet=default_frontend&site=default_collection (oberstes Dokument, zum Massaker ab Seite 2 unten) Ich finde, der Artikel könnte durch kleine Änderungen sachlicher gefasst werden, auch in den Artikel "Berg-Karabach" integriert werden. Die "Einseitigkeit" sehe ich nicht, weil es m.E. das Massaker wirklich gegeben hat. Es ist ja allen möglich, auch die Pogrome von Sumgait und Baku ausführlicher darzustellen. Reinhard

Reinhard kannst du bitte offizielle Quellen von UNHCR angesehen oder gelesen? Das sind einseitige Dokumente von Azeris mehr auch nicht. Ich frag dich ob es wirklich Internationale Quellen gibts, die das belegen? Martiros 00:46, 28. Apr 2006 (CEST)

@martiros Nenne die offiziellen Quellen doch einfach. Ich kenne keine anderen als diese. Wenn du mehr kennst, musst du mich nicht zum Suchen auffordern - ich sehe mir gerne alles an. Reinhard (reinhard.pohl@gegenwind.info)

Gurban Alakbarov 22:23, 25. Mai 2006 (CEST) Hallo, liebe Freunde, ich habe den Text soweit geändert und erweitert. Als Ausgangsmaterial diente die englische Fassung. Bin für die Diskussion bereit. Beste Grüße Gurban Alakbarov

[Bearbeiten] wichtigste Literatur fehlt hier

Warum fehlt in diesem zusammengewürfelten Artikel eigentlich der wichtigste Beitrag zum Karabakh-Krieg? Thomas De Waal hat das Beste, was es dazu gibt geschrieben und Interviews mit Kriegsführern beider Seiten geführt. ---> [[1]] Aber natürlich kann man auch anderer Meinung sein und einen Genozid an den Aseris propagieren, wenn einem das eher gelegen kommt!indra 14:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hier ein Link auf die deutschsprachige Seite des türkischen Kulturministerium in dem die Massaker der Armenier an den Türken und Aserbeidschanern Cronologisch aufgeführt werden:[2] . Gruss, --mbm1 22:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Seite ist ungefähr so glaubwürdig wie die Protokolle der Weisen von Zion. Und das von dem Rechtsnachfolger des Landes, das einen gut dokumentierten Völkermord begangen hat und das heute noch bestreitet. Lachhaft. 62.111.103.158 09:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

JaJa an allem sind die Türken Schuld, alles klar. Türken können natürlich niemals Opfer gewesen sein. Ist es das was du uns zu sagen versuchst? --mbm1 10:47, 11. Sep. 2007 (CEST) Lachhaft ist es ein Land auf eine einzige historische Begebenheit zu reduzieren und pauschal alle Glaubwürdigkeit des Landes als null und nichtig zu erklären.

[Bearbeiten] Pogrom

Nummer 62.111.103.158, du bist der Ansicht das das Pogrom keines währe, oder? So interpretierre ich deine vorher nicht diskutierte Löschung? Der Professor Dr. Egbert Jahn von der UNI Manheim beurteilt das z.B. anders, er ist der Ansicht das die Geschähnisse in Xocalı ein Pogrom sind und kein Völkermord[3]. Bist du andere Ansicht und vertritst die These es handelt sich um einen Völkermord soltest du das bitte hier begründen. Oder ist es genau umgekehrt und du möchtest die Morde verharmlost dargestellt haben, auch dann soltest du natürlich begründen? --mbm1 11:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Bring Quellen dafür, daß es sich um ein Pogrom gehandelt hat, dann ist das in Ordnung. Das Skript vom Herrn Jahn hast du möglicherweise nicht richtig verstanden, der stellt dazu einige Standpunkte gegenüber, behauptet aber nirgendwo, es handele sich um ein Pogrom. 62.111.103.158 11:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lies dir doch einfach das Lemma Pogrom durch. Dann siest du das die Definition Pogrom hier durchaus zutrifft. --mbm1 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

So geht es nicht: Zunächst behauptest du , Egbert Jahn würde dies als Pogrom bezeichnen, nachdem ich dir nachweise, daß er dies nicht tut, kommst du mit einem Wikipedia-Artikel an. Das ist keine reputable Quelle, zudem hast du das auch wieder falsch verstanden. 62.111.103.157 10:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Geocities

Das Dokument auf der geocities-Website findet sich auch als Zitat beim UNHCR der Schweiz. Die Website ist zur Zeit nicht erreichbar, daher gewähre ich euch nur einen Blick in den Cache von Google (ich hoffe das klappt): [4] Hier übrigens auch etwas deutlicher abgesetzt: [5]Es grüßt und wünscht fröhlichen Editwar --Koenraad ^Diskussion 07:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das finde ich in Ordnung. Sehe ich erst jetzt und setze es daher wieder ein. 62.111.103.157 10:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe allerdings auch, daß folgendes Zitat aus dem selben Brief unter den Tisch fällt:
Please allow me to clarify another reference to our 1992 report, regarding the 1988 Sumgait pogrom. Our report reads: "The most brutal of these events was the anti-Armenian pogrom in Sumgait, Azerbaijan, which took the lives of thirty-two Armenians, wounded hundreds more, and intensified the fears of ethnic Armenians living in other parts of Azerbaijan,"
Ich schlage vor, wir lassen dies also weg. 62.111.103.157 10:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

[6] hier ist das ganze Dokument. Es ist jetzt erreichbar. Man kann es verwenden. Die Quelle ist untadelig. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:11, 11. Okt. 2007 (CEST)