Diskussion:Bartolomé de Las Casas

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Beim momentanen Stand des Artikels fehlt noch ein Hinweis auf den Disput von Valladolid, in dem Las Casas die Rechte der Indios gegen die Interessen der vom spanischen Kronjuristen Juan Ginés de Sepúlveda vertretenen Encomenderos verteidigte. --Frank Schulenburg 08:26, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich bin etwas überrascht, dass hier nichts zu Las Casas und dem Einfuhr von afrikanischen Sklaven steht. Nach meinem Wissen, um die Indianer zu schützen, hat er doch vorgeschlagen, stärkere Sklaven aus Afrika einzuführen. Damit hat er mehr oder weniger den grossen Sklavenhandel ausgelöst, was er auch bis zum Ende seines Lebens zutiefst bedauert hat. -- Matu 12:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Frank, hallo Matu: Da sich hier offenbar niemand rumtreibt, der mehr darüber weiß als ihr beide, wäre es nett, wenn ihr den Artikel entsprechend erweitert. --Birger_Fricke ⇌ 16:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Birger, hilfreich wäre hier wahrscheinlich Matthias Gillner, Bartolomé de las Casas und die Eroberung des indianischen Kontinents: das friedensethische Profil eines weltgeschichtlichen Umbruchs aus der Perspektive eines Anwalts der Unterdrückten, Stuttgart [u.a.] 1997. Da ich momentan mit anderen Dingen beschäftigt bin, kann ich mich nicht gleich darum kümmern. Spanische Kolonialgeschichte gehört auch nicht gerade zu meinen Spezialgebieten. Vielleicht nimmt ja jemand den Hinweis auf und liest sich ein wenig ein... --Frank Schulenburg 18:16, 18. Mai 2005 (CEST)

Informationen zu Las Casas und seinem Sklaven-Vorschlag habe ich in einem Buch gefunden. Zitat aus Fernau, Joachim: Halleluja. Die Geschichte der USA. Muenchen 1977. „Dieser vielseitige Las Casas ging zunaechst nach Cuba, was damals noch identisch mit „Amerika“ war. Dort sah er das gleiche Dilemma, das auf dem Festland herrschte, nicht ganz so schlimm, denn auf Cuba war es schon gelungen, die Eingeborenen zur Zwangsarbeit zu pressen. Das tat Las Casas in der Seele weh. Lasst, rief (und schrieb) er, die Indianer in Ruhe; sie haben eine rote Haut, aber eine weisse Weste und dieselbe Menschenwuerde wie alle Ebenbilder Gottes. Und hier nun kam ihm jener rettende Gedanke, der ihn unsterblich machte: Er erinnerte sich, auf welche Weise er schon zehn Jahre zuvor auf seiner heimatlichen Farm das Arbeiterproblem geloest hatte, naemlich mit Negersklaven, und er beschloss, auch das amerikanische Dilemma so zu loesen. Und zwar in grossem Stil.“

Zu diesem Zitat: Der Herr Fernau schrieb witzig sein wollende Bücher über Geschichte, die schlecht recherchiert waren, aber einem entsprechenden Publikum als Gutenachtlektüre dienten. Was Fernau hier in wenigen Worten zusammenfasst, sind vornehmlich unbegründete Vorurteile, die vor allem im 19. Jahrhundert durch die Kolonialliteratur geisterten. Die Bücher dieses Herrn sind nicht zitierfähig. (Peter Kremer)

Das von dir genannte Buch und auch einige andere nennen den Herrn offensichtlich de las Casas, er wäre damit ein Casas, Bartolomé de las und nicht Las Casas, Bartolomé de. Einschätzungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 10:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Keine Ahnung, dazu sollten wir besser einen spanischkundigen Wikipedianer befragen ;-) --Frank Schulenburg 10:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine hilfreiche Antwort. ;-) Wobei das weniger eine Frage des Spanischen als eine Frage der Lemma- und Personendatenkunde ist. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 16. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: In der spanischen WP heißt er auch de las Casas, ich arbeite an einer Verschiebung dorthin. -- Carbidfischer Kaffee? 11:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Bei Personennamen sind Sprachkenntnisse ja nur manchmal hilfreich - und auch die spanische Wikipedia könnte irren. Im Spanischen heißt "las casas" jedenfalls "die Häuser" - es könnte sich jedoch auch um einen Bezug auf einen Ort mit dem Eigennamen "Las Casas" handeln. Entweder heißt der Herr also "von den Häusern" oder "von Las Casas". Rein gefühlsmäßig würde ich eher zum zweiten Fall tendieren. --Birger (Diskussion) 16:32, 16. Jun 2005 (CEST)

Bei der Suche in der spanischen Version von Google habe ich beide Schreibweisen gefunden. Im deutschen Sprachgebrauch scheint es üblich zu sein, den Herrn einfach als "Las Casas" zu bezeichnen. Da zusätzlich ein Ort namens "Las Casas" existiert, gehe ich davon aus, dass diese Interpretation der Bedeutung des Namens eher zutrifft. Ich werde das Lemma also entsprechend (zurück-)ändern und den Text anpassen. --Birger (Diskussion) 4. Jul 2005 23:17 (CEST)

Die Real Académia (Königlich-Spanische Akademie), die für solche Fragen zuständig ist, legt eindeutig fest, dass es "Las Casas" heißt! Der Grund dafür ist auch klar: Bartolomé de Las Casas war Sohn eines Bäckers namens Peñalosa und seine Mutter, eine Französin, hieß Casaús, was im Spanischen zu Las Casas wurde. --Ehrenburg 5. Jul 2005 21:19 (CEST)

Wow, das ist ja mal eine ausführliche Begründung. Wie und wo findet man solche Infos auf der unübersichtlichen Webseite der Real Academia Española? Oder wo veröffentlicht die Academia ihre Entscheidungen? --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 20:24 (CEST)

Die Schreibung lässt sich auf http://www.cervantesvirtual.com/info_autor/00000311.shtml anschauen (Biblioteca Cervantes ist eine Unterabteilung der Reál Académia). Zur Schreibung von Namen im Spanischen siehe auch http://www.arcom.net/belca/como_esc/c_apellidos.html Um diese interessante Diskussion nicht einschlafen zu lassen, können wir es aber auch etwas komplizierter haben: die Bibliothekare der Reál Académia kümmern solche Überlegungen nicht im Geringsten und sie ordnen Bartolomé unter C wie Casas ein! Tatsächlich nehmen es die Spanier in solchen Dingen nicht so genau wie wir.--Ehrenburg 6. Jul 2005 21:36 (CEST)

Ok, dann müssen wir wohl mal nachschauen, ob ihn auch die Kollegen von Der Deutschen Bibliothek als Autor führen ->

• Literatur von und über Bartolomé de Las Casas im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Nach Lektüre des Suchergebnisses komme ich zu folgendem Schluss: Er heißt entweder "Bartolomé de Las Casas" oder - dann, wenn man den Nachnamen vorausstellt - "Casas, Bartolomé de las". Die deutschen Bibliothekare halten es also wie die Spanier. Also bleibt das Lemma mit großem L, jedoch werde ich die Personendaten und alles wo der Nachname vorangestellt wird unter C und mit kleinem l schreiben. Unabhängig davon scheint es üblich zu sein einfach von "Las Casas" zu sprechen, wenn nur der Nachname benutzt wird. Das lasse ich dann auch so. Ich hoffe, damit sind alle Spitzfindigkeiten abgedeckt. Hoffentlich kommt hier kein Spanier vorbei - der lacht sich tot, wenn er unsere Diskussion liest :-) --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 22:49 (CEST)

Nicht jetzt schon aufhören! Die Kurve unserer Spitzfindigkeiten lässt durchaus noch Platz zu bis nur noch ein Buchstabe am rechten Rand der Diskussionsseite übrigbleibt. --Ehrenburg 6. Jul 2005 23:43 (CEST)

Ok, dann schreibe ich hier noch ein wenig weiter, auch wenn mir inhaltlich gerade nichts mehr einfällt :-) --Birger (Diskussion) 10:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Begründung für Änderung 2 Fragen 3 Jahr der Geburt 4 Transatlantischer Sklavenhandel seit 1450??? 5 Toter Weblink

[Bearbeiten] Begründung für Änderung

Ich habe den Satz "Ohne ihn hätte es bald überheupt keine Indianer... mehr gegeben" gestrichen, da er nicht nur stilistisch schlecht war, sondern auch einer komplexen Thematik nicht gerecht wurde. Der Beitrag von Las Casas war extrem wichtig und ein Exponent für die Wahrung indianischer Interessen, stand aber bei weitem nicht allein da. Gerade in der Karibik wurde die Ausrottung eben nicht verhindert und eine gezielte Vernichtung der Indianer Mexikos oder Perus etc. als Volk stand nie zur Debatte (Selbst wer Völker dauerhaft ausbeuten will, vernichtet sie nicht ganz). --Wernazuma 13. Juni 2006 10:26 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen

1. Indios, Diego de V. -> keine Artikel dazu?!
2. Unter welchen Namen ist der Mann am bekanntesten: Bartolomé de Las Casas, Las Casas oder einfach Casas? Da ging es doch v.a. bei den PD etwas durcheinander.
3. Hat er sich nun für Indios oder für Indianer eingesetzt?
4. Bewertung und heutige Bedeutung?

-- Carbidfischer Kaffee? 14:53, 12. Mai 2005 (CEST)

Hm, dazu fällt mir folgendes ein:

1. Siehste doch.
2. Sofern das nicht geklärt ist, ist er sicherlich unter dem vollständigsten Namen am besten aufgehoben :-) Aber was sind PD?
3. Siehe dazu Indigene Völker. Ist in diesem Zusammenhang wohl synonym verwendbar.
4. Eine kurze Bewertung ist schon drin. Wer mehr weiß, kann's ja ausbauen.

Du scheinst ja schon eine Weile bei der Wikipedia dabei zu sein. Warum sagst Du nicht geradeheraus, was Dir auffällt und nicht gefällt? Diese Fragen finde ich etwas merkwürdig. --Birger_Fricke ⇌ 02:32, 13. Mai 2005 (CEST)

Nun, beim Lesen des Artikels sind mir einige Fragen durch den Kopf geschossen. Da ich von Benutzer:Frank Schulenburg mit der Organisation seiner Verbesserung beauftragt wurde, dachte ich, durch Diskussionsfragen auf Experten dazu zu stoßen. PD sind Personendaten, zu Indios gab es einen Artikel, der allerdings unter Indigene Völker Südamerikas stand. Die Vollständigkeit ist nicht die Frage, sondern vielmehr, ob und wo in den PD ein Komma gesetzt werden sollte im Namen. Ich bin schon eine Weile dabei, das stimmt. Wobei deine Fragen mir auch etwas seltsam vorkommen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 13. Mai 2005 (CEST)

Ah, das ist der fehlende Kontext. Hättest Du gleich einen Satz dazu verloren, hätte ich nicht so seltsam gefragt :-) Die Indios scheinen inzwischen wieder als Indigene Völker Südamerikas aufzutauchen. Da "de" dem deutschen "von" entspricht und "Las Casas" aufgrund des großen "L" offenbar zusammengehört, handelt es sich gewissermaßen um "Las Casas, Bartolomé de". Mein Eindruck war bisher, dass der Eintrag von Personendaten weder von einfachen noch von fortgeschrittenen sondern von besonders daran interessierten Wikipedianern vorgenommen wurde - vielleicht wäre daher sogar ein Link zu Wikipedia:Personendaten sinnvoll gewesen. Denn wenn erstmal in der Wikipedia angefangen wird, einen eigenen Slang mit eigenen Abkürzungen zu entwickeln, dann geht der Anspruch verloren, dass jeder mitmachen kann. Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 17:29, 13. Mai 2005 (CEST)

Damit wären ja dann alle Unklarheiten beseitigt. ;-) Danke für deine Hinweise. -- Carbidfischer Kaffee? 18:25, 13. Mai 2005 (CEST)

Keine Ursache :-) --Birger_Fricke ⇌ 16:49, 18. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Jahr der Geburt

Wie ich beim Auswerten mehrerer Lexikonartikel über Las Casas feststellen mußte, gibt es unterschiedliche Angaben zum Jahr der Geburt. In manchen Lexika (z.B. Dudenlexikon) findet sich das Jahr 1474, in anderen (wie hier) das Jahr 1484.

Interessanterweise wird hier das Jahr 1484 im Widerspruch zu der weiter unten im Text aufgeführte Passage "Bartolomé de Las Casas wurde als 70-Jähriger 1544 Bischof ..." genannt.

Vielleicht ist ja jemand in der Lage, Licht in diesen Fall zu bringen.

--R.Denzer 12:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Aus en:Talk:Bartolomé de Las Casas: There seems to be some controversy about the year of his birth (1474 or 1484). Here is the source for the 1484 date: Helen Brand Parish and Harold E Weidman, S.J., "The Correct Birthdate of Bartolomé de Las Casas," Hispanic American Historical Review 56, no. 3 (August 1976): 385-403. I include this since it's been reverted once. Antandrus 01:50, 2 Sep 2004 (UTC) Grüße, --Birger 04:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo, folgender relativ neuer und, soweit ich beurteilen kann, glaubwürdiger Aufsatz geht auch vom Geburtsjahr 1474 aus: Ezensberger, Hans Magnus, Der Spiegel des Las Casas, in: Michael Sievernich (Hg.), Las Casas. Kurzgefasster Bericht von der Verwüstung der Westindischen Länder, Insel Verlag Frankfurt a.M. 2006, S.182.

[Bearbeiten] Transatlantischer Sklavenhandel seit 1450???

Zitat aus dem Artikel:

" Der atlantische Sklavenhandel existierte bereits seit etwa 1450..."

Wie kann das sein, wen Kolumbus Amerika 1492 überhaupt erst entdeckt hat?

Äh... Wenn ich das richtig lese, steht da nicht Transatlantischer Sklavenhandel, sondern eben nur atlantischer Sklavenhandel. Und gemäss dem Artikel Sklavenhandel hat Portugal bereits vor der Entdeckung Amerikas mit dem Handel mit afrikanischen Sklaven begonnen. Die Seefahrer Portugals suchten einen Seeweg nach Indien, und der führte sie nun einmal auf dem Atlantik um Afrika herum. Also war es schon ein atlantischer Sklavenhandel. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 09:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.classicistranieri.com/cs-indie.rar
  • In Bartolomé de Las Casas on 2008-05-26 12:33:47, 404 Not Found
  • In Bartolomé de Las Casas on 2008-06-10 15:16:19, 404 Not Found

--SpBot 17:15, 10. Jun. 2008 (CEST)