Diskussion:Hildegard Hamm-Brücher

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[Bearbeiten] Weiße Rose

Ich habe folgenden Punkt ersatzlos gelöscht:

"* Unterstützerin des Widerstandskreises "Die Weiße Rose" um die Geschwister Scholl (Hans und Sophie) an der Universität München "

Nach eigenen Angaben hat Hamm-Brücher einige Mitglieder nur entfernt gekannt und eines der Flugblätter aus Angst sofort zerrissen, als sie es in die Hände bekam. Die Weiße Rose hat aber durchaus ihr späteres Engagement in der Politik angestachelt.vgl.: http://zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2267540,00.html

[Bearbeiten] Änderungen

Meine Änderungen wurden revertiert mit der Begründung es seien "keine Verbesserungene erkennbar". Abgesehen davon, daß diese Begründung an sich fragwürdig ist, denn 1. steht es niemandem an, darüber allein zu entscheiden. 2. wäre das dann rein eine Geschmacksfrage, es sei denn 3. Mogelzahn könnte Verschlechterungen diagnostizieren, was aber wohl nicht kann, sehe ich insbesondere folgende Verbesserungen:

• Die vorherige Darstellung war sehr fragmentiert in einzelne Bereiche. Parlamentstätigkeit und Ämter auseinandergerissen selbst wenn sie zusammenhingen, besonders das Amt der Staatsministerin (=parlamentarische Staatssekretärin). Damit verbunden auch das Auseinanderreissen von Ende der siz-lib. Koalition und ihre Haltung beim Mißtrauensvotum.
• "Kurz vor Ablauf der Legislaturperiode schied sie am 31. Mai 1972 aus dem Amt." war sachlich falsch - im Jahre 1972 endete keine Legislaturperiode. Die damalige Periode lief regulär von 1969 bis 1973. Es kam jedoch 1972 zu vorgezogenen Neuwahlen. Im Rückblick erscheint es nun so, daß HHB kurz davor aus dem Amt schied, aber dies kann nicht in eine im Hinblick auf diese, durchaus nicht vorgesehene Parlamentsauflösung umgedeutet werden. Es sei denn, sie trat mit der Parlamentsauflösung zurück. Das müßte dann aber belegt und anders formuliert werden
• Noch schreiender war die Fehlinformation bei "ihre Rede am 1. Oktober 1982 anlässlich des Misstrauensvotums gegen Bundeskanzler Helmut Schmidt, in der sie sich gegen eine Wahl von Helmut Kohl zum Bundeskanzler aussprach." - dies trifft nicht zu. HHB hat sich in der Sitzung gegen den Koalitionswechsel ohne Neuwahlen ausgesprochen (unter Hinweis auf den FDP-Wahlkampf 1980) und das Verfahren über das Mißtrauensvotum als "unanständig" bezeichnet. (Und es war tatsächlich ihre Wortwahl die zu heftigen Kontroversen führte - mit direkten Beiträgen von Heiner Geißler, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Horst Mischnik und Horst Ehmke.) Sie hat sich in ihrer Rede aber nicht gegen einen Kanzler Kohl gewandt, ja überhaupt ihre Kritik nicht als eine Sache von linkem und rechtem Flügel bezeichnet. Bezeichnenderweise blieb sie ja der FDP-Fraktion und damit der Kohl'schen Koalition bis 1990 erhalten.

Zwei Korrekturen sachlicher Fehler sollten meiner Meinung nach schon als "Verbesserungen" gelten. Wenn das nicht so sein sollte, dann bitte ich Mogelzahn hier Stellung zu beziehen. Str1977 14:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Die bisherige Struktur dient der schnellen Erfassung von Fakten weit besser, als ein unter "Politische Tätigkeit" zusammengefasster Eintopf.
• Die Legislaturperiode endete natürlich 1972.
• Sie hat sich natürlich gegen die Wahl von Helmut Kohl zum Bundeskanzler ausgeprochen. Dazu zitiere ich aus ihrer Rede: "Ich kann dem Bundeskanzler nicht mein Mißtrauen aussprechen ... Ich finde das beide dies nicht verdient haben, Helmut Schmidt, ohne Wählervotum gestürzt zu werden, und Sie, Helmut Kohl, ohne Wählervotum zur Kanzlerschaft zu gelangen."

--TMFS 12:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

TMFS,

• Übersichtlichkeit kann auch anders erreicht werden.
• Danke, daß du gar nicht auf mein Argument eingehen. Steht ihr Rücktritt im Zusammenhang mit der Parlamentsauflösung? War diese damals schon absehebar? Antworte sie hierauf.
  • Ich habe nochmals die Daten verglichen: das gescheiterte Mißtrauensvotum war im April, die Vertrauensfrage im Herbst, die Neuwahlen im November - von zeitlicher Nähe kann also wirklich nicht gesprochen werden. Allenfalls erfolgt der Rücktritt kurz nach dem gecheiterten Mißtrauensvotum oder nachdem die damalige Pattsituation klargeworden war.
• Dein Zitat belegt nichts dergleichen. Sie spricht sich gegen das Mißtrauensvotum aus und gegen eine Kanzlerwahl ohne Wählervotum. Das ist jedoch etwas anderes als du hier behauptest. Irre ich mich oder hat HHB Helmut Kohl 1983 zum Kanzler mitgewählt? Str1977 15:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

(BK) @Str1977 und TMFS,

1. Wer so grundlegend in die Struktur eines Artikels eingreift, wie Str1977 dies getan hat, sollte dies vorher auf der Diskussionsseite ansprechen und versuchen dort einen Konsens zu erreichen. Inhaltlich teile ich die Auffassung von TMFS, daß diese Struktur sich für ein Nachschlagewerk (wir schreiben ja keine Monographie über HHM) bewährt. Im Einzelfall (insbesondere bei besonders langen Artikel, wie z.B. Angela Merkel, Helmut Schmidt, Eduard David oder Konrad Adenauer um nur einige prägnante Beispiele zu nennen) mag die Struktur nicht passen, aber dann kann dies auch entsprechend begründet werden. Insbesondere wäre zu begründen, warum dieser Artikel ein entsprechender Einzelfall ist.
2. Zur Legislaturperiode ist etwas weiter auszuholen, als TMFS dies mit seinem zutreffenden aber etwas lapidaren Satz getan hat. Natürlich wäre die Legislaturperiode planmäßig erst 1973 ausgelaufen. Tatsächlich hat die Errosion der sozialliberalen Regierung jedoch bereits im Frühjahr 1972 dazu geführt, daß alle drei Bundestagsfraktionen sich auf baldige Neuwahlen einstellten. Am 27. April 1972 scheiterte das konstruktive Mißtrauensvotum, mit dem die Unionsparteien Rainer Barzel anstelle von Willy Brandt zum Bundeskanzler wählen wollten. Bereits Mitte Mai 1972 sind sich die Parteien einig, Neuwahlen im Spätherbst 1972 durchzuführen. Am 22. September 1972 scheitert - wie beabsichtigt - die von Willy Brandt gestellte Vertrauensfrage im Bundestag. Noch am selben Tage löst Bundespräsident Gustav Heinemann auf Brandts Vorschlag den Bundestag auf und legt den 19. November 1972 als Wahltermin fest. Damit endete die Legislaturperiode am 22. September 1972 (insofern hat sich die Rechtslage bis heute geändert, da die Amtsperiode eines Bundestages nunmehr erst mit dem Zusammentritt des neugewählten Parlaments endet). Die Aussage, daß sie kurz vor dem Ende der Legislaturperiode aus dem Staatssekretärsamt ausschied ist also richtig.
3. Zur Wahl Helmut Kohls hat TMFS alles notwendige geschrieben.
   

Ich habe daher den vorherigen Zustand wieder hergestellt. --Mogelzahn 15:29, 2. Okt. 2007 (CEST) (PS: Nach meinem Kenntnisstand hat HHB bei der Abstimmung über das Konstruktive Mißtrauensvotum mit "Nein" gestimmt. Später hat sie ihn dann wohl stets gewählt, der Grund "ohne Wählervotum" war ja weggefallen).

1. Ich habe meine Gründe ja wohl eindeutig dargelegt. Wie gesagt, ich habe nicht gegen eine Strukturierung im Sinne einer getrennten Behandlung verschiedener "Lebensbereiche" - ich wende mich bloß gegen das künstliche Auseinanderreißen von Zusammengehörigen. Das Amt der Staatsministerin z.B. macht dies besonders augenscheinlich. Ich hätte nichts dagegen, nochmals öffentliche Ämter aufzuführen.
2. Da kann ich nicht widersprechen. Ich wende mich ja auch nicht gegen Formulierungen, die die damalige politische Lage einbeziehen. Nur gegen das lapidare "Ende der Legislaturperiode". "Kurz vor Auflösung des Bundestags" scheint mit nur dahingehend nicht zuzutreffen, als mehrere Monate nicht kurz sind. Man könnte jedoch auch auch direkt "vier monate" sagen. Aber wie gesagt, ich bin für Alternativformulierungen offen.
3. Es frustrierend, daß weder du noch TMFS auf meinen Punkt zur Rede 1982 eingeht (ich muß nicht belehrt werden darüber, was sie gesagt hat, denn ich habe es erst vor einigen Tagen mit eigenen Ohren gehört) - die vorherige Version behauptet entgegen den Fakten daß sich HHB gegen eine Wahl Kohls zum Kanzler ausgesprochen hätte - sie wandte sich aber nur gegen die Wahl unter diesen Umständen (und ja, sie hat 1982 mit "nein" und 1983 mit "ja" gestimmt). Meine Version drückte das klarer aus - das dies ständig zu einer falschen Aussage revertiert wird ist beschämend. Str1977 15:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Ich sehe nicht, wie und wo in der bisherigen Struktur etwas künstlich auseinandergerissen wird. Das wird mir auch durch Deine Andeutung, dass dies beim Amt der Staatsministerin besonders augenscheinlich sei, nicht klarer. Vielleicht erläuterst Du noch einmal, was genau Du damit meinst?
2. Ich denke, die Formulierung kann so bleiben, wie sie jetzt im Artikel steht. Dieser Punkt ist mir ziemlich gleichgültig. Wichtig ist mir nur festzuhalten, dass vorher nichts Falsches im Artikel stand. Vier Monate vor dem Ende einer Legislaturperiode können wohl auch bei einer nur ca. 36 Monate dauernden Wahlperiode als "kurz vor Ende" bezeichnet werden.
3. Sie wandte sich natürlich gegen die Wahl unter diesen Umständen, aber (damit) eben auch gegen die Wahl von Helmut Kohl; sie hat Kohl ja sogar direkt angesprochen.

--TMFS 17:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Staatsminister is ein besonderer Titel für einen parlamentarischen Staatsekretär (zumindest galt das über Jahrzehnte bis Michael Naumann kam) - bei einem solchen ist die Funktion als Abgeordneter besonders wichtig. Aber ganz generell ist es irreal in einer parlamentarischen Demokratie zwischen Regierungs- und Parlamentsämtern zu unterscheiden. Ähnliches gilt für Parteiämter in einer Parteiendemokratie (und der jetzige Aufbau der Partei-Sektion - als ob es nur drei Ereignisse in HHB Parteileben gegeben habe, Ein- und Austritt mit eingeschlossen - wirkt auch mehr als seltsam).
2. Ich habe ja nicht behauptet, daß es unter allen Umständen verkehrt ist - es erweckt nur einen falschen Eindruck.
3. Ich kann mich nur wundern, wie hier um jeden Preis bisherige Formulierungen (der sogenannte "status quo ante") verteidigt werden, auch wenn sie ungenau sind, und wie Argumente konsequent ignoriert werden.

Ich dachte, es sollte immer möglich sein, Artikel zu verbessern. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Stattdessen wird verbissen an der vorherigen Version festgehalten und stupide der ganze Artikel einfach wieder zurückrevertiert. Str1977 10:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte akzeptiere einfach, dass es unterschiedliche Vorstellungen über den optimalen Aufbau eines Artikels gibt. Mit Polemik wie "verbissen" und "stupide" schadest du nur deiner Reputation als Diskussionspartner.--Livani 12:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

ad 1) Ich halte es nicht für irreal, in einem Staat, in dem Gewaltenteilung herrscht, auch die unterschiedlichen jeweils der Exekutive oder der Legislative zuzuordnenen Ämter in getrennten Abschnitten darzustellen.

ad 3) Es geht nicht darum, irgendetwas "stupide" zurückzusetzen. Ich weiß nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber der von Dir beständig an dieser Diskussion vorbei in den Artikel eingefügte Vorschlag ist kein Satz. Er muss schon deshalb jedesmal aus dem Artikel entfernt werden. Wie wäre es denn aber mit dem folgenden Kompromissvorschlag: Große Beachtung fand hier ihre Rede am 1. Oktober 1982 anlässlich des Misstrauensvotums gegen Bundeskanzler Helmut Schmidt, in der sie sich gegen eine Wahl von Helmut Kohl zum Bundeskanzler und gegen einen Koalitionswechsel ohne Wählerauftrag aussprach.

--TMFS 15:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beckmann

• [1]

Austerlitz -- 88.72.14.67 09:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Habe den zweiten Link entfernt, weil er nicht mehr auf die Sendung mit Frau Hamm-Brücher verwies.

Austerlitz -- 88.72.2.233 21:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Habe den ersten Link verändert; der Text bezieht sich jetzt ausschließlich auf Frau Hamm-Brücher und nicht mehr auf die anderen Gäste der Sendung.

Austerlitz -- 88.75.71.174 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)