Diskussion:Barock (Literatur)

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Ich hab nicht die Kenntnisse, um den Artikel zu verbessern, aber der Band "Barockliteratur" von Dirk Niefanger (ersch. bei Metzler) sollte eine brauchbare Hilfe sein. Ich hab das Buch selbst nicht, aber mal eine Barock-Vorlesung bei Niefanger gehört. Keine Ahnung, wie viel da über den nicht-deutschen Barock drinsteht... --jonas 13:22, 2. Sep 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 dieser beitrag ist schlecht 2 Sorgen, da ich von einem neuen Barockartikel höre 2.1 Zum Begriff "Barockliteratur" 3 Dieser Artikel ist fehlerhaft! 4 Motive 5 Wo bleibt der neue Artikel?

[Bearbeiten] dieser beitrag ist schlecht

keine ordentlichen informationen, schlechte und uneindeutige formulierungen (vgl. zäsur zwischen terzetten und quartetten etc.) und zudem noch vollkommen unvollständig.

Dann verbessere den Artikel doch! Sei mutig! -- CdaMVvWgS 20:09, 28. Okt 2004 (CEST)

kleines exempel der unverständlichkeit : Der berühmteste Autor der Literatur war die Literatur selbst. bitte für nicht-extraterrestrische homo sapiens erläutern , was damit gemeint ist

[Bearbeiten] Sorgen, da ich von einem neuen Barockartikel höre

Ich ging gerade die umliegenden Artikel durch und stoße auf die Vorankündigung. Grundsätzlich dreht sich mir etwas der Magen, wenn ich lese, daß es einen verbesserten Artikel über deutsche Barockliteratur geben soll. Besser wäre es, man überlegte sich, das Wort zu meiden und stattdessen einen Artikel deutsche Literatur im 17. Jahrhundert zu schreiben, sicherlich könnte ich das die Phase ab 1660 ganz gut aus eigenem Wissen bestreiten, vielleicht sollte man sich da nochmal beraten.

PS. am anderen Morgen (11.11.2004) Ich setzte nun einmal ein Nachdenken über die Probleme des Begriffs Barockliteratur auf die Seite, samt einer historischen Herleitung dieses Dinges. Das soll kein Aufruf sein, nicht über die besten Bücher, Dramen und Opern des 17. Jahrhunderts nachzudenken und zu schreiben - ganz im Gegenteil, ich denke nur, das sollte besser auf einer Seite "Deutsche Literatur des 17. Jahrhunderts" geschehen. Ich bin da gerne mit viel Wissen zum Roman und einigem Wissen zur Literatur (sprich zum gelehrten Austausch des 17. Jahrhunderts mit von der Partie).

Es geht mir mehr um eine Verlagerung des Wissens und um ein Vermeiden des Wortes Barock, das als Schimpfwort eingeführt wurde und das dadurch nicht besser wird, daß man nun sagt: "aber die Menschen im 17. Jahrhundert fanden das gar nicht so schlimm, denen gefiel ihr Schwulst, das war ihre Ästhetik, wir müssen das aus deren Zeit begreifen..." (wenn wir da irgendetwas aus deren Zeit begreifen können ist es dieses: Sie ordneten sich selbst nicht dem Barock zu). Eine Seite zu deutscher Literatur des 17. Jahrhunderts, die das Wort barock meidet, wird anschlußfähig werden zu Seiten zu den benachbarten europäischen Sprachen, Zusammenhänge in den Blick bekommen, nüchterner werden...

--Olaf Simons 10:16, 11. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zum Begriff "Barockliteratur"

... und Deinem Artikel:

Hmmm – spannende Gedanken... (ich schreibe mal hinein:)

• Meines Wissens wird nirgends behauptet "Barock" oder "Barockliteratur" sei ein Begriff der damaligen Zeit, es ließe sich auch mit nur einem Satz klarstellen, dass er eine spätere Erfindung ist. Ich sehe auch kein Problem darin, dass es kein Begriff des 17. Jh. ist: Bei den meisten Epochen ist das der Fall. Niemand hat im Mittelalter vom "Mittelalter" gesprochen, trotzdem ist die Begriff "Literatur des Mittelalters" keineswegs irreführend. (Ebenso, ohne es im Einzelnen zu überprüfen: Weimarer Klassik, Biedermeier, Vormärz...)

Nirgends werde behauptet, daß der Begriff einer der Zeit sei - das stimmt nicht ganz, ich sah dergleichen Rückgriffe auf eine portugiesische Textstelle – das ist aber gar nicht das Problem. Das Problem ist, daß wir davon ausgehen, der Begriff eigne sich besonders gut, um diese Zeit zu verstehen. Daran muß man zweifeln, wenn man in den Blick nimmt, wie man diese Epoche seit den 1730ern zu einer irre gegangenen, überholten machte. Man ging durchaus nicht offen mit ihr um: Was einem aus dieser Epoche gefiel, zog man zur eigenen Epoche, zur Aufklärung, was man aber mit Abstand überwunden sehen sollte, schrieb man ihr zu, auf daß sie möglichst kraus und voruteilsbehaftet erscheinen möge - sie ist gebaut wie ein zweites Mittelalter mitten in der Neuzeit.

• Barockliteratur wird, so scheint mir, auf zweierlei Weise gebraucht: 1. im Sinn von manieristisch, 2. als jede Literatur von, sagen wir, 1600-1720. Als "Schimpfwort" kann man Barock höchstens im ersten Sinn sehen, ich habe aber nicht den Eindruck, dass es dermaßen negativ konnotiert ist. Im 2. Sinn ist es wertneutral und bedeutet nur einen bestimmten Zeitraum. Dies (zwei Bedeutungen) ist, gebe ich zu, problematisch.

Sind wir uns im ersten Punkt also einig: "Manieristisch" ist ein ausgesprochen peijoratives Wort, das Wort für Eingenwilligkeiten, die der, dem man sie zuschreibt, besser ablegt - und "barock"? "unregelmäßig", "schwülstig", "wulstig"? Ziehen wir uns denn auf die Zeitbegriffthese zurück: "Barock" geht von 1600 bis 1700 und "Aufklärung" von 1701 bis 1780 (nur einmal so gesetzt, um das Problem zu illustrieren), dann schreibt Corelli bis 1700 Barockmusik und danach Aufklärungsmusik. Ich weiß: Es gibt gar keine Aufklärungsmusik. Übrigens auch keine Architektur der Aufklärung (ist natürlich nicht wahr, man hielt sich noch einige Barockbaumeister zum Häuserbau, die durften von der neuen Zeit nix mitkriegen, da sie sonst das Bauen verlernten). Und dann ist da das Problem, daß man als Bürger 1650 nicht kritisch nachdenken konnte, denn kritisches Nachdenken, besonders bürgerliches wird nie als barock bezeichnet, es ist aufgeklärt per definitionem. Also fehlt in Barockkapiteln jede Menge kritisches Nachdenken. Man tut einfach so, als ob wärend der ganzen Epoche niemand klar nachdachte, erfährt dann aber im nächsten Kapitel (zur Aufklärung), daß das nicht ganz stimmt, aber eben ein Problem von Leuten war, die ihrer Zeit da voraus waren. Ich komme mit diesen Sachen nicht klar.

• der Begriff Barockliteratur ist bei jedem, der im 20. Jh. die Schule besucht hat, fest verankert. Eigentlich kein Argument, lässt sich über eine Weiterleitung lösen.

Auf keinen Fall ist das ein Plädoyer dafür, den Begriff aufzulösen und ein Weiterleitungslink zu legen. Wer Literatur- und Kunstwissenschaft des 20. Jahrhunderts verstehen will, muß wissen, was das Wort meint und wie es entstand. Darum denke ich muß man erklären: "Barockliteratur" ist ein Wort der Germanistik. Das Wort hat übrigens nie Frieden und Konsens erzeugt - und ich glaube, das wollte auch gar niemand, der es benutzte. Wer in der Forschung eine Barockdefinition wagt, der freut sich schon jetzt auf die Angriffe seiner Kollegen, ganz anders als der, der nur feststellt, daß dieses oder jenes Werk 1650 geschrieben wurde. Gerade darum sollte ein Lexikon das Wort lieber bei den Jahren und Jahrzehnten bleiben und kontroverslos sein Wissen anbieten.

• das Argument mit der fehlenden internationalen Anschlussfähigkeit verstehe ich offen gesagt nicht. Sollen die Epochen der europäischen Literaturen alle gleich benannt werden? Wo und wie der Barock-Begriff international verwendet wird, ist mir übrigens ein Rätsel. Einerseits heißt es, dies sei eine deutsche Kategorie, andererseits ist mir das in anderen Literaturgeschichten schon untergekommen (z.B. Ungarische Barockliteratur, in einer französischen glaube ich auch).

Nun, wenn Barock ein Wort für einen Zeitabschnitt ist, dann muß doch die ganze Zeit weltweit dieselbe gewesen sein. Das 17. Jahrhundert taugt als ein un dassele für China und Deutschland. Die Epochen sind aber gerade so gewählt, daß nun als nächstes gesagt werden kann: Deutschland war im 17. Jahrhundert noch im Barock, da hatte die Aufklärung in England und den Niederlanden schon längst angefangen, und dann brauchte sie noch bis in die 1750er um durch Deutschland von oben bis unten durchzukommen um es bis nach Polen und Ungarn zu schaffen. Das ist die Habermas-These, nach der die Aufklärung (als kritische Öffentlichkeit) von den Niederlanden und England kam und eben nur langsam Europa erfaßte. Ein einziger Blick auf den Buchmarkt genügt jedoch, um zu sehen, daß die kritischsten Schriften aus den Niederlanden gleichzeitig in ganz Europa gelesen wurden - und daß die Niederländer im Gegenzug italienische Barockmusik liebten. Diese Paradoxa löst man sanft auf, wenn man auf Jahrzehnte und das Buchangebot blickt und den Begriff Barock fallen läßt.

• Formales zum Artikel: Er scheint mir zu lang, zu wenig enzyklopädisch. Für Nicht-Literaturwissenschaftler ist er wohl schwer zu verstehen. Der normale Benützer möchte nur wissen, dass "Barockliteratur" ein umstrittener Begriff ist, stattdessen siehe 17. Jahrhundert (Link). Danach kann eine kurze Begründung kommen. Metadiskussionen über Begriffe sollten meiner Meinung nach nicht zuviel Platz einnehmen, ich will nur wissen, wo ich diese Epoche finde, und dann Antworten auf Wer? Was? Warum? (Wann?)

Machen wir also ein Wissenskapitel zum 17. Jahrhundert. Und was machen wir mit diesem zum Barock? kann jeder wegwerfen, oder aber so verbessern, daß es verständlich wird. Welches Wissen in die Wikipedia soll? Das wäre eine langweilige Enzyklopädie, in der alles so steht, wie die Nicht-Fachleute es sich denken. Das Geniale an Wikipedia ist doch, daß jeder, der was an irgendeiner Stelle weiß, es beifügt und alle daran arbeiten, daß es für alle praktisch und nutzbar wird...

• Praktische Probleme: Der übergeordnete Artikel Deutsche Literatur ist nach Epochen gegliedert. Ich bin damit nicht wirklich glücklich, aber meine, wenn der Rest schon so organisiert ist, dann ändere ich nichts mehr. (Andererseits: dieser Artikel ist schon derart vermurkst, da sollte man vielleicht doch beherzt eingreifen, besonders die "Epochen" ab der Romantik sind seltsam/oder zu feingliedrig.)

Ich denke seit einer Stunde darüber nach, und sah mir auch Dein Portal an, das natürlich extrem viel für sich hat, so wie es gemacht ist. Vielleicht solltest Du aber doch langfristig trennen zwischen Epochenbegriffen, die als solche erklärt werden, und einer Literaturgeschichte. Ich sah durch die Wikipedia und sah, daß es da Jahres- und Jahrzehnkapitel gibt - das ist ein wahnsinniger Ansatz, aber hier kaum nutzbar.

Vielleicht auf der einen Seite eine Sparte Epochen- und literaturwissenschaftliche Termini, jede Epoche dabei als literaturwissenschaftichen Gegenstand betrachten, fragen, was man darunter versteht... und auf der anderen Seite eine eingene Wikipedia Literaturgeschichte anbieten, die nach Jahrhunderten geordnet ist, und in jedem Jahrhundertkapitel dort hingehörige Unterangebote hat. Da bleibt die Oberfläche übersichtlich und unter ihr bleiben in jedem Jahrhundertkapitel die Angebote flexibel arrangierbar. Ich will noch einmal nachdenken, wie solche Seiten für das 17. und 18. Jahrhundert aussähen, das braucht jedoch noch ein paar Gedanken.

Das sind meine Überlegungen dazu, Grüße --Gabor 17:53, 11. Nov 2004 (CET)

Ich schrieb meine Überlegungen dazwischen, unser Austausch läßt mich nachdenken... Vor einigen Jahren ordnete ich eines Nachts einmal alle meine Bücher chronologisch nach Ersterscheinungsjahren. Ich stellte meine CDs zwischen die Bücher - und das Ergebnis war am Anfang total verwirrend: Wer da plötzlich nebeneinanderstand? Später erwies sich die Ordnung als extrem hilfreich. Gerade im Moment sitze ich an zwei Reiseberichten von 1703 und 1709. Meine beiden deutschen Reisenden besuchen die Denker der Aufklärung in Amsterdam und London, abends gehen sie in die Oper und hören die grandiosesten Barockopern - beides ist für sie gleich modern... Ich tue mich leichter, wenn ich darüber nachdenke, was soeben 1703 oder 1709 modern war und es mit den Augen der Leute tue, die da lebten. Vielleicht stoßen mir darum en paar Probleme heftiger auf. Ich brauchte lange, um mich von diesem Epochendenken loszumachen. Die Anglistik gab mir da andere, viel praktischere Ansätze für eine Geschichtssicht, die Zeitgleiches als solches erfaßt – man kann da auf London als Ort mit buntem Kulturleben sehen. Ich tue das jetzt auch mit Deutschland, und es ist letztlich vielfach dasselbe bunte Kulturleben.

[Bearbeiten] Dieser Artikel ist fehlerhaft!

Der Link zur Literatur des 17. Jahrhunderts geht nach Niergendwo! (alias Imaginer)

Dann kannst Du den Artikel verbessern. Sei mutig! MfG -- CdaMVvWgS 20:29, 6. Feb 2005 (CET)

Ganz ehrlich: Der Artikel ist grottenschlecht! Ich brauche bloß ein paar Informationen für die Schule, aber hier werd' ich bestimmt nichts brauchbares finden. Wer hat sich diese Überschriften überlegt???? Also, mir ist es scheißegal, warum Barockliteratur ein problematischer Begriff sei!! Das gehört keineswegs in die Überschrift - höchstens in eine Unterkategorie. VERBRENNEN UND VÖLLIG NEUSCHREIBEN!!

Also bei nicht alzu genauem Überfliegen des Artikels fällt mir auf das nirgendwo vom Schelmenroman die Rede ist, kein wirkliches geordnetes Vorgehen zu erkennen ist und hauptsächlich über die Oper geredet wird. Dabei gibt es, soviel ich weiß (aus einem von mir gehaltenen Referat über die Barockliteratur), durchaus typische Poetik und auch ein verbindendes Gedankengut. Z.B Konflikt zwischen "Vamitas" und "Carpe diem". Ich wäre auch für eine Neufassung des Artikels. chaoslynx

Das mag ja alles sehr kenntnisreich sein, aber in diesem Wust von kulturkritischer Exegese ist das eigentliche nicht mehr auffindbar,

Die Literatur:

Opitz, Lohenstein, Gryphius, Grimmelshausen

Ich stimme Dir zu - obwohl ich das selbst verbrach. Du findest, was Du suchst, knapp unter Deutsche Literatur. Ich überlegte, einen Artikel Deutsche Literatur des 17. Jahrhunderts zu eröffnen - und kam bei Mangel der Zeit jedoch nicht dazu. Würde aber auf alle Fälle vorschlagen, eher einen solchen Artikel zu beginnen, als am Barockliteratur-Artikel fortzustricken.

Der Barockliteratur-Artikel sollte ein Unterartikel des anderen sein und das Konzept klären, mit dem man aus dem großen Bereich der Literatur des 17. eine eigene Barockliteratur herausschälte. --Olaf Simons 09:17, 28. Okt 2005 (CEST)

Nachsatz. Ich gliederte rasch einen Artikel Deutsche Literatur des 17. Jahrhunderts, dies ist Wikipedia, sollte also die Chance bestehen, daß er nun die Informationen erhält, die Du suchst. --Olaf Simons 10:14, 28. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Motive

Dinge wie das Vanitasmotiv etc.fehlen völlig, wenn ich nicht blind bin...

--S.T.E.F.A.N 23:30, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wo bleibt der neue Artikel?

Hi. Ich hab mir gerade den Artikel (wirklich grässlich) und die Diskussion angesehen. Während im Artikel Barock anscheinend ständig viel passiert, scheint hier alles völlig eingeschlafen zu sein. Meine Wissensgebiete liegen leider woanders, sonst würd ich sofort losschreiben. Gibts denn hier keine Experten zu diesen Texten? Schade eigentlich... Vielleicht les ich mir mal was an. Grüße, -- Trienentier 15:21, 19. Apr. 2008 (CEST)