Diskussion:Liste der Herrscher Frankreichs
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Napoleoniden? Warum Napoleoniden? Warum nicht "Bonaparte" oder "Familie Bonaparte"? Mit dem Namen "Bonaparte" weiß doch wohl jeder etwas anzufangen! Steffen Löwe Gera, 22.06.2003
- stimme ich zu. Ich habe den Begriff Napoleoniden noch nie gehört. --Buxul 20:39, 22. Jun 2003 (CEST)
- Kann sein, daß er veraltet ist. (Brockhaus 1908). Ändert es. --Michael 16:25, 8. Jul 2003 (CEST)
- Derselbe Begriff steht in der Frz. Wikipedia - ist m.E. korrekt, wenn auch nicht geläufig. -- mTob 22:25, 12. Aug 2003 (CEST)
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- Der Begriff Napoleoniden ist durchaus gebräuchlich, umschreibt aber m.E. diejenigen Mitglieder der Familie Bonaparte zu Zeiten von Napoleon I., denen er verschiedene Herrscherpositionen in halb Europa zugeschanzt hatte. Also, Napoleon III. würde ich nicht als Vertreter der Napoleoniden bezeichnen. Falls anderthalb Jahre nach dem letzten Diskussionsbeitrag das noch jemanden interessiert... --AlexF 00:51, 18. Jan 2005 (CET)
Wenn die Artikel etwas vollständiger wären, könnte man sie ja einen zum nächsten verlinken (ich nenne das Themenring, aber das kann auch unbenannt bleiben, oder Wikipfad genannt werden). Aber da sind wir noch weit davon entfernt. -- mTob 22:25, 12. Aug 2003 (CEST)
Meines wissens wurde nach der Ermordung Heinrichs III. ein Onkel Heinrichs IV. als Karl X. anerkannt. Dieser saß aber in Haft und behauptete, er würde die Krone nur zugunsten seines Neffen annehmen. Eventuell sollte man ihn auch einfügen.
Dass in dieser Tabelle ein Ludwig XVII. vorkommt ist ja haarsträubender Blödsinn. Den muss ich raustun und die Lücke in den Ludwigen vielleicht in einem Satz erklären. -- Maclemo 01:18, 23. Dez 2003 (CET)
Weiß jemand, weshalb Karl der Dicke nicht als westfränkischer König Karl "III." gezählt wurde/wird?--SJuergen 10:43, 11. Feb. 2007 (CET)
Wieso wurde der Sohn Roberts II. in der Liste als Hugo III. und nicht II. aufgeführt? Habe mir erlaubt, dies zu korrigieren. Wenn es ein Fehler war, bitte icvh um Entschuldigung.
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[Bearbeiten] Ludwig XIX. und Legitimation von Königen
Ludwig XIX. war durchaus - wenn auch nur für einige Augenblicke - legitimer König von Frankreich, und zwar am 2. August 1830. Daher habe ich ihn dazugefügt (vgl. u.a. http://genealogy.euweb.cz/capet/capet40.html#H4 unter H1.).
Ich schlage vor, dass man sich hier einigt, dass ein König nur dann als Herrscher in Bezug auf diese Liste angesehen wird, wenn er offiziell anerkannt war, obwohl das natürlich Probleme aufwirft.−−Angemeldeter Benutzer 20:15 11. Apr. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Napoleon IV.
ich habe ihn mal wieder entfernt, da ich keinen plausiblen Grund sehe, ihn als Herrscher zu führen. Napoleon II. und Ludwig XIX. waren immerhin für kurze Zeit rechtmäßige Herrscher und Ludwig XVII. war zumindest Thronfolger in Zeiten eines gewaltsamen Umbruchs. Zwischen der Absetzung Napoleons III. und der Ausrufung seines Sohnes zum Kaiser liegen aber volle vier Jahre, zudem war die Ausrufung politisch völlig bedeutungslos. --Einsamer Schütze 23:24, 26. Jun. 2007 (CEST)
- Das gleiche das für Ludwig XVII. gilt auch für Napoleon IV., auch er ist der legitime Nachfolger Napoleon III. nach salischen Recht und auch zur Zeit eines großen politischen Umbruches (Krieg mit dem Deutschen Reich verloren usw.). Ich füge ihn daher wieder ein.--Benutzer:Dr. Manuel 23:31, 26. Jun. 2007 (CEST)
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- Mit Ludwig XVII. hast du freilich recht, dann würde ich aber eher dazu tendieren, ihn rauszunehmen, statt Napoleon IV. einzufügen. Napoleon IV. hat nie regiert, er wurde von niemadem als Kaiser akzeptiert außer von seinen eigenen Anhängern. Zu keinem Zeitpunkt war die Republik irgendwie durch ihn gefährtet. Seine Ausrufung war sowohl politisch als auch juristisch völlig bedeutungslos. Das gleiche trifft auch auf Ludwig zu. Einziger Grund, ihn zu behalten, wäre, dass seine Existenz sich auf die Zählung der Könige auswirkte, zugegeben eine sehr dünne Argumentation. Bei Napoleon IV. war nicht mal das der Fall, da nach 1870 nie wieder eine Monarchie eingeführt wurde. Fazit: für Napolen null Punkte, für Ludwig maximal einen Punkt, sofern man den gelten lassen kann. Also wie verfahren? Beide raus? Nur Napoleon raus? Oder beide drinlassen? Ich tendiere zum Löschen aber ich würde vorher gern mehr Meinungen hören. --Einsamer Schütze 00:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
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- Entweder beide drinnen oder beide raus, aber einen drinnen lassen mit dem sehr, sehr dünnen Argument, das dies die Zählung beeinflusst habe, halte ich nicht für richtig.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
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L.XVII. rein, N.IV. raus. Denn Ludwig XVII. war durch alle europäischen Regierungen als König anerkannt, genauso wie Ludwig XVIII. seit 1795 in ganz Europa (nur nicht im frz. beherrschtem) als König von Frankreich bezeichnet wurde. Prinz Napoleon wurde von niemanden als Kaiser bestätigt. Außerdem war er natürlich kein Thronfolger im Sinne des salischen Rechts. Denn dies war explizit das Thronfolgegesetz der Könige und berücksichtigt selbstredend keine Usurpatoren. Das Kaiserreich hatte kein eigenes Nachfolgegesetz, da der Kaiser und Nachfolger m.W. immer durch den Senat ernannt werden musste. Der Senat hat den Prinzen Napoleon aber niemals ernannt, daher ist es gänzlich illegitim ihn als Napoleon IV. zu bezeichnen, da er keinerlei rechtliche Grundlage vorzuweisen hat. Ludwig XVII. kann sowohl die Lex Salica, als auch die internationale Anerkennung seines Titels vorweisen. --Louis le Grand 11:08, 27. Jun. 2007 (CEST)
- Es geht aber um Frankreich und nicht um andere europäische Nationen, wem die anerkannt oder nicht anerkannt haben ist bedeutungslos. L. XVII. war nie König und wird trotzdem von den Bourbonen als König gezählt, wieso sollte dann auch nicht N. IV. gezählt werden, der ebenfalls von seiner Familie den Bonapartes als rechtmäßig betrachtet wurde. Rein rechtlich sind L.XVII. und N.IV., genauso wie übrigens auch N. II. völlig gleichgestellt, alle drei hatten keinen Anspruch mehr auf den französischen Thron.--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 27. Jun. 2007 (CEST)
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- Dass ihre Anerkennung bedeutungslos gewesen wäre ist dann deine ganz persönliche Meinung. Ich empfehle einen Blick auf die englische und ganz besonders die frz. Version dieser Liste zu werfen. Dort wird ebenfalls exakt unser Standpunkt vertreten ! Wenn der Möchtegernkaiser N.IV. tatsächlich drin bleiben sollte, dann werde ich mit exakt dem gleichen Argument folgende Könige ebenfalls einfügen müssen: Heinrich V. (1830-1883), Jean III. (1883–1887), Charles XI. (1887–1903), Jacques I. (1903–1931), Alphonse I. (1931–1936), Alphonse II. (1936–1941), Jacques II. (1941–1975), Alphonse III. (1975-1989), Louis XX. (1989– ). Nicht zu vergessen die dazu konkurrierenden Könige des Hauses Orléans: Philipp VII. (1848-1894), Louis-Philippe II. (1894-1926), Jean III. (1926-1940), Henri VI. (1940-1999), Henri VII. (1999- ). Die Liste würde dadurch natürlich ziemlich albern, aber nach deiner Logik müssen die alle ganz selbstverständlich rein. Louis le Grand 16:18, 27. Jun. 2007 (CEST)
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- Man kann auch ohne Sarkasmus argumentieren!!! Ich schlage daher vor N. II., N. IV und L. XVII. zu entfernen, da keiner von ihnen jemals König/Kaiser Frankreichs war und die Liste schließlich die Herrscher Frankreichs zeigen soll. Man könnte eine seperate Liste mit den französischen Thronprätendenten anlegen und diese drei dann einbauen. Ein Verweis auf dieser Seite müsste dann genügen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:00, 27. Jun. 2007 (CEST)
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- Eine gute Idee, die meine volle Unterstützung findet. Du musst aber zugeben, dass sich Sarkasmus bei dieser verwirrenden Lage von Thronanwärtern sehr angeboten hat. War also nicht böse gemeint. ;-) Anbei: Ich würde L.XIX. auch entfernen wollen, da er eigentlich auch nicht so wirklich König war und erst recht nicht regiert hat, geschweige denn anerkannt wurde. Louis le Grand 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)
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- Bei L. XIX. ist die Sachlage kompliziert, immerhin war er wirklich 20 min lang König Frankreichs, also hätte er hier durchaus auch seine Berechtigung, natürlich könnte man argumentieren 20 Minuten seien nicht relevant. Ich würde ihn in beiden Listen führen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 27. Jun. 2007 (CEST)
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[Bearbeiten] Franz III. (Bretagne)
René Guerdan schreibt in seiner Biographie Franz I., dass dieser während der Gefangenschaft in Spanien seine Thronrechte zugunsten seines Sohnes Franz abgetreten habe. Die Stelle ist allerdings unklar formuliert und im Artikel Franz I. findet sich auch nichts. Vielleicht könnte irgendjemand herausbekommen, wie es nun wirklich war. Wenn Franz III. (Bretagne) nämlich König war, dann gehört er in diese Liste. 13:30 6. Juli 2007 --Angemeldeter Benutzer
- Drei Punkte sind zu beachten. 1. Nach frz. Erbfolgegesetz kann der König gar nicht abdanken, rechtlich bleibt er der alleiniger König bis zum Tod. Er kann seinen Kronprinzen nur zum Mitkönig ernennen, dann aber ohne Ordnungszahl. 2. Die vermeintliche Abdankung König Franz' I. war ja nur eine Finte, um Karl V. zu täuschen, was eben nicht gelang. 3. Franz I. hat zwar in einem Dokument seine Abdankung erklärt, aber Dokumente des Königs erhielten im damaligen Frankreich ihre Rechtsgültigkeit nur dann, wenn der Pariser Gerichtshof (Parlement) diese offiziell registrierte. Mit Verweis auf Punkt 1 und 2 hat Franz I. genau das aber nicht getan. Außerdem hätte der Pariser Gerichtshof die Einregistrierung auch mit den gleichen Punkten kategorisch verweigert. Nur der König hätte mit persönlicher Anwesenheit die Registrierung durchsetzen können (Bett der Justiz). Konnte er aber nicht, er war ja eingesperrt. Seine Abdankung war also das Papier nicht wert, auf dem es stand. Ergo, einen König Franz II. hat es unter Franz I. nie gegeben. Louis le Grand 15:14, 6. Jul. 2007 (CEST)
Gut, damit wär die Sache wohl erledigt. Danke! Gruß --Angemeldeter Benutzer
[Bearbeiten] Fragen zu einigen Herrschern
Meine erste Frage dreht sich nochmal um die Legitimität von Herrschern: Aus den Artikeln werde ich nicht so ganz schlau, warum nun Ludwig XIX. mitgezählt wird, Napoleon II. aber nicht. Hat Ludwig sein Amt tatsächlich angetreten oder war er ausschließlich de jure (evtl. sogar ohne eigenes Wissen) König? Napoleon II. hat sein Amt zwar nie angetreten, soll aber kurzzeitig als Herrscher anerkannt worden sein. Ging diese Anerkennung auch über das Lager der Bonapartisten hinaus?
Die zweite Frage lautet: Wo fängt Frankreich eigentlich an? Die Teilung durch den Vertrag von Verdun erscheint mir als sinnvollster Ausgangspnkt. Gäbe es daher noch irgendwelche Gründe, Ludwig den Frommen drinzubehalten oder sollten wir die Liste lieber erst mit Karl dem Kahlen beginnen lassen? --Einsamer Schütze 21:33, 18. Jul. 2007 (CEST)
- Zu 1.: Der Dauphin Louis-Charles wußte, dass sein Vater tot war und man sagte ihm auch, dass er damit eigentlich König wäre. Aber inwiefern er das verstanden hat, wissen wir nicht. Er war ja noch sehr jung. Und König war er natürlich nur de jure, da Frankreich von Republikanern beherrscht wurde. Soweit ich weiß wurde Napoleons Sohn ausschließlich von Bonapartisten anerkannt und das waren nicht gerade viele in Frankreich. Ansonsten lebte er bei seiner Familie am Wiener Hof, weshalb er diese "Ausrufungen" auch nie anerkannt hat. Zudem war er beim Tod seines Vaters auch erst 10 Jahre alt, dürfte also wenig von dem verstanden oder mitbekommen haben, was da eine kleine Minderheit in Frankreich veranstaltete.
- Zu 2.: Eine gute Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt. Manche lassen Frankreich mit der Teilung von Verdun beginnen, andere sehen mit der Thronbesteigung von Hugues Capet das Westfrankenreich enden und Frankreich beginnen. Wir haben es also definitiv mit einer Übergangsphase zu tun, in der ein Namenswechsel von uns immer künstlich konstruiert wäre. Das Haus Capet-Valois-Bourbon selbst verstand unter "France" das Reich der Merowinger bis in ihre Tage, eine Unterscheidung zwischen Frankenreich, Westfrankenreich und Frankreich war ihnen also völlig fremd. Diese Unterscheidung stammt erst von Historikern, die sich aber über diese Trennungen gar nicht einig sind. Louis le Grand 16:50, 20. Jul. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Kandidatur vom 20. August bis 27. August (Informativ!)
Eine weitere Herrscherliste, die in Gemeinschaftsarbeit stark ausgebaut wurde und jetzt reif für eine Kandidatur sein dürfte. --Einsamer Schütze 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)
Pro Mir gefällt die Liste. --Jörg 13:53, 20. Aug. 2007 (CEST)
Pro. Hervorragend! Sowohl die kurze Einführung, als auch die Anmerkungen sind sehr informativ, dazu gut gemacht. Allerdings sind keine Bilder besser, als historisierende aus dem 19. Jahrhundert. Spätmittelalterliche „Porträts“ zu frühmittelalterlichen Herrschern mögen dagegen noch angehen. Stullkowski 14:00, 20. Aug. 2007 (CEST)
- Die historisierenden Bilder sollten auf jeden Fall raus - ich würde hier auch die spätmittelalterlichen historisierenden Porträts der frühmittelalterlichen Könige entfernen --GDK Δ 14:38, 20. Aug. 2007 (CEST)
Pro schön gemachte Liste --Stephan 06:54, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Pro - sehr schön. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:14, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Pro - sehr informativ -- McFred 04:01, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro - einfach klasse --parttaker 10:47, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro – schließt sich nahtlos an die bereits informativen Herrscherlisten an. --Thomas ✉ 11:43, 22. Aug. 2007 (CEST)
Neutral, allerdings mit Tendenz zu Pro. Ein paar Kritikpunkte hätte ich noch:
- Zum einen erklärt sich für mich nicht die Nennung „Karl (III.)“ bz.w „Karl III.“, es wird lediglich auf der Seite zu Karl dem Dicken (dem mit Klammer) angegeben, dass er auf französischer Seite ohne Nummer genannt wird, in der Liste wird nichts dazu gesagt.
- Die Lilienwappe sollten bei den Herrschern, die kein eigenes Portrait aufweisen können rausgenommen werden, da sie keinen Mehrwert bringen.
- Zum dritten sollten eventuell die Zwischenzeiten (Erste Republik, Konsulat, Zweite Republik und wie sie alle hießen) zwischen den einzelnen Tabellen genannt werden. Nicht weiter ausführlich, sondern nur, dass der Leser weiß, hier war noch etwas dazwischen (zudem hat er eine Begründung für die abweichenden Jahreszahlen). -- Platte Drück mich! 11:50, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro gelungen --Geher 13:04, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro gut - nur Kleinkram - die Regierungszeiten stehen in der Tabellen formatierungsmäßig schlecht --SonniWP 14:38, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro auch meinerseits. Gute Übersicht, schade nur, dass man nicht zu allen Regenten Bildmaterial hat. Ist wohl schwerlich möglich. --TrinityfoliumDisk.Bew. 14:55, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Pro schön, aber bitte noch die Spaltenbreiten vereinheitlichen --Geos 14:58, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Die Spaltenbreite habe ich angepasst und nach den vorherigen Verbesserungen nun ein Pro. Gruß Wanduran 13:00, 28. Aug. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Philipp III.
"Le Hardi" bedeutet "der Kühne", so ist er auch in der dt.sprachigen Lit. bekannt. "Der Tapfere" wäre etwas anderes - "kühn" kann durchaus einen negativen Beigeschmack haben (vgl. Aragon-Feldzug Philipps III.).
[Bearbeiten] Nummerierungsproblematik - Karl der Dicke/Karl der Einfältige
In der Tat hat man heute ein Problem bei der Nummerierung: Kaiser Karl III., König im Ostfrankenreich seit 876 (allein seit 882), wurde 885 auch westfränkischer König - und auch hier wäre er Karl III. gewesen. Jedoch setzte sich für seinen Nachfolger Karl den Einfältigen ebenfalls die Nummerierung "der Dritte" durch, wodurch Karl der Dicke in Frankreich meist als "Karl (III.)" ("Karl der Klammer-Dritte") bezeichnet wird. Korrekterweise müßte es aber lauten: Karl III. der Dicke, Karl IV. der Einfältige usw., wodurch sich bei allen nachfolgenden Königen namens Karl die Zahl um eins erhöhen würde.
[Bearbeiten] Philipp II. Anmerkungen
Er eroberte die meisten englischen Besitzungen in Frankreich sowie die zum deutschen Reich gehörende Grafschaft Flandern.
Die Besitzungen welche die Dynastie Plantagenet in Frankreich besaß waren keine englischen Besitzungen. Ein Irrtum der leider auch im Artikel Angevinisches Reich auftaucht. Es waren französische Lehen und die Plantagenets waren dem französischen König für diese Territorien lehnspflichtig. 1202 lies Philipp II. diese Lehen per Parlamentsurteil einziehen nachdem der Plantagenet Johann Ohneland mehrfach gegen Krone und eigene Vasallen opponiert hatte (z.B. Entführung der Isabella von Angoulême). Auch hatte Philipp II. die Grafschaft Flandern nicht vom deutschen Reich erobert. Diese gehörte seit ihrer Einrichtung durch König Karl II. dem Kahlen dem westfränkischen (französischen) Königtum an, erst im Frieden von Arras 1482 zwischen Frankreich und Habsburg wurde Flandern dem HRR zugesprochen.--Johnny47 05:46, 21. Jun. 2008 (CEST)
