Diskussion:Kreationismus/Archiv7

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Inhaltsverzeichnis 1 Betrifft ÜBERFLÜSSIG. 2 Zur Sache 3 Mediale Umsetzung (3) 4 Theistische Evolution 5 Wo die Fehler liegen 6 Was wirklich im Text steht 7 Artikelarbeit 8 Zeugenaussagen

[Bearbeiten] Betrifft ÜBERFLÜSSIG.

Also wenn etwas überflüssig ist, dann ist es die Warnung vor dem Gedankenaustausch da oben. Ich habe extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen und nicht ein einziger Gedanken gefunden, wo da ausgetauscht worden wäre. Alles nur Artikelarbeit. Und das sieht man dem Artikel auch an. Man müsste jetzt über ein Lesenswert diskutieren oder mindestens über ein Exzellent.--BZ 10:22, 10. Mär 2006 (CET)

Lesenswert oder mindestens Exzellent? Lieber BZ, ich würde dich bitten zunächst erst einmal nachzuschauen was diese Wörter bedeuten, bevor du damit um dich schmeißt. Insbesondere was deren Hierarchie angeht!

Das Zeug in den Archiven war keine Artikelarbeit. Ich war selbst daran beteiligt und muss zugeben: Da drehte sich alles im Kreis. Der Artikel muss erst überarbeitet werden (vgl. dazu auch die Seite von Taxman, er ist viel zu ausufernd. --Musicsciencer 12:11, 10. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Und wenn Du extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen hast - was ich Dir übrigens nicht glaube - bist Du hier auf dieser Seite sowieso im falschen Film. Jahn 12:25, 10. Mär 2006 (CET) PS Außerdem ist das da oben keine Warnung, sondern, wie ausdrücklich angegeben, ein Hinweis. Aber das weißt Du ja selbst. Jahn 12:35, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft HIERARCHIE. Also Du kannst das damit natürlich so halten wie es Dir gut dünkt, Musicsciencer. Aber bei uns in der Schweiz hat immer das Lesenswert Vortritt. Das Lesenswert ist die höchste Auszeichnung. Weil wenn etwas nicht lesenswert ist, dann lesen wirs ja eben nicht und dann ist es doch egal, ob exzellent oder nicht. Ungelesen ist ungelesen, sagt man bei uns. Aber wie gesagt, ich mache niemand Vorschriften.--BZ 21:14, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft FILM. Ich verstehe nicht, warum ich da im falschen Film sein sollte, Jahn. Es macht doch kein Sinn, in Archiviertes hereinzuschreiben. Da geht das doch nur unter. Nein, diese Seite ist genau richtig, um über die Qualität vom Artikel zu diskutieren.--BZ 21:14, 10. Mär 2006 (CET)

Grundsatzfrage zur Wikipedia: daher Antwort auf Benutzerdiskussionsseite --Taxman ^議論 23:22, 10. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Du kannst Dir nicht extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen haben, weil s da nix Archiviertes gibt ... mannMannMANN. Jahn 23:47, 10. Mär 2006 (CET) PS Das A und O ist der kleine Unterschied. Jahn 23:49, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft A UND O. Da bin ich aber froh, Jahn, dass es nur um ein A und O geht. Ich finde es nämlich das Wichtigste im Leben, dass einem geglaubt wird, wenn er etwas sagt. Wie zB er habe etwas durchgelesen. Aber auf ein A und O mehr oder weniger ist es noch nie angekommen. Die haben letztes Jahr einmal im TV gebracht, wie ein Bayer mit einem Ägypter redet. Der Bayer alles OA und O, und der Ägypter nur alles Konsonanten, weil die schreiben scheints alles ganz ohne Vokale. Es geht nämlich auch ohne. Probiers nur, Du wirst sehen, es ist nicht schwer: Krtnsms.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft LESENSWERT. Mir ist gesagt worden, dass dieser Begriff in der Deutschen WP umgekehrt gebraucht wird als so im gewöhnlichen Volk. In dem Fall hast Du natürlich recht, Musicsciencer.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft MEINUNGSAUSTAUSCH. Mir ist gesagt worden, dass es das ist, wo da nicht gewünscht ist. Das ist also genau das, wo ich auch hasse. Ich habe mich ja gewundert, warum dann oben GEDANKENAUSTAUSCH steht. Aber jetzt ist klar, es ist halt wieder so ein umgekehrter Fall. In der Deutschen WP Sprache sind die zwei eben dasselbe. Mir solls recht sein. Hauptsache, man versteht einander.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Sache

Betrifft KONKRETES. Mir ist gesagt worden, dass es das ist, wo erwünscht ist. Ich werde dann also hier nur konkrete Anmerkungen zum Artikeltext machen, wo konkret vorliegt. Hoffentlich konzentrieren sich die Diskutierer, wo mir eventuell antworten, dann auch darauf.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft SPATEN. Auf Nebensächliches werde ich aber natürlich auch antworten. Bei uns in der Schweiz gebietet das die Höflichkeit. Gärtner, wo so Unkraut stört, müssen darauf achten, nicht beim Antworten darauf, sondern beim Aufbringen davon den Spaten anzusetzen.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mediale Umsetzung (3)

Gehört zwar auf den ersten Blick nicht unbedingt direkt zum Thema. Ich kann damit aber trotzdem gewisse Verknüpfungen herstellen. Siehe Well come 21 - Realität und Bewußtsein im 21. Jahrhundert. Ein Projekt der Hochschule für Bildende Künste Braunschweig. Wäre unter Umständen eventuell vielleicht sogar als Weblink im Artikel "da draußen" verwendbar. Je nach dem, wie man das alles so sieht bzw. sehen kann ... Jahn 12:32, 10. Mär 2006 (CET)

"Im Verhältnis zu den Jahrmillionen des Kosmos kann der Mensch sein Dasein nur für wenige Augenblicke wahrnehmen. Von seinen 10 Milliarden Gehirnzellen hat er bisher nur eine geringe Anzahl an den Stromkreis der gewaltigen kosmischen Zusammenhänge angeschlossen. Das Gehirn, dieses großartige Wunderwerk der Natur, dämmert zum Großteil ungenutzt im Schutze des Schädels dahin, obwohl sich sein Bewußtsein ständig erweitert und es ein Geheimnis nach dem anderen aus den Hieroglyphen der Mikro- und Makrowelt enthüllt. Doch sein Maß, das sich auf seine Erfahrungen und auf die Statistik der Phänomene gründet, ist einer fortlaufenden Änderung unterworfen. Niemals kann es im Rahmen der ständig schwankenden Dimensionen der Zeit einen bestimmten Bereich abstecken: bis hierher und nicht weiter, hier liegen die Grenzen des Möglichen - denn innerhalb des unerforschlichen, unermeßlichen Schwingungsbereich der kosmischen Dimensionen ist einfach alles möglich, auch das Gegenteil." (Maria Szepes im Vorwort ihres SF-Romans "Sonnenwind")

In dem Roman beschreibt die Autorin die Grenzen der wissenschaftlich-technischen "Machbarkeiten" und Möglichkeiten des Menschen angesichts eines letztlich unbegreiflichen und unbeherrschbaren Universums.

"We dance in a ring and surpose but the secret sits in the middle and knows." (Robert Frost)

Nur mal so nebenbei ... Jahn 15:37, 15. Mär 2006 (CET)

Find ich cool 62.202.139.194 18:27, 15. Mär 2006 (CET)

Freut mich. Ich bin immer mehr der Meinung, daß musische, künstlerische Ansätze gleichsam als eine Art dritter Weg zwischen Mystik und Religion einerseits, und knallharten "exakten" wissenschaftlichen Fakten andererseits, näher dran sind, am Geheimnis ... Jahn 19:18, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Theistische Evolution

Die theistische Evolution ist in der christlichen Theologie nur als Kurzzeit-Kreationismus denkbar. Verlässt sie den Rahmen des Kurzzeit-Kreationismus, muss sie die Selektion (Evolution) negieren. Das ist ein Kompromiss, der aufgrund des heutigen Erkenntnisstandes angebracht ist. Ich habe den Eindruck, dass die Verfasser dieses Artikels dem nicht grundsätzlich widersprechen wollen, sehe aber dennoch Optimierungspotential. Der Schlüssel des Problems liegt meiner Ansicht nach bei der Annahme, dass Gott nicht erkennbar sei und sein Wirken nicht fassbar. Wenn wir aber Gott erkennen und fassen, so bedeutet das nicht, dass wir ihn deswegen vollumfänglich verstehen. Das ist wissenschaftstheoretisch ein entscheidender Unterschied. 213.3.142.69 12:33, 13. Mär 2006 (CET)

Und wie sieht Deine verbesserte Version aus? Mal abgesehen davon, dass Deine ersten beiden Aussagen eines Nachweises bedürfen. --Taxman ^議論 12:41, 13. Mär 2006 (CET)

Die schnelle Schöpfung spielt theologisch eine Rolle. Kreationisten berufen sich auf Lakatos. 62.202.141.162 17:43, 13. Mär 2006 (CET)

Also kein konkreter Vorschlag. Damit EOD. --Taxman ^議論 02:12, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wo die Fehler liegen

Betrifft MEINUNGEN. Im Artikel steht, dass die kreationistische Schöpfungsauffassung sich auf den Schöpfungstext in der Bibel bezieht, und dann noch gerade auf den wörtlichen oder wortnahen. Diese Aussage macht kein Sinn. Jeder 11jährige, wo die Bibel liest, wird ohne fremde Hilfe sofort erkennen, dass sich die Kreationisten (und natürlich auch ihre Gegner) auf etwas beziehen, wovon sie nur MEINEN, es stehe in der Bibel. Die ganze Debatte wird in der Öffentlichkeit zwischen zwei Gruppen von Lesern ausgetragen: Die Einen, wo noch nie eine ganze Seite von der Bibel gelesen haben, gegen die Andern, wo noch nie eine ganze Zeile von der Bibel gelesen haben. Ein MEINUNGSAUSTAUSCH, wo nirgendhin führen kann.--BZ 13:06, 13. Mär 2006 (CET)

Schön dass du erkannt hast, dass der Junge-Erde-Kreationismus (wörtliche Bibelauslegung) keinen Sinn macht. Aufgabe von Wikipedia ist es aber trotzdem das ganze Neutral darzustellen.

Im Artikel steht nicht, dass sich die kreationistische Schöpfungesauffassung nur auf den Bibel-Text bezieht. Der Artikel führt (Absatz 3) alle Richtungen auf, nicht nur den Junge-Erde-Kreationismus sondern auch den Alte-Erde-Kreationismus, die Theistische Evolution, Intelligent Design. --Musicsciencer 13:10, 13. Mär 2006 (CET)

Das ist vor Allem kein Fehler, sondern die Grundlage des Artikels. Egal ob wörtlich, wortnah oder übertragen auf die Bibel bezogen geht es ja um die Interpretation (= Meinung über) des Bibeltextes. Der ganze Artikel soll nur diese Interpretationen zusammenfassen und in einen größeren Kontext einbetten. --Taxman ^議論 13:15, 13. Mär 2006 (CET)

Die Fehler liegen vor allem auch im Umgang miteinander. Das hat aber weniger was mit speziell diesem Artikel zu tun als viel mehr mit einem system-immanenten WIKIPEDIA-Phänomen. Jahn 13:57, 13. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Das ist ein wichtiger Punkt: Kreationisten MEINEN nur ... deshalb kann ich auch diese ganze Aufregung und die inzwischen doch sehr umfangreiche Ansammlung von Diskussionsbeiträgen zu diesem und verwandten Artikeln nicht so ganz nachvollziehen. Hat doch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert, das ganze. Jahn 14:05, 13. Mär 2006 (CET)

wie wollt ihr den kreationismus darstellen, wenn ihr sagt, dass wörtliche bibelauslegungen keinen Sinn machen. widerspricht auch der Reformation, mal ganz davon abgesehen.

@BZ: zu meinen man wüsste, wo der Fehler liegt, ist erstens masslos arogant und hat zweitens mit Kreationismus nun wirklich absolut gar nichts zu tun. 62.202.147.56 15:38, 13. Mär 2006 (CET)

@ NR-SOWIESO: Find ich überhaupt nicht - schon mal was von freier Meinungsäußerung gehört? Aber hier geht s weniger um Meinungsaustausch. Oder Gedankenaustausch. Und auch nicht so sehr um mehr oder weniger gut gelungenen verbalakrobtischen Schlagabtausch. Sondern darum, den Artikel zu retten. Früher oder später wird jemand nen Löschantrag stellen, wenn das hier so weiter geht wie bisher. Jahn 18:43, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft NUR. Eine öffentliche Diskussion über den Kreationismus gibt es nur in den USA. Und diese dreht sich NUR um den vermeintlichen Text der Bibel, Musicsciencer. ID und der Rest vom Schnickschnack dienen nur als Smokescreen, wie man drüben sagt.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft WÖRTLICH. Eine "wörtliche" ("wortnahe" oder wasimmer) Auslegung des Werks ist von den Verfassern und Zusammenstellern der Bibel BEWUSST und ABSICHTLICH verhindert worden. Es gibt keine Stelle in der Bibel, der nicht mindestens eine andere Stelle im Text widerspricht. Damit sollten wirkliche Diskussionen angeregt und genau die Art von Debatten im vornherein ad absurdum geführt werden, wo wir jetzt mit dem Kreationismus erleben. Wer sich - im positiven oder negativen Sinn - auf "die Schöpungsgeschichte" der Bibel bezieht, zeigt damit einzig und allein, dass er die Bibel nicht gelesen hat.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft INTERPRETATION. Also bei uns in der Schweiz versteht man unter dem Deutung, Auslegung, Erklärung, Übersetzung oder so. Aber wenn auch das in der Deutschen WP Sprache jetzt Meinung heisst, wie der Taxman sagt, dann ist es i.O. für mich.
Eins ist mir aber nicht klar: Wenn die Leute doch nur MEINEN, sie reden vom Bibeltext, warum sollte dann der Bibeltext die Grundlage der Debatte sein, und nicht denen ihre Hirngespinste? Wenn einer MEINT, er sei der Napoleon, dann würde es doch auch keinem vernünftigen Menschen einfallen, das jetzt auch so zu übernehmen und ernsthaft mit dem über den Russlandfeldzug zu diskutieren und Artikel über dem seine Meinung zu Elba und Waterloo zu schreiben. Nein, die Grundlage des Gesprächs mit so einem wäre bestimmt dem seine Verwirrtheit. Also der Taxman oder sonst jemand müsste mir schon erklären, warum man das bei den Kreationisten auf einmal anders halten sollte.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

@BZ, es ist ein Unterschied, ob anhand von Tatschen eine wissenschaftliche Theorie erarbeitet und immer wieder überprüft wird, oder ob zu einem uralten, tradierten Glaubensinhalt einzelne wissenschaftliche Gesichtspunkte herausgepickt werden, um diesem Glauben einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Befasse Dich doch einmal mit dem Thema: "Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens". Dieses Thema ist wirklich spannend. Benötigst Du Literaturangaben? Gruß --Heiho 21:05, 13. Mär 2006 (CET)

@BZ: Alles pure spekulation und (absichtliche) Unkenntnis 213.3.144.89 23:59, 13. Mär 2006 (CET)

irr ich mich oder wollt ihr euch hier zu den Gralshütern der heiligen Schrift aufspielen? 213.3.144.89 00:08, 14. Mär 2006 (CET)

Und wo ist jetzt der inhaltliche Vorschlag zum Artikel? --Taxman ^議論 02:13, 14. Mär 2006 (CET)

@ Taxman: Also, konkrete Vorschläge hab ich bislang noch nicht - ich hab das alles noch nicht so ganz auf dem Schirm hier. Aber ... daß der Artikel die "Interpretationen zusammenfassen und in einen größeren Kontext einbetten" soll, finde ich, gelinde ausgedrückt, problematisch. Problematisch ist für den Artikel auch, daß hier offenbar Welten aufeinanderprallen und somit ein verbalakrobatischer Glaubenskrieg ausgefochten wird - zwischen denen, die glauben, sie hätten recht und denen, die glauben, daß die anderen recht haben könnten. Man kann nämlich auch an etwas glauben, wovor man sich fürchtet. Da malt sich s dann leicht den Teufel an die Wand: Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kreationismus! Mit Verlaub - das ist doch lächerlich. Jahn 03:07, 14. Mär 2006 (CET)

Aus den Richtlinien entnehme ich, dass unser Interesse an diesem Artikel darin begründet liegt, dass wir das Wissen um den Kreationismus darstellen wollen. Was an meiner Auslegung von "neutraler Darstellung des Themas Kreationismus" problematisch ist müßtest Du mir daher noch einmal erklären. Der Ausdruck ist für mich lediglich eine Zusammenfassung von "Die einen denken das, die anderen jenes, und das läßt sich mit diesem oder jenem begründen". Dass der Inhalt problematisch ist, ist eindeutig, weil das Thema derzeit eben umstrittener ist als die Gültigkeit von Grundrechenarten (s. auch 1984 (Roman)). Dier Punkt unterscheidet den Artikel aber kaum von Artikeln über Homöopathie, den UFO-Absturz von Roswell, den Karikaturenstreit oder die Vogelgrippe.

Insofern ist mir ziemlich egal, ob wir uns hier bekriegen oder nicht, ich würde mir aber wünschen, wenn ein Leser in nicht all zu ferner Zukunft diesen Artikel aufrufen, in kurzer Zeit einen guten Überblick und nach längerer Lektüre auch einen umfassenderen Einblick in die Thematik bekommt. Dazu muß allerdings noch einiges getan werden, wobei ich derzeit aber auch für mich wichtigere Themen hab. --Taxman ^議論 16:22, 14. Mär 2006 (CET)

Betrifft HEILIG. Die Bibel erhebt nirgendwo den Anspruch, eine "heilige" Schrift zu sein. Und Gralshüter oder so was hat sie nicht nötig. Weder selbsternannte noch andere. Die Bibel ist ein von intelligenten Menschen zusammengestelltes Werk. Und weil intelligente Menschen nicht über Dinge sprechen, von denen sie nichts wissen und auch nichts wissen können, sagt die Bibel nichts darüber aus, wie die Welt entstanden ist. Sie gibt nur in verschiedenen und absichtlich widersprüchlichen Versionen wieder, was die beschränkteren Zeitgenossen der Verfasser sich so alles zu diesem Thema erzählt haben.--BZ 13:13, 14. Mär 2006 (CET)

Betrifft VOR-SCHLÄGE. Die Erfahrung zeigt, dass der Ruf nach "inhaltlichen Vorschlägen" in der Deutschen WP Sprache immer Halts Maul! bedeutet. Wer den Fehler macht, darauf mit ernsthaften Vorschlägen zu antworten, wird alsbald mit persönlichen und textbezogenen Beschimpfungen (Vandale, Meckerer, Käse, unproduktives Geplauder, Getrolle) eingedeckt. Löschungen der Vorschläge auf der Diskussionsseite und Sperranträge stellen die NACH-SCHLÄGE dar.--BZ 13:13, 14. Mär 2006 (CET)

dazwischenquetsch Mitnichten! Wer sich einen Absatz heraussucht und eine Verbesserung vorschlägt (Löschung/Ergänzung/Umformulierung) zeigt für mich, dass er an einer graduellen (denn mittlerweile ist nur das bei dem Umfang des Artikels möglich) positiven Entwicklung des Artikels interessiert ist. Auf einen solchen Vorschlag werde (zumindest) ich immer eine sachliche und themenorientierte antworten. Schlimmstenfalls werde ich auf eine bereits abgeschlossene Diskussion im Archiv hinweisen, wenn das Thema bereits in beträchlichem Umfang diskutiert ist. Diskussionen zur allgemeinen Richtigkeit oder Falschheit der von "Kreationisten" oder "Kreationismusgegnern" vertretenen Interessen ist für mich allerdings (vor Allem im Wiederholungsfall) Trollerei und wird entsprechend ignoriert. --Taxman ^議論 16:03, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo BZ, Deine Meinung in allen Ehren. (Ich finde folgenden Satz wichtig: "Es nicht etwa Deinung, Wirung oder Unserung, sondern Meinung".) Aber hier fängst Du wieder an, philosophisch zu werden, wie dies in der Diskussion über den Kreationismus eben häufig passiert. Fakt ist nun einmal, daß Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus in der Regel meinen, die Bibel sei irrtumslos und die Schöpfungskapitel seinen ein Schöpfungsbericht und keine Schöpfungsgeschichte. Und sie meinen darüber hinaus auch, daß sie sich nicht widersprechen. Und eben das gehört als Ansicht der JEK in den Artikel. Daß andere Leute meinen, dies sein Quatsch, kann man z.B. unter "Theistische Evolution" schreiben. Ob Du oder ich die Ansicht für richtig halten, ist für den Artikel selbst (leider) nicht wichtig. Abgesehen davon habe ich nicht den Eindruck, daß die Bibel nichts darüber aussagt, wie die Welt enstanden ist. Lies doch einfach mal den ersten Satz aus der Bibel. Ninety Mile Beach 13:33, 14. Mär 2006 (CET)

@BZ: Bei der Bibel geht es um die Existenz des einen Gottes. Wenn dieser die Weltgeschichte lenkt, warum soll dann nicht in der Bibel stehen, was er uns mitteilen will. Es ist wissenschaftlich, herausfinden zu wollen, ob das stimmen könnte. Dies kann sowohl naturwissenschaftliche, wie historische Forschung bedeuten. Die Bibel umfasst gemäss ihrer Ueberlieferung immerhin einen Zeitraum von 6000 Jahren und ist in Vergangenheit und Gegenwart präsent. Eine Welt, in der das alles Lüge ist, gefällt mir/uns nicht. Bei deinen "Widersprüchen" müsstest Du schon etwas konkreter werden. 213.3.145.13 13:37, 14. Mär 2006 (CET)

@ NR-SOWIESO: Ich sehe nicht, daß BZ das alles als Lüge bezeichnet - ganz im Gegenteil. Aber davon mal abgesehen, sehe ich, daß in dem Artikel und erst recht in diesen seinen "Diskussionen" das Thema "Kreationismus" ungebührlich breit getreten wird. Und das aus den weiter oben von mir angedeuteten Gründen. Jahn 14:27, 14. Mär 2006 (CET)

@jahn: kreationisten schliessen nicht aus, dass etwas anderes stimmen könnte. das Problem ist, dass der Begriff ständig von anderen Leuten besetzt werden will. Aus Gründen, die zuweilen nicht ganz nachvollziehbar sind. Glaube ist schliesslich freiwillig. doch du hast recht. ich klinke mich mal aus. 62.202.147.82 15:29, 14. Mär 2006 (CET)

OK. Meinetwegen kannst Du dich aber jederzeit wieder einklinken. Falls ich nämlich mal die eine oder andere Frage bezüglich des Kreationismus haben sollte - an wen könnte ich mich denn dann sonst wenden? Jahn 00:52, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was wirklich im Text steht

Betrifft ARTIKEL. Es geht um die Diskussion, Heiko. Tatsache (nicht Meinung, nicht Wirung, nicht Philosophie) ist, dass Grundlage, Umfang und Art der Diskussion hier den Wünschen der Kreationisten entspricht.--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

Betrifft ERSTER SATZ. Dazu habe ich einmal ein Vortrag gehört. Schon die ersten zwei Wörter davon sind scheints für die Experten ein Riesenproblem. Nur rein von der Grammatik her, vom Sinn ganz zu schweigen. Aber da kann ich mir natürlich nicht anmassen mitzureden, Heiko. Es ist auch nicht nötig. Ein 11jähriger kommt in der Regel mit dem ersten Satz ebenfalls nicht klar. Er kann aber trotzdem erkennen, dass die Kreationisten den Text nicht gelesen haben.--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

Betrifft 11 JAHRE ALT. Also was findet der im Text? Im ersten Kapitel und den 3 ersten Versen vom zweiten einmal ein Gedicht, wo die Schöpfung in poetischer Sprache darstellt. Stufe um Stufe herauf bis zur Krone, dem Mann. Ausgezeichnet geschrieben. Dann kommt ein anderer, ebenfalls brillianter Autor zum Zuge. Der stellt das Gedicht in einer Parodie auf den Kopf. Zuerst wird der Mann geschaffen. Und dann erst die Tiere, denen er dann Namen austeilen darf. Und dann kommt der erste Blondinenwitz der Weltliteratur: Die Frau wird erst nach dem letzten Vieh geschaffen.
Spätestens an diesem Punkt ist es dem Bub klar, dass die Bibel nicht vorhat, ihm wahre Begebenheiten zu erzählen, sondern WAHRE GESCHICHTEN, und dass das eben nicht dasselbe ist. Und wenn jetzt einer kommt und behauptet, er nehme die Schöpfungsgeschichte wörtlich, oder andere täten dies, dann wird der Bub sich nicht in die falsche Diskussion hineinziehen lassen, sondern den nur fragen: Welche denn so genau? Das Gedicht oder den Blondinenwitz?--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

das mit der Lüge muss ich vielleicht noch präzisieren. ich habe die Aussage nicht auf den BZ bezogen, sondern auf die Bibel. Ich habe nichts gegen einen geschichtswissenschaftlichen Zugang zur Bibel. Der BZ soll aber nicht den Kreationismus als Fehler bezeichnen (hmmm will er das ??) Nimmt man Natur- und Geisteswissenschaften zusammen, so schliesst der Kreationismus nämlich wirklich eine Lücke. (siehe: theologische Heteronomie) Die erwähnte "Lücke" zum Dogma zu erheben, find ich bescheuert und wird dem Menschen nicht gerecht. Dann suchen wir uns lieber ein religiöses Dogma, z.B. ein christologisches. Desweiteren: i think it s save to say, that noone understands quantum-physics. 213.3.143.39 10:56, 15. Mär 2006 (CET)

Jaaa ... das ist genau das, was den sogenannten Kreationismus reizvoll machen könnte: Die Lücke schließen. Tut er aber eben auch nicht - er versucht es, das mag ja sein (ich weiß es immer noch nicht). Da kommt dann vielleicht auch ins Spiel, daß "der Begriff ständig von anderen Leuten besetzt werden will". Nicht nur von "einfachen" Kreationismus-Gegnern sondern auch von sogenannten Fundamentalisten, die sich dat Ding - und den Streit darum - für ihre Zwecke unter den Nagel reißen wollen. Aus dem Spielchen muß man sich halt raushalten, wenn man als "Enzyklopädist" einen einigermaßen "neutralen" Artikel darüber zustande bringen will. Jahn 13:34, 15. Mär 2006 (CET) PS Mit "raushalten" mein ich: Nicht zueigen machen. Jahn 13:42, 15. Mär 2006 (CET)

ich würde mal sagen, dass der zweite Autor sich nicht auf die Erschaffung des ganzen Universums bezieht, sondern auf die Erschaffung des Menschen. Dass es sich um Geschichten handelt, ist natürlich richtig. Die interessante Frage ist eben: Lehrt uns das etwas, um uns selbst,Gott und das Universum besser zu verstehen? 213.3.142.148 13:23, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn man will, ja. Das liegt dann aber nicht an der Bibel ... Jahn 13:34, 15. Mär 2006 (CET) PS Gott kann man natürlich nicht verstehen. Jahn 14:52, 15. Mär 2006 (CET)

@jahn: nach dem Neuen Testament können wir Gott verstehen, nicht vollumfänglich, aber doch immer mehr. Die Bibel gilt als das offenbarte Wort Gottes. Es könnte also tatsächlich auch in der Bibel zu finden sein. Einer Instrumentalisierung einzelner Bibelstellen kann man meiner Ansicht nach ausweichen, indem man die ganze Bibel als historische Wahrheit betrachtet. d.h. nicht, dass wir alles verstehen müssen, aber dass wir nicht eine Ethik betreiben, die sich nicht auf die ganze Bibel berufen kann. Wissenschaftliche Kreationisten (z.B. W+W) nehmen die Bibeltexte sehr ernst. Sie versuchen nicht die Naturwissenschaft mit der Bibel zur Deckung zu bringen, indem sie sich von einer wörtlichen Exegese lösen oder diese manipulieren (sie "manipulieren" eher den Naturalismus - grins!). Es gibt aber nicht nur die wörtliche Exegese, sondern auch z.B. eine allegorische oder typologische (das wird dann aber kompliziert). 213.3.143.251 16:34, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikelarbeit

Betrifft HAARGENAU. In meinem ersten Beitrag habe ich festgehalten, dass die Diskussion hier nur Artikelarbeit ist. Und bin damit auf Unverständnis gestossen, obwohl der Beweis klar vorliegt. Es schleckt ja keine Geiss weg, dass die öffentliche Kreationisten-Debatte, wo real existiert, nämlich die in den USA, einzig und allein um das geht, wo die meinen, sei die wortwörtliche Auslegung von der Bibel. Die Diskussion in der WP bringt dagen Themen, wo die Diskutierer meinen, dass die Leute debattieren WÜRDEN oder SOLLTEN, wenn es denn je eine öffentliche Kreationisten-Debatte in Deutschland geben WÜRDE. Also genau wie der Artikel. Haargenau.--BZ 10:32, 16. Mär 2006 (CET)

@BZ: betrifft USA: die gegenwärtige US-Führungsriege besteht meiner Ansicht nach aus säkularen Evolutionstheoretikern, Alte-Erde-Kreationisten und "Sintflut-Geologen". Das geht zwar alles nicht zusammen, doch man verlässt sich drauf, dass man eh Immunität geniesst und das sowieso keiner kapiert. Der wissenschaftliche Zugang des Junge-Erde-Kreationismus ist ihnen jedenfalls gänzlich unbekannt, auch wenn alles was sie tun darauf hinausläuft, den Junge-Erde-Kreationismus herbeizwingen zu wollen. Das sieht man nicht nur an der Entscheidung zum Krieg, sondern auch an der Art und Weise wie dieser "neue Irak" entstehen soll. 213.3.147.142 13:17, 16. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeugenaussagen

In obiger Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob Zeugenaussagen weniger wert sind als naturwissenschaftliche Belege. Der Punkt ist: Ein naturwissenschaftliches Gutachten ist vor Gericht auch eine Zeugenaussage. Es geht bei einem Gerichtsprozess um die Verifizierbarkeit von Zeugenaussagen. 62.202.141.162 17:51, 13. Mär 2006 (CET)

OK. Wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn Kreationisten meinen, ihre Sicht der Dinge per Gerichtbeschluß als allgemeingültig erklären lassen zu müssen, dann sollen sie das meinetwegen ruhig tun. Ist ja nicht mein Schotta, der durch sowas verbraten wird. Jahn 18:52, 13. Mär 2006 (CET)

ich weiss nicht, ich finde die Abgrenzung von Falsifizierbarkeit zu Verifizierbarkeit ist mir ganz gut gelungen. Im Artikel über Falsifizierbarkeit ist dauernd von "schwarzen Schwänen" und "weissen Raben" die Rede. Das zeigt doch, dass sich die Wissenschaftstheorie nicht auf das beschränkt, was ich mal "konventionellen Realismus" nennen würde. Eine Diskussion darüber, ob Falsifizierbarkeit jede Form von Transzendenz ausschliessen muss, obwohl Popper sich ausdrücklich gegen den Positivismus wendet, der sich nur über empirische Nachweise definiert, und nicht glaubt, dass eine Theorie jemals die volle Wahrheit beschreiben kann, ist für die Bearbeitung des Artikels schon relevant. Die Kreationisten können doch mittels der wissenschaftlichen Methodik testen, inwieweit ein biblisches Schöpfungsparadigma wissenschaftlich denkbar und plausibel ist. Was daran ideologisch sein soll, kapier ich immer noch nicht. Wie soll ein Bekenntnis zur wissenschaftlichen Methodik Pseudowissenschaft sein? Mehrheitsverhältnisse sind Politik und spielen da überhaupt keine Rolle. Es ist für den Artikel irrelevant, ob kreationistische Ansätze vom wissenschaftlichen Mainstream anerkannt sind oder nicht. Es ist doch klar, dass alternative Ansätze noch keine etablierten Theorien sind. Wir müssen endlich die Naturwissenschaft (vom Aktualismus unabhängig) von der Evolutionstheorie (vom Aktualismus abhängig) unterscheiden 62.202.140.175 20:14, 13. Mär 2006 (CET)

Müssen wir? Jahn 21:57, 13. Mär 2006 (CET)

Siehe Hinweis oben und meinen letzten Kommentar. --Taxman ^議論 02:14, 14. Mär 2006 (CET)