Diskussion:Katholizismus
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[Bearbeiten] Empfehlung zur Diskussion
Bitte bei der Diskussion folgende Hinweise beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten. Um den Diskussionsverlauf nachvollziehen zu können empfiehlt sich eine Unterschrift mit vier Tilden (dieses Zeichen: ~). --Einar Moses Wohltun 13:56, 1. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Aussagekraft des Artikels
Dieser Artikel ist: unkritisch, unausgewogen und zur Werbeseite verkommen und somit der Wikipedia nicht wert!
Unsinn, was dem Artikel fehlt ist Klarheit. Ich will nicht primär wissen, was Hänschen-Klein am "Katholizismus" nicht mag, sondern WAS KATHOLIZISMUS ÜBERHAUPT IST. Und in dieser Hinsicht bin ich nach Lesen des Artikels nicht viel schlauer als vorher. Das mag aber auch an der Unklarheit des Begriffs liegen. Sofern Brauchtum, Lebensstil und Volksfrömmigkeit und ähnlich diffuse Phänomene hineinkommen, entzieht sich der Begriff m.A. nach eh einer klaren Definition. Wenn man ihn dagegen nur auf die römisch-katholische Lehre beschränkt, verliert er offensichtlich seine Bedeutung. Was nun?
Diser Text sagt wirklich viel über denn Katholizismus aus, aber hat jemand schonmal dran gedacht dass Kinder das nicht verstehen? Ich soll ein Referat darüber halten und bin 12 Jahre alt, ich versteh den halben Text nicht!!!!!!!! _________________________________________________________________________________________________
Dieser Text ist tatsächlich schwach und vor allem die Abschnitte 3 und 4 sind fast (unfreiwillig) komisch. Gibt es im riesigen katholischen Reich nirgends jemanden, der ein besseres Kapitel schreiben (oder abschreiben) könnte? Und was machen alle die Medienbeauftragten? GK 30.10.2004
Dieser Text wurde zu intelektuel abgehoben geschrieben. Die Ausssage wurde unnötiger Weise viel zu kompliziert und dadurch unverständlich dargestellt. Dadurch ist es für viele nicht möglich den Text ganz zu verstehen, doch sollte ein Internetlexikon für alle, die es benutzen, verständlich sein.
itelektuel. ja wirklic. find ich auch. fiel zu uninvormatief.
Problem ist, denk ich mal, dass der Schreiber mit geschraubten Worten den Begriff Katholizismus als Lebensstil des Katholiken beschreiben wollte, sozusagen die katholische Lebensart. Das wird erstens nicht ganz neutral geschehen können, zweitens haben wir es mit dem Problem einer Begriffsverwirrung zu tun (die Babylonier ham mit dem Turm damals wat ausjefressen! :) ), denn ich denke, dass viele unter dem Begriff katholizismus nach der "Religion" der Katholiken suchen ("Religion" in anführungsstrichen, denn Christentum ist des Katholiken religion, seine Konfession ist katholisch), jedoch der Schreiber etwas anderes im Sinn hatte. Wie dem auch sei, der Artikel ist geschraubt geschrieben, zu knapp und Verweise zu externen Seiten wäre gut.
[Bearbeiten] Redirect
Eigentlich beschreibt der Artikel nur das, was in Katholische Kirche steht. Ich denke mal, daß er nichts verlieren würde, wenn man ihn zu einem Redirect umwandelte. Wenn doch, kann man ihn immer noch wiederherstellen. --Dingo 00:16, 27. Jul 2005 (CEST)
Nein, der Artikel beschreibt die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche. Gemeint ist dabei weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken. (Das ist eine korrekte Verwendung von Katholizismus, vgl. [1]. "Katholisch" meint dabei "römisch-katholisch".) Der Artikel Katholische Kirche dagegen beschreibt den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen. --138.246.7.13 01:31, 27. Jul 2005 (CEST)
- Ich gebe Dir recht, das man den Begriff so definieren *kann*, und insofern auch ein autonomer Artikel gerechtfertigt wäre, ABER schau Dir bitte mal die Links auf Katholizismus an ... Bist Du wirklich sicher, dass damit immer der von Dir angesprochene Aspekt gemeint ist ? ... eher wohl nicht, daher ist der Redirect aus rein pragmatischen Überlegungen wohl die bessere Lösung ... Hafenbar 17:16, 27. Jul 2005 (CEST)
Ja, hast Du Dir ein paar der links angeschaut? Und den Artikel Katholische Kirche? Ich hab's gemacht, und von den ersten 10 sollte kein einziges auf das, was jetzt unter Katholische Kirche steht verweisen. 1 gehört sicher zu Katholizismus, für zwei kann diskutieren ob sie zu Katholizismus oder zu (jetzt, leider) Römisch-Katholische Kirche gehören, die restlichen gehören sicher dahin. Bei keinem ist der Verweis auf einen Artikel über die "theologische Bedeutung" von "katholische Kirche" sinnvoll. --138.246.7.13 18:11, 27. Jul 2005 (CEST)
- Du hast ja nicht unrecht, allerdings hängt da auch vieles vom persönlichen Sprachempfinden ab ... Ich halte Katholizismus für ein taugliches Lemma und den Text für tragbar, wenn auch nicht herausragen, denn zugespitzt verkürzen könnte man ihn auch auf Katholizismus = Volksfrömmigkeit + Katholische Kirche.
- Meiner Erfahrung nach ist es besser Begriffe wie diesen + katholisch in einem Übersichtsartikel zusammenzufassen und von dort aus (zu den Fachartikeln) weiterzuleiten, einfach deshalb, weil die Autoren solche Wörter oft indifferent verwenden/verlinken. Wenn dir bei kath. Kirche die "theologische Bedeutung" zusehr dominiert, kannst Du ja auch den Katholizismus *dort* (in der Einleitung) stärker rausarbeiten. Ich gehe diese Fragestellung dabei völlig undogmatisch, rein Wikipedia-strukturell an, siehe zum Grund"problem" auch Dauerbaustelle ... Grüße ... Hafenbar 20:31, 27. Jul 2005 (CEST)
- Sehe ich anders. Katholizismus ist eine Außenbezeichnung, die vor allem im Zusammenhang der Soziologie und der Milieustudien verwendet wird. Du wirst keinen Katholiken finden, der sich als Anhänger des Katholizismus bezeichnen würde. Desweiteren gibt es durchaus Menschen, die dem Milieu des Katholizismus angehören, ohne katholisch zu sein. Insofern geht der Artikel schon in die richtige Richtung. --Benedikt 16:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Also, ich bin Katholik, gerne und überzeugt und ich würde mich sehr wohl als Anhänger des Katholizismus bezeichnen. Des weiteren finde ich den Artikel insgesamt schwach, auch die Defintion die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche. Gemeint ist dabei weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirkenfinde schwammig. Es wird im Artikel mit geschraubten Worten um den heißen Brei herumgeredet, ohne den Kern zu treffen. Zum Zitat zum Beispiel, natürlich hat die offizielle Lehre und die Liturgie Auswirkung auf Denken und Empfinden eines Katholiken, ebenso wie seine Glaubensanschauungen Liturgie beeinflußt. Die beiden Dinge sind nicht so einfach entkoppelbar. Dann zum Begriff milieuprägend und der Aufzählung, der Katholizismus gilt als... . Diese Aufzählung beruht meines Erachtens auf Bildern, die sich Außenstehende üblicherweise machen und sind 1.)pauschalisierend und 2.) größtenteils nicht zeitgemäß. Wir leben mittlerweile in einer multikulturellen Gesellschaft, und ich wage zu behaupten, die Milieus in denen der Katholizismus prägend wirkt, werden kleiner, weniger und verschwinden. Schließlich muss man bei der Aufzählung der einzelnen Charakterisierungspunkte bedenken, dass es im Bezug auf Volksfrömmigkeit und Brauchtum nicht den pauschalen Katholizismus gibt, sondern regionale und nationale Unterschiede bestehen. Bräuche in Bayern sind anders, als in Hamburg, und ein polnischer Katholik hat sicher ein anderes Empfinden des Katholizismus als ein südamerikanischer.
[Bearbeiten] Was ist denn nun Katholizismus?
In der oben aufgeführten Diskussion sind einige Andeutungen zur Definition oder Klärung des Begriffs zu finden. Jedoch scheinen die Ansichten, was Katholizismus genau sein soll, auseinander zu gehen. Leider habe ich den Eindruck, dass der rote Faden zur Überarbeitung des Artikels verloren gegangen ist. Deshalb hier noch einmal die Zusammenfassung offener Fragen:
- Definition: Es gibt in diesem Artikel schon Punkte, die man stehen lassen kann. Die Kurzeinleitung beispielsweise: "Der Begriff Katholizismus bezeichnet die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche." Darunter verstehe ich, dass es um die Lebensweisen und Werte geht, die aus dem christlichen Glauben nach Auslegung der Römisch-Kath. Kirche entstehen. Besonders bedeutend ist dabei die politsche Dimension, z.B. in Deutschland die Geschichte der Zentrumspartei.
- Welche Konfession ist genau gemeint? Erwähnenswert ist meiner Ansicht nach die Verbindung zur Römisch-Katholische Kirche, da Katholische Kirche kein eindeutiger Begriff ist. Der Bezug zu einer bestimmten Konfession grenzt den Begriff ein. Leider bin ich mir nicht sicher, inwiefern andere Katholische Kirchen gemeint sind.
- Abgrenzung zu verwandten Begriffen: Katholizismus ist nicht dasselbe wie "Katholischer Glaube" oder die "Katholische Kirche". Besteht dennoch ein kausaler Zusammenhang (Ursache/Wirkung)?
- Katholizismus international: Katholizismus in anderen Ländern => Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
- Thematische Gliederung des Artikels: Wenn der Begriff "Katholizismus" wirklich so weiträumig verwendet wird, wie im Abschnitt "Redirect" argumentiert wird, dann ist der Vorschlag (von Benutzer Hafenbar) gut, eine thematische Gliederung vorzunehmen. Das könnte beispielsweise so aussehen: Katholische Glaubensauffassung, Katholische Werte, Politische Bewegungen bzw. katholische Organisationen usw.
- Quellen: Zudem sollte man sich auch mögliche Quellen anschauen.
- andere Wikipedia-Artikel: Christentum, Protestantismus, Konzil von Trient (zu finden u.a. in 'Kategorie:Katholizismus')
- fremdsprachige Artikel (zum Thema Katholizismus teilweise viel umfangreicher) usw.
- auch Quellen außerhalb der Wikiprojekte können hilfreich sein, z.B. dieser: Katholizismus laut 'Wissen.de', gefunden hier:Google-Ergebnis "Katholizismus". Weniger hilfreich ist folgende Definition: Def. laut "Kath.de". Diese Def. ist erstens zu verschachtelt formuliert und zweitens inhaltlich maximal eine Kurzeinleitung. --Einar Moses Wohltun 14:06, 1. Feb 2006 (CET)
Entschuldigung, aber ich habe diesen Artikel erst jetzt entdeckt, und ich finde es schon ziemlich problematisch im Bezug auf den beiden anderen Artikeln Katholische Kirche und Römisch-katholische Kirche. Oder will man auch noch zwischen Katholizität und Katholizismus unterscheiden? Siehe z.B. das hier. Klar verstehe ich, dass es soziologische Komponente rund um das sog. "katholische Milieu" mit Zentrumspartei etc. gibt, aber das sind eigentlich regionale Ausprägungen (insb. deutsche Ausprägungen)--das Zentrum ist typisch für den deutschen Katholizismus aber nicht für das weltweite Katholizismus (z.B. in Peru).--Bhuck 10:04, 31. Mär 2006 (CEST)
--was im Artikel überhaupt nicht auftaucht, ist folgender politischer Aspekt. Katholizismus ist Ausdruck und Stütze des Feudalismus, während der Protestantismus eine Lehre des Bürgertums ist. Dies gilt es nun näher herauszuarbeiten. --HorstTitus 23:51, 1. Sep 2006 (CEST)
Katholizismus ist mitnichten "Ausdruck und Stütze des Feudalismus". Dies ist völlig polemischer Quatsch. Wer sich mit dem Katholizismus auskennt, ist klar im Vorteil bei diesem Artikel. --Common Senser 00:16, 2. Sep 2006 (CEST)
--bleib mal sachlich, statt nur Dampf abzulassen. Immerhin arbeiten wir hier an einer Enzyklpädie! Ansonsten: liefere Beweise für Deine bloße Ablehnung, die nichts anderes als eine Negativhaltung ist, bzw. POV. Der Katholizismus übte zur Zeit des Feudalismus seine Herrschaft aus. Er liebt den Pomp und Glanz, hat eine Affinität zum Adel, beinhaltet ein gewisses Maß an Wundergläubigkeit, Feierfreudigkeit, Gemeinschaftssinn, strenge Hierarchie, repressives Gebahren und `nen Papst als Art "Ersatzkaiser" u.a. --HorstTitus 13:43, 2. Sep 2006 (CEST)
Es geht darum, was Katholizismus ist, die Haltung, der Inhalt und nicht wie ein missverstandener Katholizismus sich zu bestimmten Zeiten der Geschichte durch ihm fremdes Verhalten, darstellte. Mann kann hier nicht in Schubladen denken. Wenn du den Protestantismus für eine Bewegung des aufgeklärten Bürgertums hälst, dann muss ich doch an deinen Kenntnissen zweifeln. Aufgeklärte Intellektuelle hätten diese Bewegung niemals gefördert oder auch nur für gut geheißen. --Common Senser 13:59, 2. Sep 2006 (CEST)
--"durch ihm fremdes Verhalten", was meinst Du damit eigentlich? Ohne Erklärung ist mit dem Passus nichts anzufangen. "man kann hier nicht in Schubladen denken". Wenn ich aufgefordert werde mitzuteilen, was an dem K. feudalistisch , bzw. "Ausfluß" dieser Epoche sei, dann sind dann allerdings Wesensmerkmale aufzulisten. Du unterstellst mir, daß ich den Protestantismus als eine Bewegung des aufgeklärten Bürgertums ansehe,dies ist reine Spekulation. Luther lebte vor den Zeiten z.B. eines Lessings, Voltaires, Kants u.a., die man als aufgeklärte Bürger ansehen kann. Protestantismus ist Ausdruck des Frühbürgertums sowie ideelle Begünstigung, bzw. Geisteshaltung des Bürgertums allgemein. --HorstTitus 09:54, 3. Sep 2006 (CEST)
"durch ihm fremdes Verhalten" heißt durch Verhalten, welches gegen die Werte des Katholizismus gerichtet ist. Ich denke, du hast das schon ganz gut verstanden. --Common Senser 14:43, 3. Sep 2006 (CEST)
--sag doch gleich, daß Dir der Materialismus (im philosophischen Sinne)nicht behagt. Es sieht wohl so aus, daß Dir eine idelistische Betrachtungsweise sehr viel mehr liegt. Meine Auffassungen lehnen sich am Histomat an, vielleicht ist Dir das bewußt. --HorstTitus 21:08, 3. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Vom Katholizismus geprägte Länder
Die Aufzählung Bayerns in der Liste ist nicht korrekt: a) ist Bayern kein eigener Staat und b) ist Bayern entgegen der landläufigen Meinung kein rein katholisches Bundesland. In Franken gibt es sogar überwiegend evangelische Orte, z. B. Nürnberg, Bayreuth, Hof oder Ansbach.
