Diskussion:Liste von Moscheen in Deutschland, Österreich und der Schweiz

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Inhaltsverzeichnis

1 Ahmaddiya-Moscheen raus?
- 1.1 Drittmeinung
- 1.2 Viertmeinung
2 Fünfte Meinung
3 Moschee Schwetzingen
4 VA

[Bearbeiten] Ahmaddiya-Moscheen raus?

Ich habe das Rausschmeißen der Ahmaddiya-Moscheen revertiert, da ich keinen sachlichen Grund dafür erkennen kann. Es handelt sich zweifellos um Moscheen. Gegebenfalls sollte die Problematik hier diskuttiert werden.--Grenzgänger 18:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Moscheen sind islamische Gotteshäuser. Die Ahmadiyya-„Moscheen“ haben also in einer solchen Liste rein gar nichts zu suchen, da die Ahmadis nicht zum Islam gehören. Siehe bitte WP:WWNI, Punkt 3. Außerdem waren die meisten Sperrumgehungsedits. Deshalb Revert. --Baba66 19:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage, ob Ahmadiyya zum Islam gehört, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Moscheen sind per definitionem "Orte der Anbetung und Niederwerfung" (s. Moschee). Theologische Differenzen zwischen orthodoxen Muslimen und Ahmadis (s. Dogmenvergleich) ändern nichts daran, dass auch Ahmadis Moscheen bauen.

Ihre abweichende Meinung – es seien keine Moscheen – werden Sie sicherlich mit Literatur vom Feinsten belegen können.

Unabhängig davon weise ich darauf hin, dass in der Wikipedia seit dem 5. Okt. 2006 die Kategorie:Ahmadiyya-Moschee besteht. Ihr plötzlich vertretende abweichende Meinung verwundert, zumal auch im Artikel Wilmersdorfer Moschee seit der Anlage des Artikels am 23. Mai 2006 zu lesen steht „Die Wilmersdorfer Moschee ist älteste Moschee Deutschlands“, ohne dass je von irgendeiner Seite – auch von Ihnen nicht – ein Einwand erhoben wurde. Ihre Löschung hier im Artikel ist also willkürlich und unbegründet. --92.226.216.229 14:20, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon die IP richtig dargestellt hat, ist die Frage, ob die Ahmaddiya zum Islam gehört hier nicht relevant. Auf jeden Fall handelt es sich nach dem Selbstverständnis der Benutzer und Betreiber um Moscheen und auch architektonisch gehören sie zu diesem Typus von Bauwerken. Ich möchte hier keinen editwar, daher bitte ich Baba66 diese Moscheen hier drin zulassen. --Grenzgänger 17:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bei der IP handelt es sich offensichtlich um den indefinite gesperrten Benutzer:Ahmadi. Reiner Vandalsimus. --Baba66 23:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier nicht darum „wer oder was“ die IP ist, sondern hier geht es um Argumente. In dieser Diskussion habe ich bis jetzt kein Argument gefunden, dass das rausschmeißen der Ahmadiyya-Moscheen unterstützt. Bitte beim Thema bleiben. Argumente sind nicht gleich Vandalismus. --Ceddyfresse 23:43, 2. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Drittmeinung

Die Ahmaddiya-Bewegung wird von Muslims als häretisch gesehen - das ist auch die Aussage von Religionswissenschaftlern, nicht nur von Moslems. Allerdings wird sie religionswissenschaftlich trotzdem unter Islam eingeordnet, was auch ihrem Selbstverständnis entspricht. Das ist auch im Christentum so - auch dort werden alle Gruppierungen als christlich eingeordnet, die sich selbst so verstehen, selbst wenn alle andern christlichen Gruppierungen sie nicht für orthodox halten. Von daher sehe ich die Ahmaddiya-Moscheen hier ebenso am Platz wie den Bern-Tempel in der Kategorie:Kirchengebäude in Bern. Ein Auschluss wäre meines Erachtens nicht neutral, da er eine implizite Bewertung der Ahmaddiya-Bewegung als nicht-islamisch ausdrückt, und die Wikipedia darf nach NPOV in diesem Punkt keine Meinung haben. Selbstverständlich ist eine solche Bewertung durch islamische Gelehrte im entsprechenden Artikel sehr erwünscht - aber die Wikipedia selbst muss sich da strikt der Stimme enthalten. -- Irmgard 15:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Irmgard, es kommt dazu, dass die Ahmadis die „eigentlichen“ Muslime als Ungläubige betrachten. Das zeigt sich insbesondere daran, dass Ahmadis keine Muslime heiraten dürfen. Die Ahmadis betrachten sich selbst als Muslime, das ist ihr Menschenrecht: Jeder hat die Religion, die er sagt, dass er hat. Nur sollte man Ahmadiyya und Islam hier schon deshalb streng auseinder halten, weil die Ahmadiyya ja ganz gezielt versucht den Eindruck zu erwecken, sie spräche für den Islam, wie ihn Otto Normalverbraucher versteht. Also ca. 1,3 Milliarden Menschen. Tun sie aber nicht. Und selbst wenn sie dem Islam weiterhin angehören würden: Laut Ende/Steinbach: Der Islam in der Gegenwart gibt es etwas mehr als eine Million Ahmadis. Das wären dann etwa 1 Promille der islamischen Weltbevölkerung. Dafür erfahren sie hier in der Wikipedia schon zu viel „Aufmerksamkeit“ (die ganzen Artikel stammen fast ausschließlich von erklärten Ahmadis).

Der Neutrale Standpunkt ist hier nicht betroffen, es geht nur darum, Ahmadi-Propaganda zu verhindern. --Baba66 16:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Seufz, Baba - ich habe durchaus Verständnis für diese Sicht, beim Christentum gibt es auch einige - hm - nicht sehr orthodoxe Strömungen, die sich gerne überproportional breit machen möchten, und in "ihren" Artikeln nur "ihre" Wahrheit verkünden, und so etwas kann sehr nerven. Das mit den "eigentlichen" kenne ich nur zu gut - gibt es im Christentum genauso, und besonders ausgeprägt bei Leuten deren Sichtweise nicht einmal im Promille-Bereich vertreten ist. Ich arbeite seit fünf Jahren hier intensiv daran, solche Artikel auf enzyklopädisches Niveau zu bringen - aber ich muss mich dabei an die Regeln halten: wenn die religionswissenschaftlichen Quellen sagen "christlich" dann "christlich" - und dann eben auch mit dabei unter Kirchengebäude, christlicher Geistlicher etc. etc., sofern die Relevanz gegeben ist. Ich habe in der Literatur (zwei neutrale und ein christlicher Religionswissenschaftler) im Bücherregal geschaut, und überall ist Ahmaddiya unter Islam eingeordnet, sei es als Sekte oder Reformbewegung, und Moscheen haben sie auch. Aus diesem Artikel kannst du sie nur hinauswerfen, wenn das Lemma anders lautet - z.B. Sunnitische Moscheen... - im andern Fall wärst du es, der entscheidet, was Islam ist und was nicht - und während du da deine begründete Überzeugung hast wie ich auch meine im Christentum habe, zählen unsere persönlichen Überzeugungen in der Wikipedia nicht, wenn die Religionswissenschaftler das anders sehen. -- Irmgard 17:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Langsam fange ich an, dein Verhalten als Vandalismus aufzufassen. Wenn du mir hier mit „im Christentum machen wir es aber auch so“ kommst, dann muss ich einfach die Sinnhaftigkeit einer Diskussion mit dir bezweifeln. Insbesondere musste ich „bei euch drüben“ allzuoft sehen, dass ihr den Begriff „Religionswissenschaftler“ als Eupemismus für „Theologe“ missbraucht. Theologen sind keine Wissenschaftler. Waren es nie. Werden es nie.

Zum Islam: Der hat in seiner Geschichte einem unglaublich weiten Spektrum von Richtungen ein Dach gegeben, sogar den Aleviten, die sich nichtmal an die grundlegenden Spielregeln halten. In den allermeisten Bereichen ist ein Ahmadi tatsächlich muslimischer als ein Alevit. Genaugenommen sind Ahmadis islamische Fundamentalisten, die meinen sie hätten einen neuen Propheten und Messias. Das ist aber schon ein Unterscheidungsmerkmal: Warum finde ich denn die Mormonen nicht in der Kategorie:Christentum?

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Ahmadis betrachten alles außer sich selbst nicht als Muslime. Sie sind eine eigenständige Religionsgemeinschaft, die mit dem Islam nichts mehr zu tun haben will und vice versa. Die Abgrezung geht primär von ihnen aus. Deshalb werden wir die Ahmadiyya im Islambereich der Wikipedia auch separat abhandeln, aber natürlich immer mit einem Link im Hauptartikel Islam, da sie ja aus dem Islam entstanden ist.

Nur: Überall einfach druntermischen geht nicht. Wenn du magst leg bitte einen Artikel Liste von Ahmadiyya-Moscheen an, da habe ich kein Problem damit. Ein weiterer Revert bringt dich allerdings auf die WP:VM. --Baba66 18:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Du hast in diesem Artikel schon reichlich Reverts gemacht, und jetzt auch wieder, anstatt das zuerst hier auszusortieren. Mein Eindruck ist, dass du in dieser Sache emotional ziemlich involviert bist, besonders wenn du gleich mit WP:VM drohst. Hier geht es um eine sachliche Diskussion.

Theologen und Religionswissenschaftler sind zwei paar Stiefel (falls du das nicht glaubst, nenn einmal Fossa einen Theologen - der meldet das wahrscheinlich als Beleidigung auf VM ;-) Ob du christliche Theologie als Wissenschaft siehst oder nicht ist hier irrelevant - Religionswissenschaftler befassen sich jedenfalls von einem neutralen, wissenschaftlichen Standpunkt mit Religionen und sind ebenso Wissenschaftler wie Psychologen oder Historiker. Ich sehe Religionswissenschaftler sicher nicht als Euphemismus für Theologe - aber bezüglich Einteilung von Religionen sind sie durch den neutralen Standpunkt besser qualifiziert als Angehörige bzw. Theologen der entsprechenden Religionen, die naturgemäss Partei sind (aber dafür die feineren theologischen Unterschiede besser erklären können).
Die Mormonen sind unter Kategorie:Mormonentum > Kategorie:Nichttrinitarier > Kategorie:Christliche Konfession > Kategorie:Christentum - keine einzige christliche Konfession ist in der Hauptkategorie aufgeführt. Und die Mormonen grenzen sich vom übrigen Christentum mindestens ebenso ab wie die Ahmadis vom Islam.
Auf meinen Vorschlag dem Artikel einen spezifischeren Titel zu geben, bist du nicht einmal eingegangen.

-- Irmgard 19:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem „emotional ziemlich involviert“ betrachte ich als erheblichen persönlichen Angriff. Wir haben im Islambereich sowieso schon genug mit den islamischen Fundis zu tun und brauchen die christlichen nicht auch noch dazu. Also verschone mich bitte mit deinen Einlassungen. --Baba66 19:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn das nicht emotional involviert ist, dann weiss ich nicht genau, wie man das bezeichnen soll - beleidigend war es nicht gemeint. Jedenfalls hast du offensichtlich die Tendenz, rasch auf persönlicher Ebene zu argumentieren, was sicher niemanden hier weiterbringt. Ich ziehe mich also zurück, werde die Seite aber beobachten. -- Irmgard 21:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle, ob wir mit einer Diskussion: Ahmadiyya – islamisch oder nicht islamisch etwas erreichen. In diesem Artikel werden MOSCHEEN in Deutschland …. aufgelistet. Alles, was als Moschee bezeichnet wird, müsste (sollte jedenfalls) hier aufgelistet werden.

Und apropos Liste von Ahmadiyya-Moscheen, so eine Liste hatten wir schon mal, wurde aber gelöscht (-.-) --Ceddyfresse 19:40, 3. Mai 2008 (CEST)

Wo? (Das war hoffentlich nicht ich ...) Wie gesagt: Gegen eine solche Liste hätte ich nichts. --Baba66 19:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Liste von Ahmadiyya-Moscheen wurde gelöscht, weil +/- 14.000 potentielle Einträge zu erwarten gewesen wären. Der neue Artikel sollte IMO daher Liste von Ahmadiyya-Moscheen in Deutschland, Österreich und der Schweiz heißen. --RoswithaC | DISK 10:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Hier. Mein Vorschlag wäre, den Artikel irgendwie zu unterteilen von mir aus in "sunnitisch", "alevitisch", "ahmadiyya" ... what eva. Das wäre vll so die Notlösung, aber einen komplett neuen Artikel? ne... --Ceddyfresse 21:17, 3. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Viertmeinung

Bin gerade über Wikipedia:DM gestolpert und dadurch hier gelandet. Als bisher Unbeteiligter möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben. Nun: die Wikipedia will neutral sein. Allgemeine Zustimmung? Davon gehe ich mal aus. Wie aber erreichen wir diese Neutralität bei der Einordnung von Glaubensgemeinschaften? Meiner Meinung nach, und da muss ich mich Irmgard anschliessen, indem wir uns an ihr jeweiliges Selbstverständnis halten. Auch die stursten christlichen "Sekten", die alle anderen für keine wahren Christen halten und umgekehrt von den grossen christlichen Kirchen abgelehnt werden, werden bei uns aufgrund ihres Selbstverständnisses und der religionswissenschaftlichen Einordnung (sie berufen sich auf die Bibel, auf Jesus Christus = Christentum) unter Subkategorien von "Christentum" eingeordnet. Es gibt keinen Grund, das hier anders zu halten. Und wie Ceddyfresse oben schreibt, handelt es sich hier um eine Liste von Moscheen in Deutschland, Österreich und der Schweiz - nicht um eine "Liste wirklicher Moscheen", "Liste von Moscheen, aber nicht Ahmadiyya-Moscheen" oder sowas. Die Ahmadiyya-Moscheen werden eben auch als Moscheen bezeichnet. Eine Unterteilung wie von Ceddyfresse angeregt ("sunnitisch", "alevitisch", "ahmadiyya" etc. oder dgl.) würde mir aber auch denkbar scheinen. Gestumblindi 03:53, 6. Mai 2008 (CEST)

... indem wir uns an IHR jeweiliges Selbstverständnis halten. Da stimme ich zu. In der Folge aber legen Du und Irmgard Euer eigenes (christliches) Selbstverständnis als Maßstab an. Und das ist POV. --RoswithaC | DISK 10:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich energisch dagegen verwahren, ein "christliches Selbstverständnis" zu besitzen; persönlich bin ich Agnostiker mit deutlicher Tendenz zum Atheismus. Wo genau soll in meinen obigen Ausführungen "christliches Selbstverständnis" zum Tragen kommen? Es geht mir darum, dass wir uns bei der Einordnung von religiösen Strömungen einer Aussensicht befleissigen, unabhängig von unserer persönlichen Einstellung. Das heisst: wer "Kirchen" baut und sich auf die Bibel und auf Jesus Christus beruft, wird aufgrund dieser Fakten zu den Ablegern des Christentums gezählt; wer "Moscheen" baut und sich auf den Koran und auf Mohammed beruft, wird zu den Ablegern des Islam gezählt. Und dieser Artikel ist eine "Liste von Moscheen" ohne Einschränkung. Gestumblindi 00:28, 13. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fünfte Meinung

Habe die Anfrage in DM gesehen und mir die Diskussion durchgelesen. Habe auch im Brock-Haus nachgeschlagen um mir eine unabhängige Darstellung zu holen. Dort wird eindeutig von Moscheen gesprochen. Die Problematik liegt hier wohl im Detail. Es wird befürchtet, dass die Aufnahme der strittigen "Moschee" die Propaganda einer Randgruppe unterstützt. Das kann ich grundsätzlich verstehen. Allerdings ist an dieser Stelle kein Raum für Propaganda vorhanden. Der Begriff Moschee ist unzweifelhaft wie bereits mehrfach oben beschrieben konfessionsunabhängig auf das Gebäude bezogen. Ist es als Moschee gebaut und wird als solche benutzt, ist es auch eine. WP ist kein theologisches Fachwörterbuch, bei dem auf Feinheiten ankommt. Es handelt sich um eine Moschee (Stand der jetztigen Lehrmeinung) und der Artikel listet die Moscheen auf. Alles weitere würde bedeuten Theorienfindung zu betreiben bzw. den theologischen od. konfessionellen Streit hier auszutragen. Unbeteiligte Leser interessiert das gar nicht. Die sehen ein Moschee und verstehen nicht, warum die in WP fehlt.
Warum ist bei den Moscheen übrigens nicht die "Kofenssion" angegeben? Dann könnte sich jeder selbst ein Bild davon machen, welche Religionsgemeinschaft in dem Haus zu Hause ist. Das finde ich NPOV. Und es würde nicht so demonstrativ wie die Unterteilung eine Sortierung vorgeben. --7Pinguine 16:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke, das war sehr hilfreich. Was ist denn ein „Brock-[sic!]Haus“? --Baba66 17:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Wenn das Euer Niveau ist, scheint ja alles klar zu sein. Erst recht wenn ich mir die Bemerkung von RoswithaC auf Deiner disk ansehe. Früher oder später werdet ihr aber Einsehen müssen, dass dies nicht Eure Enzyklopädie ist. Schreibt doch eine Islamopädia. Derweilen interessiert den normalen Leser Euer Hickhack nicht, was ihr als Moschee gelten lasst oder nicht. Das ist POV. Und damit ist die Sache für mich erledigt. --7Pinguine 19:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass du dich hier mal aussprechen konntest. Jederzeit gerne wieder. --Baba66 19:28, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Moschee Schwetzingen

Die Moschee Schwetzingen sollte in die Liste aufgenommen werden. Daten und Gründe dafür erschließen sich im Artikel Moschee Schwetzingen. --Dr. 91.41 20:22, 12. Mai 2008 (CEST)