Diskussion:Geschichte Kambodschas
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Die Verlinkung "Claude Jacques" in der Literaturliste ist unsinnig. Oder wie soll ein Autor des 20. Jh. mit einem Grafen des 18. Jh. zusammenhängen? Ich überlasse es den Experten, den Fehler zu korrigieren. Walter Kuhl, Radio Darmstadt
Mir fällt auf, dass die Behauptungen der Amerikaner (zb bezüglich der Vietcong Stützpunkte die die USA bombadierten, es handelte sich dabei oft um zivile kombodschanische Dörfer, die mit dem Vietcong ncihts zu tun hatten), in der Geschichtsübersicht oft als Tatsachen wiedergegeben werden. Aufgrund der massiven US-Propaganda ist es bis heute auch sehr schwierig, andere Darstellungen zu finden. Ich fände es angebrachter, entsprechende Sachverhalte neutraler zu formulieren. Eben nicht als Tatsache, sondern als behauptung der USA. Also etwa "Die US-Airforce bombadierte Ziele in Kambodscha, wobei es sich nach ihren Angaben um Vioetcongstützpunkte handelte." und nicht "Die US-Airforce bombadierte Vietcongstützpunkte in Kambodscha". So legt zum Beispiel Noam Chomsky in "Manufacturing Consent" dar, dass es sich bei den Zielen großteils um Khmer-Bauern handelte, die zwar mit der NLF (Vietcong) sympathisierte (Wie ein Großteil der Bevölkerung Indochinas), es sich aber mitnichten um "Stützpunkte" handelte. Da es also umstritten ist, sollte man es neutral formulieren, und nicht die offizielle amerikanische Version übernehmen. Micge 22:09, 6. Dez 2005 (CET)
Hallo Micge,
der Grund warum es sehr schwierig sein dürfte andere Darstellungen zu finden, ist der, das es in Kambodscha tatsächlich viele Vietcong Stützpunkte gab. Entsprechende Bestätigungen finden du in zahlreichen Protokollen Nordvietnams wie auch der Khmer Rouge sowie Augenzeugenberichten dort lebender Kambodschaner. Bezügl. der Meinungen des Herrn Chomsky ist es generell angebracht zwischen seiner generellen politischen Polemik und historischen Fakten zu unterscheiden.
Gruss - MarkusMkranch, 16:59, 25. Dezember 2005 (CEST)
Hallo Markus,
Mir geht es hier ja auch nicht darum, den Text nach Chomskys Ansichten umzuformulieren. Chomsky mag als Polemiker gelten, aber er ist als ernstzunehmender Autor anerkannt. Ich meine nur, dass es offensichtlich UMSTRITTEN ist, wie es genau war. Die Wikipedia Leitlinien sehen in diesem Fall eine neutrale Position vor. Deshalb waere es gut, den Artikel in dieser Hinsicht zu neutralisieren. Niemand wird behaupten, dass die USA ausschliesslich NLF Stuetzpunkte bombadiert haben, also sollte man schreiben, das sie Ziele bombadierten, die sie als NLF Stuetzpunkte bezeichneten, oder fuer solche hielten. Das waere neutraler. Nur darum geht es mir hier.
Gruss, Micge 15:13, 23. Jan 2006 (CET)
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[Bearbeiten] Überarbeitung der Geschichte Kambodschas
Leider gibt es zur Geschichte Kambodschas kaum detailierte Übersichten, die die Hintergründe der Entwicklung in den letzten 50 Jahren näher beleuchten. Fragen wie es zu dem Genozid unter den Roten Khmer oder der Verstrickung in den Vietnamkrieg kam bleiben häufig unbeantwortet bzw. werden sehr oberflächlich und zum Teil einseitig dargestellt.
Da ich diese Informationen für ein anderes Projekt benötige, habe ich damit begonnen die Ergebnisse meiner Recherchen aus verschiedenen Quellen hier einzupflegen. Das ganze ist noch relativ unsauber (vor allen Dingen hinsichtlich Rechtschreibfehler, Verlinkung und Wording) und Nebenfaktoren müssen teilweise noch detailierter recherchiert werden um weitere Fragen zu beantworten, aber es ist mal ein Anfang. --Mkranch, 7. Mai 2005
- Eine sehr detaillierte Quelle zur jüngeren Geschichte fand ich in The Pol Pot regime: race, power and genocide in Cambodia under the Khmer Rouge, 1975-79 (von Ben Kiernan; Yale University Press, New Haven and London. Silkworm Books, Chiang Mai, Thailand 1997. ISBN 9747100436). Ob es leicht oder überhaupt zu bekommen ist weiß ich leider nicht. Ich kaufte mein Exemplar second hand in Thailand.
- In der "Beck'schen Reihe" gibt es ein Taschenbuch von Karl-Heinz Golzio: Geschichte Kambodschas - Das Land der Khmer von Angkor bis zur Gegenwart aus dem Jahr 2003 (ISBN 340649435) das einen guten Überblick bietet. Vielleicht kennst Du diese Bände aber ohnehin. Ich fand sie jedenfalls recht hilfreich. --Tsui 23:18, 7. Mai 2005 (CEST)
- Hallo Tsui. Habe schon deinen Artikel über Angkor bewundert und werde noch ein Paar Bilder beisteuern. Danke für die Hinweise zu den beiden Büchern. Beide kenne ich schon. Werde später noch eine ausführliche Bücher- und Quellenlist verlinken. --Mkranch, 13:04, 7. Mai 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion
- Trotz zuvieler Listen achtbar, pro --Historiograf 22:21, 26. Aug 2005 (CEST)
ProDa hat sich jemand eine Wolf geschrieben, könnte man meinen Kellerkind 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)- Pro --FritzG 00:45, 30. Aug 2005 (CEST)
- Pro Klasse Artikel, wenn auch fast ein wenig zu lang --Sachzwang15:19, 04 Juli 2006
- ProEinfach Klasse Artikel...
[Bearbeiten] Frage bzgl amerikanischer Militärhilfe
Hallo. Ich wollte fragen, wie das mit der amerikanischen Militärhilfe in den 50er/60ern war. Zum einen ist aufgeführt, dass die USA diese 1958 beendeten, dann im Jahre 1963 steht da, dass Kambodscha von sich aus die amerikanische Militärhilfe nicht weiter bezog. Wann endete denn die Militärhilfe und welche Info ist korrekt? Sollten beide korrekt sein, wo ist der Zusammenhang? PS: Da ich in nächster Zeit eine Hausarbeit über Kambodscha schreibe, könnte weitere fragen folgen ;-). mfg
Hallo unbekannt.
der Beitrag über die amerikanische Militärhilfe stammt zwar von mir, jedoch kann ich dir die Antwort auch nicht geben. Die Daten stammen aus der Gerald Ford Gedächtnisbibliotek und dem amerikanischen Kongressarchiv. Einen Hinweis wann und wie zwischen 1958 und 1963 die Militärhilfe wieder aufgenommen wurde, habe ich leider nicht gefunden.
Besten Gruss - --Mkranch, 20:00, 28. März 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Abwahl-Diskussion
Der halbe Artikel besteht aus Listen, die Geschichte vor 1955 kommt viel zu kurz, und sprachlich nicht gerade herausragend:
- Das US Verteidigungsministerium bestätigt öffentlich das seit März 1969 rund 3.500 größtenteils geheime Flächenbombardements auf kambodschansisches Terretorium durchgeführt wurden.
Zufällig rausgegriffener Satz, ich sehe da ein Deppenleerzeichen, einen Kommafehler und das/dass verwechselt. Und wie zum Teufel hält man Flächenbombardements geheim? Deutlich schlechter als der vor kurzem hier gescheiterte Geschichte Japans. --Mkill 14:04, 18. Mär 2006 (CET)
- neutral ist doch ein klassischer fall für's review, und dann kann man noch mal überlegen.--Carroy 14:15, 18. Mär 2006 (CET)
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- Es spricht ja nichts dagegen, den Artikel nach der Abwahl ins Review zu stellen. Nur, wenn sich niemand findet, der den Artikel sehr gründlich überarbeitet und im Teil vor 1955 erweitert, wird der auch bei einer Wahl nach dem Review hier scheitern. Daher wäre ich dafür, ihn erstmal abzuwählen. --Mkill 16:10, 18. Mär 2006 (CET)
Contra mit guten Ansätzen. viele interessante Informationen, aber: viel zu viele Listen; wie soviele Artikel über Staatengeschichte zu neuzeitlastig; ein paar mehr Bilder wären auch schön; und man muss nicht jedes Datum und jede Jahreszahl verlinken => der Artikel ist informativ aber nicht gut zu lesen Frederic Weihberg 22:16, 18. Mär 2006 (CET)
Contra @Mkill: Aus welcher Version hast du den Satz? Hatte den Artikel in zwei Versionen von einigen Dutzend Fehlern befreit, der obenstehende war, meine ich, auch dabei. In der aktuellen Version ist der Fehler nicht mehr drin und die letzten typo-Korrekturen sind von mir. Egal. Ich bin trotzdem dafür, den Artikel nicht mehr als Lesenswert einzustufen: Wie oben erwähnt, ist die Geschichte vor 1955 zu kurz, noch weniger allerdings gibt es zur aktuellen Geschichte nach 1998. Es gibt zuviel Irrelevantes, und Norodom Sihanouk ist mir deutlich zu positiv dargestellt. Die Auslöschung ganzer Dörfer, die die staatliche Organisation des Reisverkaufs nicht akzeptierten, ist nicht einmal erwähnt. Ebenfalls fehlen Hinweise darauf, welche der durchgeführten Wahlen und Refernden, die er hat abhalten lassen, tatsächlich "frei" waren. --Coredump 10:33, 19. Mär 2006 (CET)
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- @Coredump: Du hast recht. Allerdings kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, warum ich damals nicht die aktuelle Version benutzt hatte. Ich bleibe aber auch mit weniger Rechtschreibfehlern im Artikel bei Contra. --Mkill 19:50, 20. Mär 2006 (CET)
- Contra. Listen am Anfang, Listen am Ende und dazwischen auch. -- Carbidfischer Kaffee? 10:50, 19. Mär 2006 (CET)
- Contra ich mag ja Listen, aber das ist doch ein büschen viel... ca. 10 % des textes für die Jahre 5000 vor Chr. bis 1955? das ist zu wenig, zu unausgewogen --Geos 13:26, 21. Mär 2006 (CET)
Eine Erklärung zu den Listen (die von mir verbrockt wurden). Der Zeitraum zwischen 1950 und 1991 wird in den meisten Fällen mehr politisch interpretiert als sachlich dargestellt, je nachdem ob der Autor gerade die Kommunisten oder die Amerikaner an den Pranger stellen möchte. Dazu trägt bei das es fast keine umfassende Aufstellung der kambodschanischen Geschichtsereignisse in diesem Zeitraum gibt und dies natürlich eine ideale Basis für jegliche Form von Interpretation bietet.
Die Listen stellen daher eine Zusammenfassung der wesentlichen Ereignisse dar, die zu den jeweiligen Bürgerkriegen führten, mit der Absicht damit Interpretationen die Grundlage zu entziehen und das ganze auf eine sachliche Basis zu stellen. Die Daten entstammen Protokollen aus dem US Kongressarchiv, der Gerald Ford Gedächtnisbibliothek, dem vietnamesischen Staatsarchiv und verschiedenen Zeitungsarchiven.
Besten Gruss - --Mkranch, 20:15, 28. März 2006 (CEST)
PS. @MKILL wie man Flächenbomdardements geheim hält? Ganz einfach - indem man Menschen bombardiert die keinerlei Infrastruktur haben um darüber zu berichten und die betroffenen Landflächen zur FreeFire Zone erklärt und damit auch Journalisten den Zugang verwehrt. Ich glaube einigen Menschen in Deutschland ging es zwischen 1939 und 1945 ähnlich in Bezug auf fehlende Infrastruktur zur Berichterstattung über gewisse Dinge. --Mkranch, 20:27, 28. März 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Neutralität unter Sihanouk?
"ununterbrochene Versuche von Staatschef Sihanouk, die Neutralität von Kambodscha aufrechtzuerhalten" kommt mir zumindest übertrieben vor angesichts "Abbruch der diplomatischen Beziehungen mit den USA", "Gefangennahme amerikanischer Soldaten auf kambodschanischem Territorium.", und im englischen Wikipedia-Artikel Civil_War_in_Cambodia wird angegeben, er hat 1966 die Benutzung des Hafens Sihanoukville für Nachschub der Vietnamesischen Volksarmee bei Einsätzen in Südvietnam gestattet. Wie neutral wollte Sihanouk wirklich sein? Sollte der Artikel in diesem Punkt nicht neutraler gestaltet werden? --212.144.135.222 21:01, 15. Jan. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Schaurig ...
Schwangeren Frauen ehemaliger Regierungsangestellter wurden beispielsweise die Bäuche aufgeschlitzt und die Embryos vor den Augen der Mütter Hunden zum Fraß vorgeworfen. hört sich schlimm an. Nüchtern betrachtet: Überlebt man einen solchen "Kaiserschnitt" bei so viel Bewusstsein, dass man die Tötung des Kindes bewusst erlebt? Das soll sich in Toul Sleng abgespielt haben. Zwei Sätze später: Von den zehntausenden Insassen des Foltergefängnisses Tuol Sleng sind nur sieben mit dem Leben davongekommen. Sind die Berichte dieser sieben repräsentativ für das gesamte Geschehen dort? Mit Verlaub: irgendwie klingt es doch sehr nach Propaganda. Die Verhältnisse unter Pol Poth waren sicher entsetzlich schlimm, auch ohne solche vermutlich unbelegte Tatsachenbehauptungen. --217.231.64.234 21:52, 1. Apr. 2007 (CEST)
Die Praxis schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschneiden und die Embryos an Hunde zu verfüttern wurde nicht nur in Toul Sleng sondern auch in anderen Lagern der Khmer Rouge durchgeführt. Die Variante für Männer war es den Bauch aufzuschneiden und die Därme herauszunehmen und vor den noch lebenden Opfern auszubreiten und anschließend eine Hundemeute darauf loszulassen. Berichte über beide "Verfahren" befinden sich in den Büchern von Dr. Hang Ngor (der Darsteller des Dith Tran in "Killing Fields" der Augenzeuge solcher Verfahren war) und in Interviews von Elisabeth Becker (Leiterin des New York Times Büros in Washington und frühere New York Times Korrespondentin in Kambodscha). Eine weitere Quelle ist die in Deutschland lebende Kambodschanerin Thabita Pech (http://www.thabita.de) die auf der Suche nach Essen 1979 unmittelbar nach der Flucht der Khmer Rouge Toul Sleng betrat, nicht wissend welch ein Ort das ist. Der Mal Van Nath, der als einer von sieben Toul Sleng überlebte, hat diese Foltermethoden in seinen Bildern verwiegt die heute in Toul Sleng ausgestellt sind.
Die Berichte als Propoganda zu bezeichnen halte ich für fragwürdig angesichts dessen das es einerseits nicht der kambodschanischen Mentalität entspricht, negative Dinge zur Sprache zu bringen, anderseits die Quellen auch keine erkennbaren Vorteile davon haben, die Liste der Grausamkeiten noch zu steigern. Vielleicht solltest du dich mal mit Überlebenden unterhalten und ihnen deine These der Propaganda vorstellen. Sicherlich erhälst du dann umfassende Antworten, die dir ein eigenes Bild ermöglichen. Benutzer:MKranch 11:33, 21. Apr. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Anmerkungen?
Wer diesen unbelegten und zeitlich nicht ausgewogenen Monsterartikel sieht, den befällt schlagartig die Lust, sich in die nächste Bibliothek zu begeben. Es ist traurig. -- Grapelli 14:43, 26. Mai 2007 (CEST)
